Le PS dévoile son projet Éducation nationale

[Miss Liberty]

D'après mes souvenirs, le précédent gouvernement avait donné une prime,avant les élections, aux professeurs débutants. Maintenant on l'a reprends !

Les profs du privé ont le même brut mais un net bien plus faible.

Donc si je comprends bien, un prof du secondaire dans le privé vaut moins de 1200 euros net. Pas cher payé pour un niveau master!

[Hayek's plosive]

En meme temps, est-ce vraiment necessaire d'avoir un master pour enseigner les maths ou l'histoire au college?

[F. mas]

oh que oui. 

[Hayek's plosive]

Et sinon, avec des arguments, ca donne quoi?

 

En quoi 2 ans de formation supplémentaire t'aident par rapport a 2 ans de terrain?

[poney]

Vous vous plaignez à juste titre du Monde, mais venez lire la presse nationale Belge et vous découvrirez ce qu'est vraiment un torchon. Aussi mauvais soient-ils, le Monde (ou Libé pour le coup) contiennent au moins ce qu'on peut désigner par le terme "article de presse".

 

Oui, c'est vrai aussi.

 

Télérama c'est surtout très chiant.

 

Yozz +1

 

Poney : Ce n'est pas que je sois particulièrement snob en matière de journaux, c'est un peu comme pour les histoires de bons et de mauvais whiskies : une fois que tu as goûté un bon whisky, tu peux détecter les mauvais. Pareil pour la presse : une fois que tu as fait l'expérience d'une presse pas trop mauvaise, tu vois avec plus d'acuité celle beaucoup moins bonne. Et payer 1, 80 euro pour un journal comme Le Monde, c'est vraiment parce qu'il y a rien d'autre sur le marché en presse généraliste.

 

Je suis d'accord, mais je lis assez peu la presse étrangère. Je n'ai plus le niveau pour lire Der Spiegel, que j'ai lu un bon nombre de fois plus jeune, je lis parfois The Economist ou Reason, mais vraiment très peu. Mais quand je vais dans café prendre ... un café, je prends toujours Le Monde (ou La Provence pour le local).

Je ne sous-entendais pas que t'étais snob hein

[F. mas]

En argumentant ça donne qu'un type avec une licence n'a pas la même connaissance de sa matière qu'un type avec un master, et que "faire du terrain" dans le domaine de l'éducation demande de maîtriser la matière enseignée, et pas seulement de se retrouver devant une classe en découvrant spontanément sa propre discipline en se confrontant à des élèves (l'"expérience de terrain" comme tu dis). 

[Miss Liberty]

En meme temps, est-ce vraiment necessaire d'avoir un master pour enseigner les maths ou l'histoire au college?

Nécessaire, f.mas t'a répondu.

C'est aussi obligatoire... Quand on rend un niveau de master obligatoire, autant le reconnaître dans le salaire des gens concernés.

[Hayek's plosive]

C'est aussi obligatoire... Quand on rend un niveau de master obligatoire, autant le reconnaître dans le salaire des gens concernés.

 

C'est obligatoire de payer ses impots, c'est pas pour autant que c'est pas remis en question ici.

 

@F.Mas: qu'est-ce qu'on enseigne de plus dans les 2 années de master?

[F. mas]

Hayek's : On sélectionne plus je dirais. Et crois-moi c'est pas du luxe.

[Hayek's plosive]

Hayek's : On sélectionne plus je dirais. Et crois-moi c'est pas du luxe.

 

Ok, donc dans ce cas c'est une question de selection et de qualité, pas d'années?

[F. mas]

Dans l'état actuel des choses, si tu veux de la qualité, il faut taper plus haut. Il suffirait d'une licence si et seulement si le niveau licence d'aujourd'hui équivalait au niveau mastère d'aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas.

[poney]

Pour sortir tout juste de mon second master, je confirme qu'il y a un sérieux écrémage durant le master. 

[Miss Liberty]

C'est obligatoire de payer ses impots, c'est pas pour autant que c'est pas remis en question ici.

@F.Mas: qu'est-ce qu'on enseigne de plus dans les 2 années de master?

Je ne dis pas le contraire, mais ton message était une réponse au mien.

Or le mien soulevait la contradiction entre demander 5ans d'études et donner un salaire proche du smic. Il ne parlait en rien du niveau nécessaire pour exercer le métier.

Si tu changes de sujet sans prévenir, je ne risque pas de comprendre.

[Mathieu_D]

Le filtre à boulets me paraît assez défaillant en fac en France. Dans un même M2 on trouve des gens brillants et des quasi-analphabètes là où en école ça oscille seulement entre le brillant et le médiocre.

(point de vue d'élève et de formateur)

[F. mas]

Je suis bien d'accord : le filtre à boulet se fait par années : il y en a moins en 2ème année qu'en première, et moins en troisième qu'en quatrième, seulement si les standards sont relativement bas, ça ne veut pas dire qu'on aura que des champions du monde en 4ème année. Seulement moins qu'en première.

[Mathieu_D]

Mais ce que je ne comprends pas, c'est que le capes au niveau licence me semblait suffisament performant comme filtre.

Je n'ai pas de recul sur le capes au niveau master 2.

[F. mas]

Sur le papier le niveau licence suffit, dans les faits, ceux qui remportent le concours sont au moins mastère, voire mastère 2. Et si l'épreuve est taillée sur mesure pour des licenciés, alors problème.

[poney]

Le filtre à boulets me paraît assez défaillant en fac en France. Dans un même M2 on trouve des gens brillants et des quasi-analphabètes là où en école ça oscille seulement entre le brillant et le médiocre.

(point de vue d'élève et de formateur)

 

D'après mon expérience, pas mal de ces boulets n'arrivent pas au bout, ou tout juste et pas très haut la main.

J'ai été frappé au début de mon second M2 à l'ehess par des gars ne maitrisant aucune base de l'anthropologie, parce que c'était pour la plupart des gens a) venus d'ailleurs (éco ou lettre par exemple), ou bien b ) venus "du monde du travail" (des psy ou des assistants sociaux), l'entrée au M2 se faisant sur un dossier présentant son CV mais aussi ses motivations. Bon, ces "boulets" (j'ai du mal a les appeler comme ça, ils étaient souvent pleins de bonnes volontés, mais on apprend pas une discipline en 6 mois, sauf à répéter des poncifs et des résumés de pensées) ne sont soit pas arrivés au bout, soit ont fait un truc très médiocre.

D'ailleurs, arriver "comme ça", en M2, en Belgique, c'est a peu près impossible, tu dois d'abord faire une passerelle de mise à niveau. Une de mes petites soeurs se la farci cette année, ben c'est pas de la gnognote.

[Hayek's plosive]

Je ne dis pas le contraire, mais ton message était une réponse au mien.

Or le mien soulevait la contradiction entre demander 5ans d'études et donner un salaire proche du smic. Il ne parlait en rien du niveau nécessaire pour exercer le métier.

Si tu changes de sujet sans prévenir, je ne risque pas de comprendre.

Euh, mais en fait je répondais pas vraiment a ton message. C'etait plus une question generale qui s'adressait a qui voulait repondre. Du coup j'allais pas comprendre que tu croyais que je repondais a ton post

 

Ceci dit, je vois pas de contradiction entre faire 5 ans d'études et etre payé le smic. Si demain la moitié des francais veut devenir chirurgien, les couts d'une intervention chirurgicale vont necessairement s'effondrer.

 

Dans l'état actuel des choses, si tu veux de la qualité, il faut taper plus haut. Il suffirait d'une licence si et seulement si le niveau licence d'aujourd'hui équivalait au niveau mastère d'aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas.

 

Ok! Mon point c'est plus de dire qu'on peut faire en 3 ans ce qu'on fait en 5 ans en le faisant efficacement (en filtrant des le bac entre autres, par exemple). Toi (j'imagine que c'est ta formation?) qu'est-ce que ca t'a apporté de faire 2 années de master que tu n'aurais pas compris en 2 années a enseigner directement?

 

EDIT - bon ok, t'as répondu entre temps.

[Miss Liberty]

Les Français ne veulent justement pas être profs... Les candidats ne sont même pas assez nombreux!

Du coup c'était malin de les inciter par un salaire plus proche d'autres métiers bac +5 (et encore un ingénieur est payé plus que 2000 brut)

@ f.mas : à partir de cette année pour s'inscrire au capes il faut un master.

[F. mas]

Non, ce n'est pas ma formation Je dis seulement que le niveau licence ne permet pas d'acquérir le bagage minimum pour enseigner en collège. Maintenant, si on réforme, si on sélectionne, si on remet les licences au niveau mastère, ça pourrait passer, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui, et je me dis aussi que réduire le contenu d'enseignement de 5 à 3 ans n'est pas non plus sans conséquence sur la qualité de l'enseignement (l'acquisition des connaissances, pas la qualité de l'enseignement en classe). 

[neuneu2k]

Ceci dit, je vois pas de contradiction entre faire 5 ans d'études et etre payé le smic. Si demain la moitié des francais veut devenir chirurgien, les couts d'une intervention chirurgicale vont necessairement s'effondrer.

 

Pareil, cette mythologie du diplome est une variante de la valeur travail, le fait de faire un effort peut discutablement etre respectable, mais ça ne doit en aucun cas avoir un impact économique, la rémunération doit tendre vers la valeur sociale ajoutée, mesurée simplement par l'appétence réelle du public pour l'action du travailleur.

 

Que cet optimal soit impossible a atteindre par déficit d'information, c'est évident, et c'est pas grave, mais mettre en place des regles pour volontairement s'en éloigner est une aberration.

[Mathieu_D]

F.mas c'est le contenu du programme de licence qui est en cause ou le niveau médian de l'étudiant de licence ?

[neuneu2k]

Les Français ne veulent justement pas être profs... Les candidats ne sont même pas assez nombreux!

 

Du coup c'était malin de les inciter par un salaire plus proche d'autres métiers

Ok, c'est une bonne raison

 

bac +5 (et encore un ingénieur est payé plus que 2000 brut)

La c'est nawak, un métier "bac +5" ça n'existe pas, monter les prix parce que l'offre est insuffisante, c'est une raison nécéssaire et suffisante, aller mélanger ça avec un trip sur les études, c'est tout simplement confondre l'effort passé et l'utilité sociale future.

[F. mas]

Mathieu : Je dirais les deux mon général. Arrivée massive de touristes, adaptation des formations pour les absorber, recul de la sélection toujours plus tard pour éviter de les mettre à la porte. 

[Miss Liberty]

Pareil, cette mythologie du diplome est une variante de la valeur travail, le fait de faire un effort peut discutablement etre respectable, mais ça ne doit en aucun cas avoir un impact économique, la rémunération doit tendre vers la valeur sociale ajoutée, mesurée simplement par l'appétence réelle du public pour l'action du travailleur.

Que cet optimal soit impossible a atteindre par déficit d'information, c'est évident, et c'est pas grave, mais mettre en place des regles pour volontairement s'en éloigner est une aberration.

Tout à fait. Il se peut qu'un prof soit très bon sans diplôme.

D'ailleurs pour enseigner dans le hors contrat il suffit du brevet je crois. Ou du bac je ne sais plus.

Mais à partir du moment où on force les candidats à un poste à mettre du temps et de l'énergie dans un diplôme, l'employeur devrait faire suivre le salaire.

Que dirais-tu d'un employeur privé qui refuse tout candidat sans bac +5 mais qui propose un smic ? Qu'il est con parce qu'il n'aura que les moins bons candidats, non?

[Miss Liberty]

Ok, c'est une bonne raison

La c'est nawak, un métier "bac +5" ça n'existe pas, monter les prix parce que l'offre est insuffisante, c'est une raison nécéssaire et suffisante, aller mélanger ça avec un trip sur les études, c'est tout simplement confondre l'effort passé et l'utilité sociale future.

Pour mieux comprendre le sens de ma 2ème remarque qui te déplaît tant, mieux vaut lire mon dernier message.

[neuneu2k]

Que dirais-tu d'un employeur privé qui refuse tout candidat sans bac +5 mais qui propose un smic ? Qu'il est con parce qu'il n'aura que les moins bons candidats, non?

Tout à fait, mais je réagit sur l'idée q'un bac +5 mérite quoi que ce soit, sous pretexte qu'il est bac+5 (c'est déjà super bizarre d'assimiler la personne à un bout de papier ou une durée), la rémunération doit etre la récompense du service au public, rien d'autre.

Si par hasard l'employeur en question n'est vraiement pas foutu de payer plus cher que le smic pour ses employés, sa connerie n'est pas de payer le smic, mais bien de se fixer des criteres stupides limitant son recrutement.

[Hayek's plosive]

Mathieu : Je dirais les deux mon général. Arrivée massive de touristes, adaptation des formations pour les absorber, recul de la sélection toujours plus tard pour éviter de les mettre à la porte. 

 

Ce que je trouve absolument scandaleux et inhumain, car au lieu de les rejeter des le bac, tu les rejettes 3 ans plus tard et ils n'ont toujours que le bac en poche. Voire pire, ils ont une licence qui leur sert absolument a rien puisqu'on leur demande un master qu'ils n'auront pas les capacités d'avoir et on les pousse dans une voie qui n'est pas faite pour eux.

[Miss Liberty]

Tout à fait, mais je réagit sur l'idée q'un bac +5 mérite quoi que ce soit, sous pretexte qu'il est bac+5 (c'est déjà super bizarre d'assimiler la personne à un bout de papier ou une durée), la rémunération doit etre la récompense du service au public, rien d'autre.

Si par hasard l'employeur en question n'est vraiement pas foutu de payer plus cher que le smic pour ses employés, sa connerie n'est pas de payer le smic, mais bien de se fixer des criteres stupides limitant son recrutement.

C'est bien le fond de ma pensée.

Mais je dirais que 90% des recruteurs en France ne pensent pas comme nous.

Ils veulent un bout de papier, et très précisément celui demandé. Le reste ne passe même pas en entretien.