Les petites inventions qui font faire de grands bonds en avant

[Chitah]

T'inquiète pas pour ça. La latence sera nulle.

Bah quand même, y'a la limite de la vitesse de la lumière, de la vitesse de transmission de l'information, non?

 

La latence pour la commande des déplacements de Mars Explorer machin, c'est 20 minutes quand même.

[h16]

Bah quand même, y'a la limite de la vitesse de la lumière, de la vitesse de transmission de l'information, non?

 

La latence pour la commande des déplacements de Mars Explorer machin, c'est 20 minutes quand même.

Réponse ci-dessus.

[neuneu2k]

Vous partez du principe que l'humain sera encore un paquet de chair de 100 kg dans 50 ou 100 ans. Tout indique que ce ne sera qu'une option possible.

Oui, j'y avais pensé, mais je suis convaincu que l'upload est vachement plus lointain que l'expansion extra-planétaire, et certainement pas pour dans 20-30 ans (et si je me trompe, tant mieux).

[ModernGuy]

Ah ok tu penses carrément a un truc ou la conscience du pilote seraient "uploadé" au préalable dans les nanomachines ?

C'est un peu lovecraftien mais ca se tient... mais je vois plus ca à horizon 200 ans la...

[NoName]

Oui, j'y avais pensé, mais je suis convaincu que l'upload est vachement plus lointain que l'expansion extra-planétaire, et certainement pas pour dans 20-30 ans (et si je me trompe, tant mieux).

 

Heu, désolé d'avoir que ce genre de référence, mais quand vous parlez d'upload, vous voulez dire comme les cumulus de Transmetropolitan, des gens qui se "téléchargent" dans un nuage de nano-robots ?

 

PS: est-ce qu'il y a un thread dédiée au transhumanisme ou autres joyeusetés dans la genre ?

[h16]

Oui, j'y avais pensé, mais je suis convaincu que l'upload est vachement plus lointain que l'expansion extra-planétaire, et certainement pas pour dans 20-30 ans (et si je me trompe, tant mieux).

C'est une simple application d'un calcul. S'il faut 20 ans (mettons) pour qu'un ordinateur ait un QI de 100, combien d'années faut-il pour qu'il ait un QI de (arbitrairement) 200 ou même 1000 ? Partant, combien d'années faut-il pour résoudre tous les problèmes liés à un upload total sachant qu'il n'y a qu'une barrière technologique et pas physique ?

Si l'on considère un doublement des capacités tous les 2 ans (ce qui est très très conservateur), un x1000, c'est 20 ans.

Autrement dit, à partir du moment où on a un ordinateur/procédé/trucmachin capable de fournir autant de puissance intellectuelle qu'un humain à une date T, à la date T+10 ans, on devrait avoir résolu à peu près tous les problèmes qui se posent pour ce genre de réalisations.

[neuneu2k]

Disons que ça fait 40 ans que dans 20 ans on ai une IA, et que je ne crois pas du tout a l'effet exponentiel de la singuliarité, il n'y a aucune raison q'une IA comprenne d'elle-meme comment elle fonctionne, ni que l'évolution guidée ai des résultats exponentiels.

Je ne dit pas qu'on n'aura pas d'IA, je dis qu'on en aura une, et que ni nous, ni elle, n'auront la moindre idée de comment elle marche.

[Chitah]

C'est une simple application d'un calcul. S'il faut 20 ans (mettons) pour qu'un ordinateur ait un QI de 100, combien d'années faut-il pour qu'il ait un QI de (arbitrairement) 200 ou même 1000 ? Partant, combien d'années faut-il pour résoudre tous les problèmes liés à un upload total sachant qu'il n'y a qu'une barrière technologique et pas physique ?

Si l'on considère un doublement des capacités tous les 2 ans (ce qui est très très conservateur), un x1000, c'est 20 ans.

Autrement dit, à partir du moment où on a un ordinateur/procédé/trucmachin capable de fournir autant de puissance intellectuelle qu'un humain à une date T, à la date T+10 ans, on devrait avoir résolu à peu près tous les problèmes qui se posent pour ce genre de réalisations.

J'ai deux remarques : d'abord, je pense qu'il y aura des obstacles de type qualitatifs. En effet, toutes les notions symboliques ou logiques de l'esprit humain ne sont pas cablées dans le cerveau mais apprise après la naissance (j'en avais parlé, de mémoire par exemple la notion de vitesse ou de concentration d'une solution chimique ne sont pas du tout "incluses" dans le cerveau). Multiplier par 10 le QI ne fait pas automatiquement appréhender des concepts nouveaux, il faut les rencontrer (pour un humain on appelle cela l'instruction).

 

Ensuite, ça va coûter combien un engin pareil. Fabriquer un robot capable de peindre les murs d'un appartement est largement faisable, très largement je pense, cependant payer au black un peintre roumain (ou même prendre un salarié français) coûte à mon avis beaucoup moins cher, voire beaucoup beaucoup moins cher.

 

Les ordinateurs surpasseront le cerveau pour tous les problèmes finis (comme le jeu d'échec par exemple), mais pour des "problèmes" plus complexes, c'est pas gagné. Sauf peut-être avec une nouvelle génération d'ordinateurs.

[neuneu2k]

Si l'on considère un doublement des capacités tous les 2 ans (ce qui est très très conservateur), un x1000, c'est 20 ans.

Quand tu double la capacité, tu a bien plus de chance d'avoir deux "individus" a '100 de QI' (mesure idiote, mais on va faire semblant), pas un individu à 200, ce n'est pas parce qu'on peut peut etre résoudre/évoluer un systeme qui gere sa propre complexité à un niveau de conscience q'on à forcément plus de chances de passer à l'étape au dessus, savoir faire un chat, c'est bien, mais rien ne prouve que c'est le 'bon' chemin pour faire un humain, savoir faire un humain, pourquoi pas, mais ça ne dit en rien qu'on saura produire des génies.

De fait, si il suffisait de savoir produire des intelligences humaines pour savoir produire des génies, ça ferait longtemps qu'on aurai une grosse fabrique à génies, parce que faire un humain, c'est pas difficile, il suffit de le faire en viande et pas en métal.

[h16]

Je ne vais pas épiloguer.

Mais ma réponse est : d't'façon, on va tous voir ça et on sera aux premières loges. 20 ans, c'est demain.

Si j'ai tort, tant pis.

Et si j'ai raison, tant pis aussi.

[h16]

De fait, si il suffisait de savoir produire des intelligences humaines pour savoir produire des génies, ça ferait longtemps qu'on aurai une grosse fabrique à génies, parce que faire un humain, c'est pas difficile, il suffit de le faire en viande et pas en métal.

Ton analogie ne veut rien dire ; ie. elle n'a aucun sens.

[neuneu2k]

Ton analogie ne veut rien dire ; ie. elle n'a aucun sens.

Tu présume que si on fait une IA d'un certain "niveau" on aura appris comment en faire d'un niveau plus elevé, or on sais déjà faire une intelligence d'un certain niveau.

La différence qu'on connais avec les ordinateurs, c'est qu'on saura les accelerer, pas les rendre plus malins, les accelerer, rien de plus, rien de moins, et je dubite fortement q'un humain moyen acceleré fasse un génie.

[ModernGuy]

Disons que ça fait 40 ans que dans 20 ans on ai une IA, et que je ne crois pas du tout a l'effet exponentiel de la singuliarité, il n'y a aucune raison q'une IA comprenne d'elle-meme comment elle fonctionne, ni que l'évolution guidée ai des résultats exponentiels.

Je ne dit pas qu'on n'aura pas d'IA, je dis qu'on en aura une, et que ni nous, ni elle, n'auront la moindre idée de comment elle marche.

+1

J'ajoute que ça répond partiellement à la question du coût. On ne se cassera pas le cigare a trouver les ressources et les solutions technologiques, a partir du jour ou les machines seront capables d'apprendre et de se programmer seules.

Mais amha on en est pas là et appliqué a la conquête spatiale je ne pense pas que l'humanité ait la patience d'attendre.

Chitah dit vrai :

N'oublions pas que si on est capable de construire relativement facilement des ordinateurs capables de battre des champions d'échecs, aucun programme n'a jamais réussi a battre un joueur de dames humain même très moyen. Et aucun robot au monde n'est capable de battre ma nièce de 10 ans au foot...

[h16]

Tu présume que si on fait une IA d'un certain "niveau" on aura appris comment en faire d'un niveau plus elevé, or on sais déjà faire une intelligence d'un certain niveau.

Meuhnon. Si une AI a un certain niveau, c'est elle qui aura tout le temps et toute la complexité nécessaire pour atteindre elle-même le niveau n+1. C'est un bootstrap. Nous, humains, seront très vite largués.

[h16]

N'oublions pas que si on est capable de construire relativement facilement des ordinateurs capables de battre des champions d'échecs, aucun programme n'a jamais réussi a battre un joueur de dames humain même très moyen. Et aucun robot au monde n'est capable de battre ma nièce de 10 ans au foot...

La question est : et dans 5 ans ? Et dans 10 ans ? Et dans 20 ?

Il y a 20 ans, il n'y avait qu'un ordinateur qui battait (mal) un joueur d'échec. Il y a 100 ans, c'était utopique.

[Chitah]

La question est : et dans 5 ans ? Et dans 10 ans ? Et dans 20 ?

Il y a 20 ans, il n'y avait qu'un ordinateur qui battait (mal) un joueur d'échec. Il y a 100 ans, c'était utopique.

Et le Turc Mécanique de 1770 alors?

[Bézoukhov]

La question est : et dans 5 ans ? Et dans 10 ans ? Et dans 20 ?

Il y a 20 ans, il n'y avait qu'un ordinateur qui battait (mal) un joueur d'échec. Il y a 100 ans, c'était utopique.

Par contre, si tu avais demandé aux informaticiens des années 50 si ils pensaient pouvoir te battre un joueur d'échec avec des moyens physiques illimités, ils t'auraient probablement dit oui, non ? Le cadre intellectuel existait déjà.

Développer des IAs qui appréhendent correctement un monde ouvert, je ne crois pas que le cadre métaphysico-informatico-intellectuel existe vraiment.

[neuneu2k]

Meuhnon. Si une AI a un certain niveau, c'est elle qui aura tout le temps et toute la complexité nécessaire pour atteindre elle-même le niveau n+1. C'est un bootstrap. Nous, humains, seront très vite largués.

Oui, je connais cette théorie.

A l'infini, oui, pour l'avoir dans un temps raisonnable, ca n'est valide que si le taux de croissance de moor est significativement plus elevé que le taux de croissance de la difficulté de résoudre des problemes plus complexes.

C'est pas la forme de la courbe de moor que je dubite fortement a échéance 20 ans, c'est la présomption de linéarité ou de simple polynomialité de la croissance de la complexité de l'intelligence.

A long terme, la courbe de moor s'applatit, c'est une quasi-certitude physique, la courbe de difficulté, on n'en sais strictement rien, j'en doute fortement, curse of dimensionality tout ça...

Donc toute la question au final, c'est est-ce que la courbe de moor s'applatit assez tard, dans tous les cas, sans révolution majeure de la physique (et quand je dis majeure, c'est pas des conneries), la singuliarité c'est du pipeau, il y a une limite haute, et on n'a pas la moindre idée d'ou elle est.

On peut présumer qu'elle est au dessus de 100, je te le concede.

Dans l'hypothese évolutionniste (avec une variante un peu évoluée d'un algo génétique), qui me semble bien plus réaliste que "on fait un cerveau capable de concevoir un meilleur cerveau", on parle tout de meme d'une quantité de simulations monstrueuse, d'une quantité d'énergie salement elevée, meme avec une machine parfaite, sachant que toute évolution positive va rendre la simulation suivante encore plus dure ( pour évaluer un truc malin, au bout d'un moment, il va falloir des problemes vachement durs à regler, et variés... le test de turing quoi, et ça c'est le facteur constant de l'évaluation du fitness de l'algo, on ne parle meme pas encore du temps d'execution d'un algo évolué).

En fait, je pense q'on aura l'upload avant d'avoir une IA qui ne fasse que s'approcher de 100, c'est pas grave hein, des 30 cheap, c'est probablement plus utile q'une 100 hors de prix.

[neuneu2k]

Par contre, si tu avais demandé aux informaticiens des années 50 si ils pensaient pouvoir te battre un joueur d'échec avec des moyens physiques illimités, ils t'auraient probablement dit oui, non ? Le cadre intellectuel existait déjà.

 

Tout à fait,à partir de 1936, c'était un probleme reglé, pareil pour les dames ou le go d'ailleurs, on sais éxactement la puissance nécéssaire pour parcourir l'espace des possibles, il est juste salement plus gros.

 

Pour les échecs, on a trouvé des bons raccourcis, ce qui signifie que les joueurs d'échec numériques actuels sont meilleurs que des humains, mais en rien parfaits, ils sont probablement battable à plate couture par un systeme plus puissant.

[h16]

Et le Turc Mécanique de 1770 alors?

Faible niveau. Comme quoi, on a fait mieux depuis.

[h16]

Par contre, si tu avais demandé aux informaticiens des années 50 si ils pensaient pouvoir te battre un joueur d'échec avec des moyens physiques illimités, ils t'auraient probablement dit oui, non ? Le cadre intellectuel existait déjà.

Développer des IAs qui appréhendent correctement un monde ouvert, je ne crois pas que le cadre métaphysico-informatico-intellectuel existe vraiment.

tutut.

Tous les jours, des humains appréhendent un monde ouvert. D'ailleurs, des chats, des oiseaux, des cloportes et des fourmis appréhendent un monde ouvert. Donc je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas faisable en silicone.

[h16]

Pour les échecs, on a trouvé des bons raccourcis, ce qui signifie que les joueurs d'échec numériques actuels sont meilleurs que des humains, mais en rien parfaits, ils sont probablement battable à plate couture par un systeme plus puissant.

Tu devrais te mettre au courant sur ce qu'on peut faire aux échecs actuellement.

Et pour "les bons raccourcis", absolument rien n'interdit de transposer ceux que nous utilisons (dans notre tête) pour les dames et le reste.

[h16]

Donc toute la question au final, c'est est-ce que la courbe de moor s'applatit assez tard, dans tous les cas, sans révolution majeure de la physique (et quand je dis majeure, c'est pas des conneries),

Cette révolution majeur a déjà eu lieu 3 fois. Et elle est en train de se produire sous le nez de tout le monde sans que personne ne la voie.

 

Dans l'hypothese évolutionniste (avec une variante un peu évoluée d'un algo génétique), qui me semble bien plus réaliste que "on fait un cerveau capable de concevoir un meilleur cerveau", on parle tout de meme d'une quantité de simulations monstrueuse, d'une quantité d'énergie salement elevée, meme avec une machine parfaite, sachant que toute évolution positive va rendre la simulation suivante encore plus dure ( pour évaluer un truc malin, au bout d'un moment, il va falloir des problemes vachement durs à regler, et variés... le test de turing quoi, et ça c'est le facteur constant de l'évaluation du fitness de l'algo, on ne parle meme pas encore du temps d'execution d'un algo évolué).

En fait, je pense q'on aura l'upload avant d'avoir une IA qui ne fasse que s'approcher de 100, c'est pas grave hein, des 30 cheap, c'est probablement plus utile q'une 100 hors de prix.

Je t'encourage à aller lire un peu tout ce qui se fait actuellement en neuro-sciences, en simulation partielle ou complète de la biologie du vivant, les études précises du cerveau humain, etc... Les découvertes et les avancées technologiques sont si rapides qu'un type qui en aurait une idée précise il y a 5 ans serait, maintenant, totalement largué s'il ne s'était pas tenu au courant le temps moyen.

[neuneu2k]

Cette révolution majeur a déjà eu lieu 3 fois. Et elle est en train de se produire sous le nez de tout le monde sans que personne ne la voie.

Si en effet il y a une révolution majeure de la physique, all bets are off, ça fait juste un bail qu'on l'attends et je ne vois rien venir.

 

Je t'encourage à aller lire un peu tout ce qui se fait actuellement en neuro-sciences, en simulation partielle ou complète de la biologie du vivant, les études précises du cerveau humain, etc... Les découvertes et les avancées technologiques sont si rapides qu'un type qui en aurait une idée précise il y a 5 ans serait, maintenant, totalement largué s'il ne s'était pas tenu au courant le temps moyen.

Je me suis tapé le readers digest, je vois ce dont tu veux parler, mais je n'ai pas les mêmes conclusions en terme d'AI (et des estimations vachement plus longues pour l’upload, que je pense moins improbable que l’AI avec ces techniques en fait), j'approfondis et reviens.

[Malky]

tutut.

Tous les jours, des humains appréhendent un monde ouvert. D'ailleurs, des chats, des oiseaux, des cloportes et des fourmis appréhendent un monde ouvert. Donc je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas faisable en silicone.

 

Ah... ah.... serait-ce la fin du dualisme ? la suite au prochain épisode.

[h16]

Je me suis tapé le readers digest,

Le diable est dans les détails.

[neuneu2k]

Le diable est dans les détails.

 

D’où l'approfondissement en cours, par contre, un peu de métadiscours parce qu'on est sur lib.org après tout et que tant que je ne peux pas répondre sur le fond, il faut bien que j'occupe le terrain :

 

Au delà du débat prospectif sur des bases scientifiques, il y a une resucée d'un bon vieux débat dogmatique très important, si si

 

Les symboliques eschatologiques sont évidentes,  que ça soit dans la création de l'AI ou dans l'upload, comme disais vulgairement Ken McLeod (un auteur qu’il est bon de lire), la singularité c’est le ravissement pour les nerds, l’apocalypse selon saint Kurzweil.

 

Je me place dans l’hypothèse de la singularité comme futur distant sur lequel il ne faut pas compter personnellement, d’autres la placent dans un futur proche, immanentisent l’eschaton si vous préférez.

Voilà, fin de la digression, retour à la bonne grosse spéculation de nerds !

[Rincevent]

la singularité c’est le ravissement pour les nerds

Cory Doctorow, sort de ce corps !

[Ray]

Je vous présente NokNok : https://www.noknokapp.com/

C'est une application qui permet de téléphoner gratuitement partout dans le monde à partir de son téléphone portable.

 

Et d'après ce que je comprends, la gratuité pourrait s'étendre à la data internet : http://www.timesofisrael.com/whos-there-noknok-offers-free-cellphone-calls-worldwide/

 

[h16]

Une tente, gonflable, en ... béton.

Juste génial (je pense aux situations de crise, réfugiés, déploiement d'armées, d'équipes, etc...)

Bon. Le prix d'une tente de 75m² tourne autour de 30.000€ (argh). En revanche, je me demande si avec ça, dans un champ et moyennant un compteur électrique, ça ne vaut pas le coup plutôt que bâtir une baraque, pour certains djeunzs sans le sou.