Le PS dévoile son projet Éducation nationale

[poney]

En fait je pense que ça n'est même pas majoritaire.

 

Ce n'est pas une question de "majoritaire" ou pas. Les enfants qui ont des problèmes à l'école sont pour la plupart des enfants dont les parents ne maîtrisent pas l'école (quelle école choisir, quelle filière, quel recours en cas d'échec, quelle solution pour aider ses enfants, insister pour qu'ils ne soient pas relégués en filière pour ceux dont on ne sait que foutre, ...). C'est valable pour les catégories sociales, plus encore pour les fils d'immigrés, qui par définition ne sont pas du tout passé par l'école française (ou belge, puisque les études que j'ai en tête ont été faites à Bruxelles).

Ce n'est bien sur qu'une donnée parmi d'autres. L'environnement familial "complet" compte aussi (je suis le petit fils d'un maçon analphabète, je sais de quoi je parle).

 

Je répondais à poney, je pense malheureusement que ton analyse est de plus en plus vraie. Il est beaucoup plus difficile à un ouvrier inalphabète aujourd'hui de permettre à son fils de devenir ingénieur qu'il y a trente ans. Pas parce que qu'il n'a pas l'argent pour (tout est offert), parce que le gamin n'y arrivera pas.

 

C'est exactement ce que je dis (le "30 ans" en moins).

[Miss Liberty]

Ah d'accord. En fait je pensais que ton "presque 100% des cas" concernait le fait que le manque des compétences des parents empêche les enfants de développer ses compétences. En particulier celle de parler notre langue.

Et je répondais sur la langue.

Ça n'est qu'après que j'ai réfléchi au problème de l'incapacité de l'école à remplir sa mission d'instruction pour ceux qui ne viennent pas des bons milieux.

Ce qui fait qu'on est plus ou moins d'accord. Mes exemples devaient être des enfants particulièrement doués.

[poney]

L'école est trop standardisée pour ça, ahma.

Plus que des gosses doués, ils ont du croiser le ou les bons profs au bon moment, avoir des parents plus volontaires que la moyenne, un bon groupe d'amis, ...

Les paramètres à prendre en compte sont nombreux (et difficile à saisir dans le cadre d'une vaste étude quantitative).

[Chitah]

Ah d'accord. En fait je pensais que ton "presque 100% des cas" concernait le fait que le manque des compétences des parents empêche les enfants de développer ses compétences. En particulier celle de parler notre langue.

Et je répondais sur la langue.

Euh, un enfant n'a absolument aucun mal à apprendre le français même si ses parents ne le parlent pas du tout du tout ou très très mal. Il suffit qu'il soit en contact avec des français et il apprendra comme un français. Je n'ai jamais vu un fils d'étrangers né en France mal parler le français, ou disons si j'en ai vu, mais ils parlent mal français comme un français pourrait parler mal.

Ça n'est qu'après que j'ai réfléchi au problème de l'incapacité de l'école à remplir sa mission d'instruction pour ceux qui ne viennent pas des bons milieux.

Ce qui fait qu'on est plus ou moins d'accord. Mes exemples devaient être des enfants particulièrement doués.

C'est un peu le milieu, mais aussi la méconnaissance des rouages de l'EdNat.

[poney]

les parents ne maitrisent pas les codes scolaires, tant les codes "sociaux", "administratifs" ou que sais-je, que les codes scolaires à proprement parler

 

 

 mais aussi la méconnaissance des rouages de l'EdNat.

 

 

Bon. On va y arriver

[Miss Liberty]

Euh, un enfant n'a absolument aucun mal à apprendre le français même si ses parents ne le parlent pas du tout du tout ou très très mal. Il suffit qu'il soit en contact avec des français et il apprendra comme un français. Je n'ai jamais vu un fils d'étrangers né en France mal parler le français, ou disons si j'en ai vu, mais ils parlent mal français comme un français pourrait parler.

Mais c'est exactement ce que j'ai dit plus haut! C'est quand on a commencé à parler carrière et compétences techniques que j'ai dit que l'école faisait mal son boulot de transmission.

[h16]

L'EdNat est en plein délire. Peillon en est au moins en partie la cause. Il devrait laisser tomber.

 

http://h16free.com/2013/10/11/26393-peillon-la-reference-education

[Neuron]

Je crois savoir que concernant l'école française gérée par l'Etat, des études de l'INED montrent que le facteur le plus distinctif dans la réussite scolaire est la catégorie socio-professionnelle des parents : plus elle élevée, et plus l'enfant réussit à l'école.

Car l'INED n'offre pas de cartographie.

Il y a aussi le cas des enfants d'enseignants qui montre que ce n'est pas un problème d'argent.

[Tremendo]

Niveau scolaire : la France recule dans le palmarès mondial

 

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/12/02/01016-20131202ARTFIG00227-niveau-scolaire-la-france-recule-dans-le-palmares-mondial.php

 

«Nous sommes sous le choc Pisa, pour l'instant, et ça va être encore pire», prophétisait le ministre de l'Éducation nationale, Vincent Peillon, lors d'une audition à l'Assemblée nationale, le 23 octobre. «La France décroche totalement» dans la prochaine enquête Pisa, déclarait-il déjà le 10 octobre, sur Canal +. Depuis le printemps dernier, le ministre dispense ce pronostic de «déclin scolaire».

lol

L'éducation nationale décroche, il faut plus d'Etat.

 

 

 

[Chitah]

Niveau scolaire : la France recule dans le palmarès mondial

Etant donnée l'inertie générale (temporelle, etc.) ce résultat est clairement et bien évidemment la faute de la droite.

 

Toute modification du fonctionnement de l'EdNat se fait l'année N pour l'année N+1 et produit ses effets par la suite.

 

Donc pour le prochain test PISA , si il s'améliore ou si il se dégrade on pourra dire que c'est la faute de la gauche.

[Tremendo]

Je pense que tout changement du fonctionnement de l'Ednat se fait sentir davantage à long terme.

 

[h16]

Etant donnée l'inertie générale (temporelle, etc.) ce résultat est clairement et bien évidemment la faute de la droite.

 

Toute modification du fonctionnement de l'EdNat se fait l'année N pour l'année N+1 et produit ses effets par la suite.

 

Donc pour le prochain test PISA , si il s'améliore ou si il se dégrade on pourra dire que c'est la faute de la gauche.

Mfbof. Je pense que ça se joue sur des tranches d'années plus longues (5 ou 10 ans).

[Hayek's plosive]

La méthode globale est arrivée dans les années 80, sous la gauche non? Ca et le fait qu'on mette des années a s'en débarasser, que les politiciens de gauche comme de droite gesticulent sur la semaine 4 jours, 5 jours, 4,5 jours, etc. et fassent des réformes tous les 3 ans.

[Tramp]

La droite donc.

[h16]

Les pédagogos, surtout, en premier lieu, de loin.

L'EdNat c'est un bastion qui ne se dirige pas d'en haut. Regardez le nombre de ministres qui ont sauté pour un mot de trop, regardez le nombre de "réformes" qui n'ont rien donné, et vous avez une idée de l'inertie. Donc le changement visible en 1 an, ça me paraît un peu difficile à admettre.

[Tramp]

De toute façon, le projet de la gauche dans ce pays c'est d'être pire que la droite. C'est quand même un gros challenge.

[Hayek's plosive]

Avec l'idéologie, tout est possible.

[Tremendo]

Gauche et droite partagent la responsabilité de la décrépitude de l'ednat depuis au moins 30 ans, bon mais la droite a plus souvent été au pouvoir quand même.

[Chitah]

Mfbof. Je pense que ça se joue sur des tranches d'années plus longues (5 ou 10 ans).

Oui bien sur j'ai proposé la vision minimaliste. Ce que tu dis est probablement plus confirmé à la réalité. Le ministre dont on parle ici est donc Bayrou.

[Chitah]

Les pédagogos, surtout, en premier lieu, de loin.

L'EdNat c'est un bastion qui ne se dirige pas d'en haut. Regardez le nombre de ministres qui ont sauté pour un mot de trop, regardez le nombre de "réformes" qui n'ont rien donné, et vous avez une idée de l'inertie. Donc le changement visible en 1 an, ça me paraît un peu difficile à admettre.

Tu as mille fois raison.

[Bisounours]

Etant donnée l'inertie générale (temporelle, etc.) ce résultat est clairement et bien évidemment la faute de la droite.

 

Toute modification du fonctionnement de l'EdNat se fait l'année N pour l'année N+1 et produit ses effets par la suite.

 

Donc pour le prochain test PISA , si il s'améliore ou si il se dégrade on pourra dire que c'est la faute de la gauche.

 

Justement, aujourd'hui, l'émission C à dire, invité Dimitri Casali, historien pas mal du tout, ai je trouvé, dit que la France est passée en maths de la 22ème à la 25ème place, stable en lecture, 21ème place, et de la 27ème place à la 26ème place en sciences sur 65 pays

 

Ce qui cloche, selon lui :

- 15% des élèves se demandent ce qu'ils font à l'école

- les jeunes profs sont nommés dans les classes les plus difficiles

- Allemagne et Angleterre remontent en classement car ils se sont réformés

- le collège unique c'est pourri

- les métiers manuels sont dévalorisés contrairement à l'Allemagne

- équité scolaire : la France est avant dernière contrairement aux pays scandinaves

- il faut donner l'autonomie totale aux établissements

- la France nivelle par le bas

- les syndicats d'enseignants sont soviétiques

- en Allemagne les enseignants n'ont pas le droit de faire grève

- pas de réformes de l'enseignement depuis 63 ans

- effondrement de l'histoire car la chronologie et l'événementiel ont été abandonnés, au profit de concepts compassionnels

[VeloDeus]

- pas de réformes de l'enseignement depuis 63 ans

 

 

Attention, en fait les réformes s'enchaînent sans cesse, sans évaluation sérieuse, et toujours de manière hyper-centralisée.

Ce qui ne bouge pas depuis 63 ans ce sont les statuts de la fonction publique (mais c'est d'actualité puisque le camarade Peillon veut précisément

modifier les obligations de service des professeurs de CPGE, avec 15% de baisse de salaire à la clef...).

[Mathieu_D]

On en parle aussi chez Rue89.

C'est possible prof en MPSI à 28 ans et gagner 4,4k net mensuel ?

[Chitah]

Les écoles de la République devraient être des cathédrales et les professeurs devraient être payés comme des princes.

 

Au lieu de cela les écoles de la République ne sont plus que de vulgaires MJC de quartier avec des médiateurs de connaissance payés comme des vendeurs de la FNAC.

 

 

 

[Chitah]

Attention, en fait les réformes s'enchaînent sans cesse, sans évaluation sérieuse, et toujours de manière hyper-centralisée.

Ce qui ne bouge pas depuis 63 ans ce sont les statuts de la fonction publique (mais c'est d'actualité puisque le camarade Peillon veut précisément

modifier les obligations de service des professeurs de CPGE, avec 15% de baisse de salaire à la clef...).

Je suis consterné, et surtout d'autant plus, comme tu le sais, que je suis très attaché au système des prépas et grandes écoles. Le seul système où un fils de métèques a une chance, puisque c'est par le concours (on est donc un numéro, le nom n'apparaît pas), et par les mathématiques (un papier, un crayon, un cerveau et beaucoup de travail sont les seules conditions nécessaires pour la réussite) que sont sélectionnés les jeunes élèves.

 

Je suis consterné que même cette filière est désormais attaquée, pointée du doigt, vilipendée.

 

Cette Léonarda qui a défrayé la chronique récemment, ou ce jeune arménien qui a volé dans les magasins (et qui a donc été expulsé), si ils avaient simplement passé leurs vacances à bosser leurs matières, ils n'en seraient pas là où ils sont. 

 

J'entends déjà les critiques gronder : oui, mais les grandes écoles, c'est pour l'élite, les gens bien nés, ça produit la technostructure dont nous sommes victimes. Je ne parle pas des 0,1% d'éléves de grandes écoles qui vont aller faire les putes dans les grands groupes ou les cabinets ministériels. Je parle des éléves de grandes écoles qui vont devenir de modestes ingénieurs, de modestes commerciaux, dans des entreprises de taille petite, moyenne, ou grande. Et qui vont faire leur boulot, grisés qu'ils sont de leur nouvelle réussite, de leur extraction de leur condition initiale.

 

La plupart de ces élèves (dont parait il je suis comme un certain nombre sur ce forum d'ailleurs) ont une carrière simple, honnête, droite, généreuse. 

 

Il n'y a pas beaucoup de fili!ères qui marchent bien en France, ne flinguons pas une des seules qui marche pas trop mal. Je ne parle pas de l'ENA cette école d'escrocs. Je parle de toutes les grandes écoles de commerce, d'ingénieurs, qui n'a pour but que de former des gens pour bien bosser, construire des ponts, concevoir tel produit, le commercialiser, faire de la recherche dans tel domaine pointu, développer la boite à l'export, etc. Des trucs pas compliqués, simples, et qui ont un impact concret sur la vie des français.

[VeloDeus]

On en parle aussi chez Rue89.

C'est possible prof en MPSI à 28 ans et gagner 4,4k net mensuel ?

 

Oui, à condition d'être blindé de colles (et donc de travailler comme un malade).

Mais seul le traitement de base compte pour la retraite (donc environ 60% dans le cas que tu cites).

[Mathieu_D]

Ce qui me choquait le plus c'est d'avoir une classe en prépa si jeune. C'est pas une MP* m'enfin bon.

[VeloDeus]

Ce qui me choquait le plus c'est d'avoir une classe en prépa si jeune. C'est pas une MP* m'enfin bon.

 

La différence de type d'enseignement est tellement nette en Mathématiques entre le secondaire et la prépa

qu'il est à mon sens préférable que les jeunes agrégés brillants soient envoyés très tôt dans ces classes (sinon ils se tirent rapidement une balle

vu le vide sidéral des programmes de lycée et la niaiserie des méthodes pédagogiques qui va avec...).

Pour d'autres matières (Philo, littérature,...), l'équation ne se pose pas en ces termes (d'autant qu'il y a comparativement énormément de postes

en prépa en Maths par rapport aux autres matières).

[VeloDeus]

Bon, ça fait quand même tout drôle de militer pour une cure d'amaigrissement de l'Etat

et de se retrouver dans la première (et la seule !) catégorie touchée. Va falloir prospecter pour me barrer, parce qu'entre cela

et l'éventualité de la CSG intégrée à l'IR, c'est du fisc fucking puissance 10000 qui m'attend...

 

 

[Tremendo]

Je suis consterné, et surtout d'autant plus, comme tu le sais, que je suis très attaché au système des prépas et grandes écoles. Le seul système où un fils de métèques a une chance, puisque c'est par le concours (on est donc un numéro, le nom n'apparaît pas), et par les mathématiques (un papier, un crayon, un cerveau et beaucoup de travail sont les seules conditions nécessaires pour la réussite) que sont sélectionnés les jeunes élèves.

 

Je suis consterné que même cette filière est désormais attaquée, pointée du doigt, vilipendée.

 

Cette Léonarda qui a défrayé la chronique récemment, ou ce jeune arménien qui a volé dans les magasins (et qui a donc été expulsé), si ils avaient simplement passé leurs vacances à bosser leurs matières, ils n'en seraient pas là où ils sont. 

 

J'entends déjà les critiques gronder : oui, mais les grandes écoles, c'est pour l'élite, les gens bien nés, ça produit la technostructure dont nous sommes victimes. Je ne parle pas des 0,1% d'éléves de grandes écoles qui vont aller faire les putes dans les grands groupes ou les cabinets ministériels. Je parle des éléves de grandes écoles qui vont devenir de modestes ingénieurs, de modestes commerciaux, dans des entreprises de taille petite, moyenne, ou grande. Et qui vont faire leur boulot, grisés qu'ils sont de leur nouvelle réussite, de leur extraction de leur condition initiale.

 

La plupart de ces élèves (dont parait il je suis comme un certain nombre sur ce forum d'ailleurs) ont une carrière simple, honnête, droite, généreuse. 

 

Il n'y a pas beaucoup de fili!ères qui marchent bien en France, ne flinguons pas une des seules qui marche pas trop mal. Je ne parle pas de l'ENA cette école d'escrocs. Je parle de toutes les grandes écoles de commerce, d'ingénieurs, qui n'a pour but que de former des gens pour bien bosser, construire des ponts, concevoir tel produit, le commercialiser, faire de la recherche dans tel domaine pointu, développer la boite à l'export, etc. Des trucs pas compliqués, simples, et qui ont un impact concret sur la vie des français.

 

+1

 

Ne flinguons pas les choses qui marchent.

 

Que ce soit public est un autre débat et bien sûr pas normal (nous n'avons pas à payer les études des autres bla bla bla, et tous ne sont pas des enfants de riches contrairement à une légende, loin de là). Que dans un monde idéal il n'y aurait pas de prépas mais que des écoles post-bac ou des universités faisant de la sélection, peut-être on n'en sait rien, c'est possible, en attendant ce sont d'autres débats, dans un enseignement très largement nationalisé gardons quand même ce qui marche.