Laisser tomber les banques

[Ray]

A chaque fois que je parle du libéralisme avec des individus (un peu ouvert d'esprit - je ne suis pas masochiste), la même rengaine revient immanquablement "ouais ben heureusement que l'État était là pour sauver les banques".

C'est quelque chose auquel j'ai du mal à répondre. Je veux bien expliquer qu'une banque peut très bien être mise en faillite, mais lorsque cette faillite entraîne un risque systémique j'ai du mal à croire en mon propre argumentaire.

Je viens de voir une vidéo de Peter Schiff disant que le gouvernement US aurait très bien pu laisser tomber AIG, qu'il profite de l'ignorance des gens pour faire croire le contraire. Dans ce cas moi aussi je suis ignorant.

Concrètement, si AIG fait faillite, il se passe quoi ? Cela ne risque-t-il pas d'entraîner la faillite par dizaines ou par centaines des plus grosses banques du monde et de foutre en l'air le système financier mondial, ce qui déboucherait sur un chaos généralisé ?

[Fuego]

A chaque fois que je parle du libéralisme avec des individus (un peu ouvert d'esprit - je ne suis pas masochiste), la même rengaine revient immanquablement "ouais ben heureusement que l'État était là pour sauver les banques".

Cas 1 : L'Etat promet de sauver les banques en cas de faillite.

Les banques sont, comme n'importe quelle entreprise capitaliste, à la recherche du profit. Mais elles doivent gérer les risques de faillite : si elles prennent trop de risques elles vont peut-être perdre de l'argent, et si elles n'en prennent pas elles n'en gagneront pas. Mais si on leur dit qu'elles n'auront aucune perte, que se passe-t-il ?

Je sais pas toi, mais moi, si à une partie de poker on me dit que je ne perdrai rien, je vais sensiblement augmenter ma prise de risques à chaque partie, en misant beaucoup plus, etc. Normal, quoiqu'il arrive je ne perdrai rien. Mieux : comme j'ai pris beaucoup de risques, j'ai une chance de toucher le gros lot. C'est exactement ce qu'il s'est passé avant la crise de 2008 :

Les pertes mutualisées et les profits privatisés, les banques, à la recherche de profit, ont logiquement pris beaucoup plus de risques qu'elles ne l'auraient fait sans cette régulation étatique. Résultat, après avoir profité du système pendant des années, les banques ont perdu et l'Etat les a sauvées comme promis. Au final, les banques sont les grandes gagnantes puisqu'elles jouent à un jeu qu'elles ne peuvent pas perdre.

Cas 2 : L'Etat n'intervient pas.

Les banques ont toujours comme finalité la maximisation du profit. Et elles vont prendre des risques comme n'importe quelle autre entreprise. Mais, contrairement au cas 1, il y a une contrainte naturelle imposée par le marché : le risque de faire faillite.

Dans ma partie de poker, si mes pertes ne sont pas mutualisées, c'est-à-dire que j'en suis responsable, je vais réfléchir à deux fois avant de prendre trop de risques. Par exemple, j'éviterais de miser ma maison si j'ai une chance de la perdre. Alors que dans le cas 1, je la miserai sans hésiter, puisque dans la pire des situations je ne perds rien.

Quand un entrepreneur quelconque veut faire un investissement, il prend en compte le risque : est-ce qu'il va être rentable ? S'il n'est pas rentable, quelles en seront les conséquences sur mon entreprise ? Ainsi, si l'entrepreneur estime que le projet est trop risqué, tu imagines bien qu'il n'investira pas et préférera garder son capital (et l'investir dans un projet moins risqué, par exemple). Dans le premier cas, si par malheur le projet s'avère ne pas être rentable, il n'aura de toutes façons rien perdu.

Après leur argument c'est surtout "contrairement aux autres entrepreneurs, les banques détiennent l'argent d'énormément de monde, donc l'Etat est totalement obligé de les sauver à chaque fois car les conséquences seraient trop dramatiques pour tous. Les banques l'ont bien compris et en profitent, il faut donc réguler."

[Ray]

Cas 1 : L'Etat promet de sauver les banques en cas de faillite.

Les banques sont, comme n'importe quelle entreprise capitaliste, à la recherche du profit. Mais elles doivent gérer les risques de faillite : si elles prennent trop de risques elles vont peut-être perdre de l'argent, et si elles n'en prennent pas elles n'en gagneront pas. Mais si on leur dit qu'elles n'auront aucune perte, que se passe-t-il ?

Je sais pas toi, mais moi, si à une partie de poker on me dit que je ne perdrai rien, je vais sensiblement augmenter ma prise de risques à chaque partie, en misant beaucoup plus, etc. Normal, quoiqu'il arrive je ne perdrai rien. Mieux : comme j'ai pris beaucoup de risques, j'ai une chance de toucher le gros lot. C'est exactement ce qu'il s'est passé avant la crise de 2008 :

Les pertes mutualisées et les profits privatisés, les banques, à la recherche de profit, ont logiquement pris beaucoup plus de risques qu'elles ne l'auraient fait sans cette régulation étatique. Résultat, après avoir profité du système pendant des années, les banques ont perdu et l'Etat les a sauvées comme promis. Au final, les banques sont les grandes gagnantes puisqu'elles jouent à un jeu qu'elles ne peuvent pas perdre.

Cas 2 : L'Etat n'intervient pas.

Les banques ont toujours comme finalité la maximisation du profit. Et elles vont prendre des risques comme n'importe quelle autre entreprise. Mais, contrairement au cas 1, il y a une contrainte naturelle imposée par le marché : le risque de faire faillite.

Dans ma partie de poker, si mes pertes ne sont pas mutualisées, c'est-à-dire que j'en suis responsable, je vais réfléchir à deux fois avant de prendre trop de risques. Par exemple, j'éviterais de miser ma maison si j'ai une chance de la perdre. Alors que dans le cas 1, je la miserai sans hésiter, puisque dans la pire des situations je ne perds rien.

Quand un entrepreneur quelconque veut faire un investissement, il prend en compte le risque : est-ce qu'il va être rentable ? S'il n'est pas rentable, quelles en seront les conséquences sur mon entreprise ? Ainsi, si l'entrepreneur estime que le projet est trop risqué, tu imagines bien qu'il n'investira pas et préférera garder son capital (et l'investir dans un projet moins risqué, par exemple). Dans le premier cas, si par malheur le projet s'avère ne pas être rentable, il n'aura de toutes façons rien perdu.

Après leur argument c'est surtout "contrairement aux autres entrepreneurs, les banques détiennent l'argent d'énormément de monde, donc l'Etat est totalement obligé de les sauver à chaque fois car les conséquences seraient trop dramatiques pour tous. Les banques l'ont bien compris et en profitent, il faut donc réguler."

Ok mais ça c'est un argumentaire qui consiste à dire "SI le libéralisme régnait dans le système bancaire, cette situation ne serait jamais arrivée". Ce qui au passage n'est pas très convaincant pour quelqu'un de non initié car cela donne l'impression d'exposer une vision angélique déconnectée de la réalité.

Mais moi mon problème c'est de savoir, une fois que l'on est dans cette situation merdique où les banques ont pris trop de risques - à cause de l'étatisme, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que le sauvetage est la seule voie possible ou bien est-ce qu'il y a encore la possibilité de les laisser tomber ?

[Invité]

A chaque fois que je parle du libéralisme avec des individus (un peu ouvert d'esprit - je ne suis pas masochiste), la même rengaine revient immanquablement "ouais ben heureusement que l'État était là pour sauver les banques".

C'est quelque chose auquel j'ai du mal à répondre. Je veux bien expliquer qu'une banque peut très bien être mise en faillite, mais lorsque cette faillite entraîne un risque systémique j'ai du mal à croire en mon propre argumentaire.

Je viens de voir une vidéo de Peter Schiff disant que le gouvernement US aurait très bien pu laisser tomber AIG, qu'il profite de l'ignorance des gens pour faire croire le contraire. Dans ce cas moi aussi je suis ignorant.

Concrètement, si AIG fait faillite, il se passe quoi ? Cela ne risque-t-il pas d'entraîner la faillite par dizaines ou par centaines des plus grosses banques du monde et de foutre en l'air le système financier mondial, ce qui déboucherait sur un chaos généralisé ?

Concrètement comme Lehman Brothers.

En même temps, 'sauver les banques' ça revient à renflouer des comptes en creusant d'autres lignes de compte : les pertes sont toujours là, donc à moins d'un coup magique, je suppose les conséquences qui vont avec ne vont pas non plus être éliminées.

[Invité rogermila]

Quand un entrepreneur quelconque veut faire un investissement, il prend en compte le risque

Les banques ne sont pas des entreprises comme les autres puisqu'elles détiennent des fonds.

[le dernier dino]

A chaque fois que je parle du libéralisme avec des individus (un peu ouvert d'esprit - je ne suis pas masochiste), la même rengaine revient immanquablement "ouais ben heureusement que l'État était là pour sauver les banques".

C'est quelque chose auquel j'ai du mal à répondre. Je veux bien expliquer qu'une banque peut très bien être mise en faillite, mais lorsque cette faillite entraîne un risque systémique j'ai du mal à croire en mon propre argumentaire.

Je viens de voir une vidéo de Peter Schiff disant que le gouvernement US aurait très bien pu laisser tomber AIG, qu'il profite de l'ignorance des gens pour faire croire le contraire. Dans ce cas moi aussi je suis ignorant.

Concrètement, si AIG fait faillite, il se passe quoi ? Cela ne risque-t-il pas d'entraîner la faillite par dizaines ou par centaines des plus grosses banques du monde et de foutre en l'air le système financier mondial, ce qui déboucherait sur un chaos généralisé ?

A la base le problème c'est que le système bancaire est assis sur une bulle perpétuelle. Plus on sauve les banques, plus on regonfle la bulle. L'éclatement de cette bulle en soi c'est le remède de cheval qui permettra de repartir sur des bases saines, le problème c'est que les élus US n'ont eu et n'ont toujours aucune envie de voir la bulle éclater, du coup on continuera à renflouer ces banques jusqu'à l'overdose, et là ce sera plus la récession sévère, suivi de la reprise, à laquelle on aurait eu droit si on n'avait laissé les banques faire faillite, mais une dépression économique ultra nucléaire.

Les banquiers gardent leurs emplois et les politiciens gagnent encore quelques années de répit, du coup, sauver les banques, tout le monde y trouve son compte.

C'est à peu près ce que Peter Schiff raconte si j'ai bien compris.

[Pax In Terris]

A chaque fois que je parle du libéralisme avec des individus (un peu ouvert d'esprit - je ne suis pas masochiste), la même rengaine revient immanquablement "ouais ben heureusement que l'État était là pour sauver les banques".

Gardons bien à l'esprit que l'État n'a que des dettes.

Or seul celui qui a des fonds a la possibilité matérielle de prêter ou de donner.

Il n'est donc pas possible matériellement que l'État prête aux banques. Ceux qui affirment que l'État a prêté aux banques disent non seulement un mensonge, mais également une absurdité.

Comme l'a écrit Pascal Salin, « L'État n'a aucune justification morale ni scientifique, mais (…) constitue le pur produit de l'émergence de la violence dans les sociétés humaines ».

Si l'État donne de l'argent à quelqu'un, c'est de l'argent qu'il a au préalable pris aux autres, étant entendu qu'il prend toujours beaucoup plus que ce qu'il donne.

Certes, il est possible qu'un État ait prêté des fonds à une ou deux banques, mais pour cela, il aura dû au préalable dépouiller toutes les les autres, et en acculer de ce fait un certain nombre à la faillite. Bref, l'État ne sauve rien : il ne fait que ruiner les entreprises.

Cependant, l'État, ou plutôt les hommes de l'État, ont une compétence, sur laquelle le politologue Machiavel avait insisté : ils excellent dans l'art du mensonge et sont tout à fait capables de faire croire au grand public qu'ils sauvent une industrie quand ils sont en réalité en train de la ruiner.

[philippulus]

A chaque fois que je parle du libéralisme avec des individus (un peu ouvert d'esprit - je ne suis pas masochiste), la même rengaine revient immanquablement "ouais ben heureusement que l'État était là pour sauver les banques".

Le problème est plus profond que cela, car ceux qui utilisent cet argument sont convaincu que les banques font partie intégrante du système capitalistique (alors qu'elles ne font en fait que le phagocyter) et que leurs problèmes sont le fruit de l' "ultra-libéralisme" (alors qu'ils sont le fruits de l'hyper-monétarisme).

En bref, les banques, les méchants capitalistes, le libre échange commercial, le libéralisme, tout ça c'est dans leur esprit du pareil au même, et heureusement que les gentils gouvernements qui veulent tant de bien à leur peuple sont là pour leur prêter l'argent qu'elles ont malhonnêtement dilapidé à la recherche de profits (capitalistiques) rapides.

Ces personnes ne comprennent pas d'ou vient l'argent que l'état utilise pour renflouer les banques, tout comme ils ne comprennent pas que le fonds de commerce des banques est la création de dette ,là ou le capitalisme est la création de valeur.

[h16]

Les banques ne sont pas des entreprises comme les autres puisqu'elles détiennent des fonds.

C'est exactement cette erreur de raisonnement qui aboutit à la crise dans laquelle nous nous trouvons.

[philippulus]

C'est exactement cette erreur de raisonnement qui aboutit à la crise dans laquelle nous nous trouvons.

Correct !

Pour qui veut approfondir :

Les banques sont donc probablement les seuls établissements autorisés à inscrire deux fois le même montant dans leur bilan, c'est-à-dire à la fois du côté du passif, mais aussi du côté de l'actif.

[Fuego]

Correct !

Pour qui veut approfondir :

Problème !

Si donc vous déposez 1000€ dans une banque européenne, il est faux de penser que la banque va directement multiplier cet argent en prêtant un multiple de ce montant à d'autres clients emprunteurs. Non, la banque va prêter jusqu'à 98% de ces liquidités (ou 980€) à un emprunteur - entreprise ou particulier - respectant ainsi le taux de réserve obligatoire de 2% sur les comptes de dépôt. Cet emprunteur réalisera une transaction sur le marché, le vendeur recevant ce montant, qu'il déposera éventuellement à nouveau sur un compte bancaire, d'une autre banque, ou de la même banque que celle de l'acheteur.

Dans ce cas là, il n'y a pas de création monétaire puisque l'argent est prêté (et non créé). Je croyais que le système des réserves fractionnaires c'était :

Vous déposez 100€ à la banque, si le taux de réserve est de 10%, la banque peut créer 1000€ à partir de rien. Non ?

[Balder]

A chaque fois que je parle du libéralisme avec des individus (un peu ouvert d'esprit - je ne suis pas masochiste), la même rengaine revient immanquablement "ouais ben heureusement que l'État était là pour sauver les banques".

C'est quelque chose auquel j'ai du mal à répondre. Je veux bien expliquer qu'une banque peut très bien être mise en faillite, mais lorsque cette faillite entraîne un risque systémique j'ai du mal à croire en mon propre argumentaire.

Je viens de voir une vidéo de Peter Schiff disant que le gouvernement US aurait très bien pu laisser tomber AIG, qu'il profite de l'ignorance des gens pour faire croire le contraire. Dans ce cas moi aussi je suis ignorant.

Concrètement, si AIG fait faillite, il se passe quoi ? Cela ne risque-t-il pas d'entraîner la faillite par dizaines ou par centaines des plus grosses banques du monde et de foutre en l'air le système financier mondial, ce qui déboucherait sur un chaos généralisé ?

Tu as du mal à répondre probablement car ils ont raison. Je suppose que ta question porte uniquement sur l'aspect économique donc mettons de côté toute réflexion sur l'illégitimité des interventions des États. Les États ont bel et bien sauvé les banques et donc a priori évité pour le moment un potentiel risque systémique, dont on ne saura au final jamais l'incidence réelle. Il s'agit d'une solution étatique à un problème étatique dans un monde étatique, il est évident que d'un point de vue libéral ça fait mal. Les explications d'Omboy et du Dernier Dino sont tout a fait pertinentes, aussi bien sur l'incitation future pour les banques de merder à nouveau que sur le report du problème. On a sauvé les banques avec de la dette, on passe d'un problème à l'autre, supposons que les États fassent les choses bien (…!) et réduisent leurs dettes, on pourrait donc dire qu'il s'agit globalement d'une bonne opération pour le système actuel, car malgré tout le plaisir que nous prenons à traiter ceux qui nous gouvernent d'idiots complets ils ont tout de même certaines connaissances et ils ont effectivement sauvé leur système. Évacuons l'hypothèse hélas forte du manque cruel de clairvoyance des États et donc d'une crise de la dette, je pense que tu en connais déjà les possibles conséquences. Si tu suis un peu le monde libéral, ou même simplement ce forum, ça fait un petit bout de temps que la fin du monde est pour l'année prochaine, il s'agit une fois de plus d'une rustine sur un système globalement foireux et condamné, selon nous, à terme à disparaître, et il semble que le plus tôt sera la mieux car moins dure sera la chute. Nous serons probablement les seuls à nous réjouir d'une crise majeure qui bien qu'elle prouvera que nous sommes plus beaux, plus intelligents et bien mieux membrés que les autres nous foutra tout de même dans la merde. Si je suis convaincu par les idées libérales aussi bien sur le plan philosophique qu'économique, en définitive j'espère avoir tort et que les pseudos économistes à deux balles me sont d'un tel niveau supérieur que je ne peux pas comprendre.

Il n'y a donc au final rien à répondre à ça, contente toi d'un haussement d'épaules, explique qu'avant d'évaluer les solutions il faut comprendre les problèmes, que "le meilleur moyen d'allonger la vie, c'est d'essayer de ne pas la raccourcir". Est-ce juste de dire "ouais ben heureusement que Paul était là pour me donner un fauteuil roulant" après que celui-ci t'ait cassé la jambe ? Le fauteuil est en effet une bonne solution mais je pense qu'il est préférable de réapprendre à marcher même si on doit passer par une dure période de rééducation.

[philippulus]

Problème !

Dans ce cas là, il n'y a pas de création monétaire puisque l'argent est prêté (et non créé). Je croyais que le système des réserves fractionnaires c'était :

Vous déposez 100€ à la banque, si le taux de réserve est de 10%, la banque peut créer 1000€ à partir de rien. Non ?

Bien sûr que si, parce que lorsque l'argent qui est prêté à la banque est inscrit au passif, il est automatiquement dupliqué dans l'actif (les dépôts font les crédits).

C'est magique !

D'où la citation reprise de mon article !

[Fuego]

Bien sûr que si, parce que lorsque l'argent qui est prêté à la banque est inscrit au passif, il est automatiquement dupliqué dans l'actif (les dépôts font les crédits).

C'est magique !

D'où la citation reprise de mon article !

Donc il y a création monétaire. Si taux de 2% et dépôt de 100€, la banque crée 98€ et les prête à quelqu'un d'autre. Mais dans ce cas là, aucun risque de ruée bancaire, si à chaque fois l'argent est créé..

J'ai trouvé un PDF qui dit que ce sont les crédits qui font les dépôts et non l'inverse. :

http://www.societal.org/monnaie/creationmo…pourlesnuls.pdf

[philippulus]

Donc il y a création monétaire. Si taux de 2% et dépôt de 100€, la banque crée 98€ et les prête à quelqu'un d'autre. Mais dans ce cas là, aucun risque de ruée bancaire, si à chaque fois l'argent est créé..

J'ai trouvé un PDF qui dit que ce sont les crédits qui font les dépôts et non l'inverse. :

http://www.societal.org/monnaie/creationmo…pourlesnuls.pdf

Tout commence par un dépôt !

Sans dépôt, pas de crédit…

Bien sur que le risque de ruée existe : avec un taux de réserve de n = 2%, le levier théorique maximum est de 1/n soit 50.

C'est à dire que la banque peut prêter jusqu'à cinquante fois le montant de ses réserves.

Il suffit que les clients se présentent au guichet pour rétirer 2% de leur argent pour les crédits ne soient plus couvert par rien du tout.

Que crois-tu qu'il s'est passé lors de la faillite de Lehman.

Tu ferais bien de lire l'article que j'ai posté en lien avant de poser des questions dans la précipitation.

[Fuego]

Tout commence par un dépôt !

Sans dépôt, pas de crédit…

Bien sur que le risque de ruée existe : avec un taux de réserve de n = 2%, le levier théorique maximum est de 1/n soit 50.

C'est à dire que la banque peut prêter jusqu'à cinquante fois le montant de ses réserves.

Il suffit que les clients se présentent au guichet pour rétirer 2% de leur argent pour les crédits ne soient plus couvert par rien du tout.

Que crois-tu qu'il s'est passé lors de la faillite de Lehman.

Tu ferais bien de lire l'article que j'ai posté en lien avant de poser des questions dans la précipitation.

Mais je l'ai lu, et j'en ai discuté avec d'autres qui ne sont pas d'accords..

D'abord il y a discussion sur ce point :

Est-ce que ce sont les dépôts qui font les crédits ou bien les crédits qui font les dépôts ? Il y a diverses sources soutenant chacune des deux options, donc c'est difficile de trouver le vrai là-dedans.

Deuxième question : Si ce sont, comme vous l'avez dit, les dépôts qui font les crédits :

- Est-ce qu'il y a création monétaire à partir du dépôt à chaque fois que la banque prête à quelqu'un, ou bien est-ce que la banque ne fait que prêter cette somme *(1-tx réserve) et ne crée pas d'argent ?

Dans le premier cas, il n'y a pas de risque de ruée puisqu'à chaque fois l'argent est créé. Exemple : je dépose 100€, ils restent sur mon compte, et la banque crée 98€ qu'elle prêtera à quelqu'un d'autre.

Dans le deuxième cas, il y a risque de ruée, mais il n'y a pas de création monétaire puisque l'argent est seulement prêté et non créé… Exemple : je dépose 100€, la banque en prend 98€ et les prête à quelqu'un d'autre, etc.

Bon c'est pas très clair mais l'essentiel y est.

[philippulus]

Dans le premier cas, il n'y a pas de risque de ruée puisqu'à chaque fois l'argent est créé. Exemple : je dépose 100€, ils restent sur mon compte, et la banque crée 98€ qu'elle prêtera à quelqu'un d'autre.

Dans le deuxième cas, il y a risque de ruée, mais il n'y a pas de création monétaire puisque l'argent est seulement prêté et non créé… Exemple : je dépose 100€, la banque en prend 98€ et les prête à quelqu'un d'autre, etc

C'est vraiment pas clair effectivement, car c'est deux exemples sont identiques.

Donc je vous prête 100 €, vous me faite un avoir de 100.

Vous prêtez 98 à quelqu'un d'autre qui vous fait un reçu de 98, et conservez 2.

Mais j'ai un petit soucis et un besoin rapide d'argent, je viens vous voir et je vous réclame 50.

Comme vous n'avez conservé que 2 de ce que j'ai prêté (il ne peut en être autrement,les banque commerciale ne pouvant pas créer d'argent ex-nihilo, ce privilège étant dévolu ux banques centrales), vous pouvez seulement faire un appel de marge à votre client.

Mais celui-ci n'est pas forcé de vous rendre ce que vous lui avez prêté, surtout s'il a déjà dépensé cet argent pour autre chose.

Donc vous êtes en faillite !

C'est si compliqué que ça à comprendre…

[Fuego]

C'est vraiment pas clair effectivement, car c'est deux exemples sont identiques.

Ils ne sont pas identiques puisqu'un d'un côté il y a création monétaire et de l'autre un simple prêt. D'un côté on crée 98€ sans toucher aux 100€ que vous avez déposés, et de l'autre on vous prend 98€ parmi les 100€ que vous avez déposés. Ca change tout. Mais visiblement, vous décrivez le second cas, donc poursuivons à partir de cet exemple :

Dans ce cas là il n'y a pas création monétaire et donc il n'y aura pas d'inflation puisqu'on prête de l'argent qui existe déjà. Des ruées oui, de l'inflation non, car il n'y a pas de création monétaire, seulement des prêts à partir d'argent qui existe réellement.

(il ne peut en être autrement,les banque commerciale ne pouvant pas créer d'argent ex-nihilo, ce privilège étant dévolu ux banques centrales

Est-ce que vous avez une source plus ou moins officielle ?

[Balder]

Est-ce que ce sont les dépôts qui font les crédits ou bien les crédits qui font les dépôts ? Il y a diverses sources soutenant chacune des deux options, donc c'est difficile de trouver le vrai là-dedans.

Deuxième question : Si ce sont, comme vous l'avez dit, les dépôts qui font les crédits :

- Est-ce qu'il y a création monétaire à partir du dépôt à chaque fois que la banque prête à quelqu'un, ou bien est-ce que la banque ne fait que prêter cette somme *(1-tx réserve) et ne crée pas d'argent ?

Dans le premier cas, il n'y a pas de risque de ruée puisqu'à chaque fois l'argent est créé. Exemple : je dépose 100€, ils restent sur mon compte, et la banque crée 98€ qu'elle prêtera à quelqu'un d'autre.

Dans le deuxième cas, il y a risque de ruée, mais il n'y a pas de création monétaire puisque l'argent est seulement prêté et non créé… Exemple : je dépose 100€, la banque en prend 98€ et les prête à quelqu'un d'autre, etc.

Comme vous n'avez conservé que 2 de ce que j'ai prêté (il ne peut en être autrement,les banque commerciale ne pouvant pas créer d'argent ex-nihilo, ce privilège étant dévolu ux banques centrales), vous pouvez seulement faire un appel de marge à votre client.

Dans le domaine bancaire les crédits font les dépôts, il y a création monétaire ex nihilo. Les banques commerciales sont celles qui font évoluer M1, la banque centrale n'a un rôle direct que sur la base monétaire.

[philippulus]

Dans le domaine bancaire les crédits font les dépôts, il y a création monétaire ex nihilo. Les banques commerciales sont celles qui font évoluer M1, la banque centrale n'a un rôle direct que sur la base monétaire.

Oui, c'est ce qu'on dit !

Une façon de présenter comme très respectable l'activité des banques et le recourt au crédit bancaire.

Mais c'est en fait l'énigme de la poule et de l'œuf : qui a commencé ?

Faisons-nous la réflexion suivante :

une nouvelle banque est créée : sur quelle base finance-t-elle les prêts qu'elle réalise ?

Sur la base de son passif ! Il faut bien avoir de l'argent pour pouvoir en prêter non ?

Une banque sans passif, sans capital, ne peut en aucun cas accorder de prêts.

Et comment une banque peut-elle prêter de l'argent qui ne lui appartient pas ?

Par un jeu d'écriture comptable, qui veut que dès que de nouveaux montants sont inscrits au passif, ceux-ci se retrouve également dans l'actif, qui sert à financer les crédits.

Donc très clairement, c'est la constitution du passif qui permet aux banques de prêter.

L'inverse est impossible :

=> impossible pour la banque de démarrer une activité de prêt sans capital disponible (apporté par les investisseurs, les actionnaires).

=> impossible pour la banque de prêter de l'argent qui ne lui appartient pas (les dépôts) sans un jeu d'écriture comptable permettant d'inscrire le montant équivalent aux dépôts à son actif.

Les dépôts font les crédits : c'est de la magie, de la poudre de perlimpinpin, de l'esbroufe institutionnalisée !

Mais en pratique, il est tout aussi vrai que les crédits font les dépôts, mais une fois seulement que la machine a été lancée.

C'est un peu comme une voiture dont on a rempli un peu le réservoir pour lui permettre de s'élancer.

Une foie lancée, elle vient percuter d'autres voitures auxquelles elle donne une impulsion (les prêts qu'elle accorde grâce à son énergie cinétique).

Mais elle ne s'arrête pas, et accélère même son allure, parce que :

- elle est constamment poussée par d'autres voitures (c'est le phénomène du crédit de circulation, je te pousse, tu me pousses !)

- elle reçoit des compléments réguliers de carburant en provenance de la banque centrale (création monétaire ex-nihilo).

A un moment ou à un autre, il faut bien donc faire le plein pour permettre au véhicule de démarrer !

Et si seul un paramètre est supprimé : le retrait de certains véhicules ou leur ralentissement, ou bien l'arrêt de l'alimentation en fioul par la banque centrale, c'est la fin de la récré : tout le monde s'arrête.

C'est la situation actuelle : certaines voitures tombent en panne sèche, d'autres ralentissent leur allure car leur réservoir se vide, mais les banques centrales alimentent massivement en fioul les participants restants, qui rajoutent des réservoirs et emportent une charge considérable, ce qui génère une fantastique inertie : les véhicules poursuivent sur leur lancée, mais il est impossible de faire repartir le système à grande vitesse, il est impossible de trouver de nouveaux entrants.

Ce n'est plus une course de formule 1, mais de monster trucks, en très petit nombre.

Le participants doivent manœuvrer très habilement pour arriver à se percuter, mais leur course ralenti, inexorablement, et il leur est chaque fois plus difficile de reprendre de la vitesse.

Ce jeu de dupes tiendra tant qu'il tiendra, jusqu'au coup de sifflet final : lorsque l'un seul de ces monstres chargé en carburant jusqu'à la gueule va ralentir et s'arrêter, cela déclenchera une réaction en chaîne : la plupart de ces monster trucks s'arrêteront, emportant les dépôts de leur clients avec eux !

[Dan]

A chaque fois que je parle du libéralisme avec des individus (un peu ouvert d'esprit - je ne suis pas masochiste), la même rengaine revient immanquablement "ouais ben heureusement que l'État était là pour sauver les banques".

C'est quelque chose auquel j'ai du mal à répondre. Je veux bien expliquer qu'une banque peut très bien être mise en faillite, mais lorsque cette faillite entraîne un risque systémique j'ai du mal à croire en mon propre argumentaire.

Je viens de voir une vidéo de Peter Schiff disant que le gouvernement US aurait très bien pu laisser tomber AIG, qu'il profite de l'ignorance des gens pour faire croire le contraire. Dans ce cas moi aussi je suis ignorant.

Concrètement, si AIG fait faillite, il se passe quoi ? Cela ne risque-t-il pas d'entraîner la faillite par dizaines ou par centaines des plus grosses banques du monde et de foutre en l'air le système financier mondial, ce qui déboucherait sur un chaos généralisé ?

J'ai aussi tenté d'expliquer le (dys) fonctionnement de la monnaie http://www.dantou.fr/banques.html.

A mon avis dans ce genre de discussion il faut en gros :

a) d'abord bien affirmer que le système actuel N'est PAS libéral.

Fixer des prix (les taux) par une institution para étatique (la banque centrale) ce n'est pas libéral.

Sauver des entreprises privées, ce n'est pas libéral.

Donner des privilèges de création monétaire à une entreprise privée, monnaie monopolistique et obligatoire (je n'ai pas le droit de signer des contrats ou de payer autrement qu'en Euro), ce n'est pas libéral.

B Dans ce système étatisé, il y a des crises violentes. L'Etat doit tenir ses engagements implicites (preteur en dernier ressort) cette fois là, puisque le système tournait autour cet engagement de l'Etat. Même l'Etat doit tenir ses contrats.

Mais d'abord on pourrait discuter des conditions à laquelle le sauvetage a été fait. -trop avantageux pour les banques-

Et surtout, on aurait du mettre en place immédiatement les solutions pour que cela ne se reproduise pas. (interdiction de réserve fractionnaire ou au moins banque libre pour limiter la casse, fin du monopole de la monnaie ou au moins etalon-or etc..)

Or cela n'a pas été fait. Au contraire l'orgie continue de plus belle..

Bref d'hab, on n'a pas écouté les libéraux, et c'est la catastrophe et on met tout sur le dos du libéralisme.. (sourire triste et préoccupé, silence très bon effet comme chute. )

[Balder]

Oui, c'est ce qu'on dit !

Une façon de présenter comme très respectable l'activité des banques et le recourt au crédit bancaire.

Mais c'est en fait l'énigme de la poule et de l'œuf : qui a commencé ?

Nous sommes d'accord sur ce point. Supposons un monde sans monnaie et qui veut d'un seul coup mettre en place un système de banque central identique au notre avec les même règles, il faudra effectivement une création de m0 réalisable uniquement par la banque centrale. Je contestais simplement ta phrase "les banque commerciale ne pouvant pas créer d'argent ex-nihilo", on emploie en général (En France en tout cas) le terme de création ex nihilo justement pour ce phénomène de multiplication du crédit par les banques commerciales .

[Fuego]

On entend tout et n'importe quoi sur Internet à propos de système bancaire actuel, c'est très difficile de trouver la vérité à ce sujet. Il y a plein de sources plus ou moins sérieuses qui se contredisent.. J'pense que je vais commander un livre là-dessus.

[Fenster]

En même temps sil les banques commerciales créaient de l'argent ex-nihilo M1 devrait avoir crevé le plafond depuis longtemps et ne parlons pas des prix. Et elles continueraient à prêter facilement même en cas de crise.

D'ailleurs en cas de manque de fonds n'est-ce pas plutôt la banque centrale qui refile des pépètes fraîchement imprimées au banques ??

[neuneu2k]

En même temps sil les banques commerciales créaient de l'argent ex-nihilo M1 devrait avoir crevé le plafond depuis longtemps et ne parlons pas des prix. Et elles continueraient à prêter facilement même en cas de crise.

*kof* immobilier *kof*

[Balder]

En même temps sil les banques commerciales créaient de l'argent ex-nihilo M1 devrait avoir crevé le plafond depuis longtemps et ne parlons pas des prix. Et elles continueraient à prêter facilement même en cas de crise.

Pouvoir créer de l'argent ex nihilo ne signifie pas absence de limite. Les banques sont limitées justement par les réserves obligatoires, la demande de billet et évidemment la compensation interbancaire. Mais ça ne retire rien à leur capacité à créer de l'argent ex nihilo. Il me semble que c'est ce terme qui pose problème ici.

D'ailleurs en cas de manque de fonds n'est-ce pas plutôt la banque centrale qui refile des pépètes fraîchement imprimées au banques ??

Oui, les banques peuvent emprunter à la Banque centrale.

[Gil_Grissom]

Ce week-end j'ai eu une discussion avec mes parents sur les banques. Malgré mon "petit" niveau en économie, j'aurais une tendance naturelle à penser que, si une banque fait faillite, il n'y a qu'à la laisser se démerder. Si celle-ci a pris des risques inutiles, inconsidérés et par conséquent qu'elle sombre, pourquoi serait-ce à l'Etat et donc aux contribuables de payer pour la sauver. Cette banque doit à mon humble avis assumer la responsabilité de ses mauvais choix.

Cependant, mes parents m'ont opposé un argument auquel je n'ai pas su répondre. Peut-on à l'inverse laisser un petit épargnant (et des centaines comme lui) perdre toutes ses économies si sa banque fait faillite ? cette personne n'est en aucun cas responsable des erreurs de sa banque. Le sauvetage d'une banque n'est-elle pas du coup inéluctable ?

Quels arguments aurais-je pu apportés pour répondre à mes parents ?

[Raffarin2012]

Ce week-end j'ai eu une discussion avec mes parents sur les banques. Malgré mon "petit" niveau en économie, j'aurais une tendance naturelle à penser que, si une banque fait faillite, il n'y a qu'à la laisser se démerder. Si celle-ci a pris des risques inutiles, inconsidérés et par conséquent qu'elle sombre, pourquoi serait-ce à l'Etat et donc aux contribuables de payer pour la sauver. Cette banque doit à mon humble avis assumer la responsabilité de ses mauvais choix.

Cependant, mes parents m'ont opposé un argument auquel je n'ai pas su répondre. Peut-on à l'inverse laisser un petit épargnant (et des centaines comme lui) perdre toutes ses économies si sa banque fait faillite ? cette personne n'est en aucun cas responsable des erreurs de sa banque. Le sauvetage d'une banque n'est-elle pas du coup inéluctable ?

Quels arguments aurais-je pu apportés pour répondre à mes parents ?

Si on renfloue systématiquement les banques, elles continueront à mal se comporter (puisque de toute façon il y a l'Etat derrière), donc il y aura plus d'épargnants floués (sur le long terme, quand il n'y aura plus de fric). Bon, c'est une justification utilitariste.

Aussi, il ne faut jamais oublier que l'argent donné aux épargnants a été piqué de force à d'autres personnes.

Modifié 9 avril 2012 par Raffarin2012

[Chitah]

Ce week-end j'ai eu une discussion avec mes parents sur les banques. Malgré mon "petit" niveau en économie, j'aurais une tendance naturelle à penser que, si une banque fait faillite, il n'y a qu'à la laisser se démerder. Si celle-ci a pris des risques inutiles, inconsidérés et par conséquent qu'elle sombre, pourquoi serait-ce à l'Etat et donc aux contribuables de payer pour la sauver. Cette banque doit à mon humble avis assumer la responsabilité de ses mauvais choix.

Cependant, mes parents m'ont opposé un argument auquel je n'ai pas su répondre. Peut-on à l'inverse laisser un petit épargnant (et des centaines comme lui) perdre toutes ses économies si sa banque fait faillite ? cette personne n'est en aucun cas responsable des erreurs de sa banque. Le sauvetage d'une banque n'est-elle pas du coup inéluctable ?

Quels arguments aurais-je pu apportés pour répondre à mes parents ?

La question essentielle est : pourquoi et comment une banque fait-elle faillite? Par exemple quand elle a explosé ses ratios prudentiels, regardons ce qui s'est passé naguère :

Quelques faillites retentissantes, comme celle du système de Law ou la banqueroute des deux tiers au xviii^e siècle, imposent des principes prudentiels essentiels au bon fonctionnement de cette activité fondée sur la confiance. C'est ainsi que les banquiers de la Haute Banque⁸ du xix^e siècle sont convaincus que leur force réside dans de solides fonds propres, qui mettent leur clientèle en confiance et leur permettent d’obtenir des dépôts. Ils les accumulent et les investissent dans le développement du commerce et de l’industrie. En période d'expansion, ils réalisent, en cédant leurs investissements, de substantielles plus-values et accroissent encore leurs fonds propres. Des dynasties familiales de Hautes Banques se développement en Europe avec banques Rothschild, Lazardou Stern. Mais une perte de confiance des déposants peut survenir et l’impossibilité de liquider raisonnablement les actifs provoque alors la faillite du banquier incapable de restituer les dépôts de ses clients. Jacques Laffitte est ainsi, malgré l’accumulation, dès 1825, de plus de sept millions de francs de fonds propres, menacé de faillite et doit liquider une partie de son patrimoine. Le Crédit Mobilier de France, des frères Pereire, doté d’un capital de 120 millions de francs, et dont le soutien aux projets les plus novateurs de l’époque est incontestable, ne résiste pas à la crise de 1867. Le Crédit Lyonnais faillit de se faire emporter lors de la crise de 1882. Henri Germain, son fondateur, constatant que les fonds propres assurant le ratio de solvabilité ne suffisait pas, invente la banque française moderne en déterminant les « règles d’or » de la liquidité : la disponibilité des actifs de la banque doit correspondre à l’exigibilité de ses dettes : « Il faut désormais, écrivait le siège parisien de cette banque, que nous ayons toujours sous forme d’encaisse, de Londres, de bancable⁹, de reports une somme égale à celle de nos dépôts à vue et de nos comptes créanciers ». Ses actifs immédiatement disponibles représentent entre 1884 et 1893 de 88 % à 100 % des exigibilités au lieu de 34,5 % en 1881¹⁰. L'accélération du mouvement sera le fait de Napoléon III qui réorganise le droit bancaire et permet l'utilisation généralisée du chèque.

J'en viens maintenant au point important Gil_Grissom : ce ratio minimal de solvabilité est actuellement décidé par réglementation étatique. A ton avis, il vaut combien actuellement?

Réponse : 8% (voir ceci http://www.fimarkets.com/pages/ratio_solvabilite_mcdonough_cooke.php)

Ainsi le laxisme absolu a-t-il été introduit dans la loi.

[Sous-Commandant Marco]

Ce week-end j'ai eu une discussion avec mes parents sur les banques. Malgré mon "petit" niveau en économie, j'aurais une tendance naturelle à penser que, si une banque fait faillite, il n'y a qu'à la laisser se démerder. Si celle-ci a pris des risques inutiles, inconsidérés et par conséquent qu'elle sombre, pourquoi serait-ce à l'Etat et donc aux contribuables de payer pour la sauver. Cette banque doit à mon humble avis assumer la responsabilité de ses mauvais choix.

Cependant, mes parents m'ont opposé un argument auquel je n'ai pas su répondre. Peut-on à l'inverse laisser un petit épargnant (et des centaines comme lui) perdre toutes ses économies si sa banque fait faillite ? cette personne n'est en aucun cas responsable des erreurs de sa banque. Le sauvetage d'une banque n'est-elle pas du coup inéluctable ?

Quels arguments aurais-je pu apportés pour répondre à mes parents ?

Second argument utilitariste: lorsque l'état sauve la mise aux banques, le petit épargnant paye pour le renflouement de la banque avec l'argent de ses impôts. Troisième argument utilitariste: ne vaudrait-il pas mieux que le petit épargnant place son argent dans des banques solides ? Comment connaître les banques solides si on sauve tout le temps la mise des mauvaises banques ? Encore un argument utilitariste: si on doit distribuer de l'argent public, ne vaudrait-il pas mieux que ce soit pour indemniser directement les épargnants floués ? Et enfin un argument moral: est-il moral de donner l'argent des contribuables aux banquiers ?