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Ray

Laisser tomber les banques

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Et le questionnaire sur l'origine des fonds, il serait rempli comment ?

Tu inventes des protections au fur et à mesure. Quand il s'agira de faire des bénéfices supplémentaires, je vois mal un banquier se montrer soupçonneux au-delà d'un certain seuil. Ce détail ne doit pas masquer l'essentiel, à savoir que les arguments de Rothbard sont valides:

1. on ne peut pas appeler "dépôt" ce qui est est plutôt un prêt remboursable à la demande

2. que la réserve fractionnaire augmente le risque de faillite des banques

3. que les banques centrales ont pour but de réduire ce risque de faillite en servant de prêteur en dernier ressort

4. que les banques centrales sont le résultat d'intrigues communes entre politiciens et banquiers

5. que les banquiers et politiciens tirent un profit de ces manipulations (profits sur les prêts de l'argent des dépôts et obligations d'état) et que le soupçon de fraude est donc justifié.

Ben non, l'argent est fongible, je ne suis pas obligé de te rendre "tes" billets, je peux t'en rendre d'autres. C'est le même principe que la vente à découvert : j'emprunte des titres, je les vends, celui à qui j'emprunte sait pertinemment que je devrait en retrouver d'autres pour lui rendre ses titres.

La fongibilité de la monnaie n'a rien à voir avec cette question. Si je dépose 1000 euros chez toi et que tu n'en conserves que 100, tu pourras interchanger les billets ou échanger les euros un par un tant que tu veux, tu ne pourras toujours ne m'en rendre que 100. Si je réclame mes 1000 euros d'un coup, tu seras obligé d'emprunter les euros manquants à la banque centrale, et ce ne sera possible à l'échelle actuelle qu'avec une monnaie fiat.

Les bonnes banques ont besoin de la banque centrale comme un poisson d'une canne à pêche. Je ne dis pas que certaines banques n'ont pas un business qui dépend de l'existence d'une banque centrale, mais ça, on le verra par l'épreuve des faits, et le problème se règlera par la concurrence qui les bouffera (probablement au sens propre : un rachat).

Ce n'est pas ce qu'on observe: dans le monde réel, les mauvais banquiers dominent et intriguent de concert avec les hommes politiques pour gagner de l'argent et éviter la faillite grâce à des lois liberticides et, de plus en plus souvent, grâce à l'argent des contribuables.

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J'en profite pour te demander (HS, but never mind), car je sais que tu es bien plus avancé (euphémisme) que moi en termes de lectures libérales, si tu ne connais pas des ouvrages qui traitent de la question des routes (les privatiser, comment ? pourquoi ?), comme tu en parlais sur l'autre fil.

Je viens de tomber sur un livre de Walter Block sur le sujet : http://mises.org/books/roads_web.pdf

Sinon, Vers une société sans Etat de Friedman est censé avoir un passage dessus de mémoire.

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Je ne me suis pas encore intéressé à son traitement de la politique étrangère, que dit-il en somme ?

Majeure : tout ce que fait l'Etat est mal. Mineure : la guerre, c'est un truc d'Etats. Conclusion : la guerre, c'est mal. Ce qui l'a amené à soutenir une position isolationniste dans le principe, avec quelques opinions un peu étonnantes (il était anti-thatchérien lors de la Guerre des Malouines, par exemple).

Pour ce qui est de l'alliance avec les extrêmes, j'en avais entendu parler et c'est quelque chose qui m'avait paru extrêmement (c'est le cas de le dire) curieux, en effet. Je suis bien plus en phase avec la pensée de Hayek, même si je suis moins "modéré" que lui sur un certain nombre de questions. Je ne sais d'ailleurs plus où me classer entre libéralisme classique et minarchisme.

Hayek est devenu de plus en plus libéral à mesure qu'il vieillissait. Dans la Route de la Servitude, il ne voit aucun mal à une politique monétaire qui pourrait amoindrir les cycles économiques. Trente ans après (et l'expérience aidant), il propose la privatisation des monnaies (et va donc bien plus loin que l'étalon-or).

J'en profite pour te demander (HS, but never mind), car je sais que tu es bien plus avancé (euphémisme) que moi en termes de lectures libérales, si tu ne connais pas des ouvrages qui traitent de la question des routes (les privatiser, comment ? pourquoi ?), comme tu en parlais sur l'autre fil.

Walter Block a fait un ouvrage sur ce sujet, très axé anarcap. Sinon, je crois que des think tanks comme l'Adam Smith Institute, l'Independent Institute ou l'Institute of Economic Affairs doivent avoir quelques études sur le sujet.

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Je viens de tomber sur un livre de Walter Block sur le sujet : http://mises.org/books/roads_web.pdf

Sinon, Vers une société sans Etat de Friedman est censé avoir un passage dessus de mémoire.

Thanks!

Ce qui l'a amené à soutenir une position isolationniste dans le principe, avec quelques opinions un peu étonnantes (il était anti-thatchérien lors de la Guerre des Malouines, par exemple).

Je vois. Ca ne m'étonne pas tellement je dois dire.

Hayek est devenu de plus en plus libéral à mesure qu'il vieillissait. Dans la Route de la Servitude, il ne voit aucun mal à une politique monétaire qui pourrait amoindrir les cycles économiques. Trente ans après (et l'expérience aidant), il propose la privatisation des monnaies (et va donc bien plus loin que l'étalon-or).

C'est quelque chose que j'avais bien relevé. Personnellement, Denationalisation of Money m'a plus convaincu que les travaux de Rothbard en la matière. En revanche, pour ce qui est d'autres thématiques, telles le salaire minimum, je ne le suis clairement pas. Certains passages m'avaient interpellé lorsque j'avais lu La Route de la Servitude, notamment l'un des derniers chapitres où il défendait la mise en place d'un Etat fédéral mondial. Après, tu as raison de rappeler qu'il y a un cheminement de sa pensée. Je crois que ce qui a du beaucoup le décevoir sur les banques centrales, c'est l'incapacité du monétarisme à apporter une solution durable au Royaume-Uni, ce qui aura pu le pousser vers l'idée de la privatisation des monnaies que je soutiens pour ma part.

Walter Block a fait un ouvrage sur ce sujet, très axé anarcap. Sinon, je crois que des think tanks comme l'Adam Smith Institute, l'Independent Institute ou l'Institute of Economic Affairs doivent avoir quelques études sur le sujet.

Merci pour la recommandation ! Je regarderai, même si j'avoue que je préférerais quelque chose de non-anarcap.

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Tu inventes des protections au fur et à mesure.

Ben non. Il se trouve que je sais comment ça se passe dans la vraie vie. Donc, au delà de la théorie, je t'explique ce qui se passe vraiment. Désolé de casser ta jolie utopie, mais comme tout métier, la finance a une réalité pratique.

Quand il s'agira de faire des bénéfices supplémentaires, je vois mal un banquier se montrer soupçonneux au-delà d'un certain seuil.

Ben essaie alors. Dépose une grosse somme d'argent et on verras si tu n'as aucune question.

1. on ne peut pas appeler "dépôt" ce qui est est plutôt un prêt remboursable à la demande

Ben non, c'est précisément toi, à la suite de Rothbard, qui ne comprenez pas ce que c'est qu'un dépôt. C'est ça, un dépôt à vue, et ce, depuis que les banques existent, et bien avant la monnaie fiat et les banques centrales.

2. que la réserve fractionnaire augmente le risque de faillite des banques

Evidemment que oui dans le principe. Une réserve de 0% est certainement plus risquée qu'une réserve de 100%. Néanmoins, le taux de réserve n'est qu'un des paramètres du risque bancaire.

3. que les banques centrales ont pour but de réduire ce risque de faillite en servant de prêteur en dernier ressort

Oui. Les banques centrales ont été fondées pour imiter les banques privées qui jouaient ce rôle, et à un coût bien moindre pour les banques qui en ont besoin.

4. que les banques centrales sont le résultat d'intrigues communes entre politiciens et banquiers

Oui. Mais non seulement ce n'est pas la volonté de tous les banquiers, grands ou petits, mais encore de nombreux banquiers n'en tirent aucun intérêt voire en subissent un coût. C'est le cas de toute industrie réglementée : la réglementation est le résultat d'intrigues entre politiciens et industriels, mais ça ne profite évidemment qu'à une partie de l'industrie, aux dépens de l'autre.

La fongibilité de la monnaie n'a rien à voir avec cette question. Si je dépose 1000 euros chez toi et que tu n'en conserves que 100, tu pourras interchanger les billets ou échanger les euros un par un tant que tu veux, tu ne pourras toujours ne m'en rendre que 100. Si je réclame mes 1000 euros d'un coup, tu seras obligé d'emprunter les euros manquants à la banque centrale, et ce ne sera possible à l'échelle actuelle qu'avec une monnaie fiat.

Pas du tout. Les 900 euros n'ont pas disparu. Je ne les ai pas dépensés. Ils ont été investis à profit. D'abord, dans la réalité, même en cas de méga bank run, il ne me manquera que 300 ou 400 euros, pas 900, car tout le monde ne réclame pas son argent en même temps - même en cas de panique, même en cas de faillite avérée. Ensuite, je pourrais toujours aller voir des contreparties privées pour leur emprunter les 300 ou 400 euros nécessaire. Bien entendu ça me coûtera fort cher, bien plus que le très faible pourcentage réclamé par les banques centrales.

Bien sûr, si les banques centrales existent et font une concurrence déloyale aux banques et autres entreprises dont c'est le métier, il est certain que ce tissu de prêteurs privés en dernier ressort n'existera plus, et donc, si demain la banque centrale changeait sa politique, la situation serait temporairement bien plus dangereuse qu'avant sa création. C'est tout le problème quand l'Etat envahit un marché : si demain on supprime les hôpitaux publics, il y aura des morts.

Ce n'est pas ce qu'on observe: dans le monde réel, les mauvais banquiers dominent et intriguent de concert avec les hommes politiques pour gagner de l'argent et éviter la faillite grâce à des lois liberticides et, de plus en plus souvent, grâce à l'argent des contribuables.

De même que les mauvais agriculteurs dominent et intriguent de concert avec les hommes politiques pour gagner de l'argent et éviter la faillite, etc, etc. PAC, toussa.

ça n'a rien de spécifique à la banque. L'Etat pourrit tout ce qu'il touche. Quand on lit Atlas Shrugged, on retient trop facilement Hank Rearden comme figure du capitaine d'industrie, mais pourtant dans le roman, il est bien clair que lui et les siens sont minoritaires par rapport aux Orren Boyle, James Taggart, etc. L'Etat propose la carotte ou le bâton, et peu de gens sont assez solides pour refuser la carotte tout en étant capable de ne pas disparaître sous les coups de bâton.

Si quelqu'un veut se convaincre de la possibilité qu'a l'Etat de faire plier même une grosse boîte qui refuse de jouer le jeu, regardez ce qui est arrivé à Microsoft à l'époque où ils refusaient de payer le racket qui consiste à financer les campagnes à la fois du Parti Républicain et du Parti Démocrate. ça a failli finir comme Standard Oil.

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Attention à ne pas confondre fonds propres et liquidités.

On peut avoir beaucoup de fonds propres et beaucoup de liquidités (établissement de crédit sans dépôts, filiale d'un groupe industriel, qui prête aux clients de cette industrie), peu de fonds propres et beaucoup de liquidités (supermarché : les clients paient tout de suite, les fournisseurs sont payés 3 mois plus tard), beaucoup de fonds propres et peu de liquidités (compagnie foncière : tous les loyers partent en crédit-bail, tous les comptes sont à découvert, mais année après année, la valeur de l'actif augmente très fortement), ou peu de fonds propres et peu de liquidités (petite entreprise artisanale typique : peu de capital hors du savoir-faire des équipes et longs délais de paiement).

évidement, il ne s'agit nullement d'une confusion (si ce n'est de ta part), mais bien de deux exemples distinctes, auxquels j'aurais pu rajouter l'accroissement des dépenses en R&D finance pour améliorer la gestion du risque ou toute autre mesure visant à faire face à tel ou tel tpe de risque qu'aucune réglementation prétendant remplacer la responsabilité ne pourra prendre en compte.

Sauf que ce patrimoine n'est pas infini. Que préfères-tu, contracter avec une banque dont les dirigeants responsables ont un patrimoine de 10M ou bien avec une banque à responsabilité limitée avec des fonds propres de 10G?

Si ta question porte sur les besoins d'unités monétaire (monnaie marchandise+substituts monétaires) dans une économie, il y en à toujours assez, c'est un des basique de l'école autrichiennes.

La quantité de monnaie sera alors fortement liée à la quantité de capital des banquiers (ie: dirigeant et actionnaires) et non à la seule appétence (fort variable) des clients pour la monnaie marchandise en usage contre substituts monétaires.

On a là les sources d'une parfaite de stabilisation (relative à la richesse) de la masse monétaire par le marché.

Si ta question consiste à savoir si je préfère un nombre réduit de plus grosse banques en tant qu'investisseur, je dis que je préfère plus de concurrence. En tant qu'épargnant, aussi.

Clairement je préfère des dirigent responsables sur leurs biens, mais encore une foi, ceux qui sont prêt à prendre des risques peuvent le faire en toute liberté dans leur contrat d'ouverture de compte en choisissant un banquier qui propose les produits qui leurs conviennent, plus risqués et mieux rémunérés (il est possible que cette option domine tant qu'il y aura des banques centrales).

Bien entendu. Je n'ai jamais parlé de loi normale. Exemple typique, en hiver, hop, tout le monde tirer sur les chauffages en même temps et si les centrales sont insuffisantes il peut y avoir des pannes. Même chose en cas de panique ; mais en cas de panique, la responsabilité illimitée ne changera rien pour les clients, sauf le plaisir intellectuel d'avoir un bouc émissaire puni.

Il est évident qu'avec les ratios actuels et la politiques de rendement très supérieure aux autres secteurs (donc à très haut risque), la panique serait inévitable sans banque centrale.

Heureusement ils n'en sera rien en responsabilité illimitée, il faudra naturellement rassurer les actionnaires avant même les clients-fournisseurs.

Les banques seront évidement plus petites et nombreuses, à elles de s'assurer contre ce risque.

Il me parait réthoriquement difficile de soutenir que les clients serait prêt à tout perdre comme leur comportement avec la RL serait sensé le démontrer, et craindre ne même temps des paniques, preuve s'il en est de la peur de perdre les si précieuses économies.

Il est évident que l'approche actuelle ne permet pas d'identifier proprement les préférences des gens.

Par contre, la responsabilité illimitée est ce qui permet d'obtenir les stratégies les plus sûres pour les clients, donc à titre perso je trouve ça préférable.

Bien au contraire, elle incite à prendre des risques irresponsables et ceux-ci ne sont pas répercutés sur les cours des banques donc les investisseurs les sous-évaluent.

Mais encore une fois, c'est au marché libre de décider ; si des gens veulent aller chez des entreprises à RL, c'est leur risque, leur problème.

La RL n'est PAS d'une clause contractuelle, elle est opposable à des NON contractants, c'est une propriété de la société, un privilége rien d'autre, c'est une évidence.

En matière de banque comme ailleurs tout le montre doit répondre de ses actes, tout dommage est suceptible de réparation, "RL" ou pas, il n'y a PAS d'exceptions.

L'existence même de la RL suppose de renier le droit de propriété, avec toutes les conséquences dévastatrices qui s'en suivent naturellement.

"Ce n'est jamais sans créer pour l'avenir de grands dangers et de grandes difficultés qu'on soustrait l'individu aux conséquences de ses propres actes."
Frédéric Bastiat

En revanche, pouvoir transferer la responsabilité par contrat, plutot que de la détruire est évidement plus que souhaitable.

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Ben non. Il se trouve que je sais comment ça se passe dans la vraie vie. Donc, au delà de la théorie, je t'explique ce qui se passe vraiment. Désolé de casser ta jolie utopie, mais comme tout métier, la finance a une réalité pratique.

Une fois de plus, tu pars d'un constat (les banquiers demandent aujourd'hui l'origine des fonds qui passent par chez eux, au-delà d'un certain montant) en ne te rendant pas compte que c'est là le résultat d'une réglementation. Si l'état interdit d'accepter des fonds d'origine douteuse, c'est justement parce que, dans le monde réel, les banquiers feraient des affaires avec à peu près n'importe qui.

Ben essaie alors. Dépose une grosse somme d'argent et on verras si tu n'as aucune question.

Si j'ai des questions, ce sera le résultat de la réglementation étatique. Sur un marché libre, j'en aurais beaucoup moins.

Ben non, c'est précisément toi, à la suite de Rothbard, qui ne comprenez pas ce que c'est qu'un dépôt. C'est ça, un dépôt à vue, et ce, depuis que les banques existent, et bien avant la monnaie fiat et les banques centrales.

Je t'arrête tout de suite: ce n'est pas parce qu'on fraude depuis la nuit des temps qu'une fraude n'est pas une fraude. Donc je répète: faire croire à tous les déposants que chacun peut disposer à sa guise de l'argent qu'il a déposé serait mensonger. Je constate que ce n'est pas le cas car les banques imposent des restrictions aux retraits et virements. De plus, lorsqu'on "dépose" son argent dans une banque, on sait très bien que la banque pratique la réserve fractionnaire et que la somme d'argent écrite sur son relevé n'est en grande partie plus là. Donc la fraude n'est pas forcément avérée. Il convient cependant d'être bien conscient que cette pratique, si elle n'est pas forcément frauduleuse, n'est possible à cette échelle que grâce à la monnaie fiat et aux banques centrales qui elles présentent toutes les caractéristiques de la fraude. On ne doit pas confondre, comme tu le fais, approbation et résignation.

[…] De même que les mauvais agriculteurs dominent et intriguent de concert avec les hommes politiques pour gagner de l'argent et éviter la faillite, etc, etc. PAC, toussa.

En effet. C'est supposé être un contre-exemple ? "Et pourquoi moi ? Et pourquoi vous l'attrapez pas, çui-là là-bas?" est une réflexion caractéristique du fraudeur. Pour mémoire: je suis partisan de l'abolition de la PAC et des subventions versées aux agriculteurs et de laisser les agriculteurs mener leurs activités tranquillement du moment qu'ils ne fraudent pas. De même, je ne suis pas partisan d'aller éplucher tous les contrats de compte de dépôt pour vérifier s'il y a fraude ou pas mais aussi, à l'instar de Rothbard, je pense qu'il faut supprimer les moyens de la fraude, c'est-à-dire cesser d'imposer une monnaie fiat (rétablir l'étalon-or avec convertibilité parfaite étant un "second best"), démanteler les banques centrales et instaurer la liberté bancaire.

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Pour résumer, peut-on dire que le système de réserve fractionnaire n'est frauduleux que dans la mesure où dans les termes du contrat, le déposant n'est pas averti que la banque utilisera son argent pour le reprêter?

En supposant que tous les clients d'une banque refusent que leurs dépots servent pour être reprêtés, comment la banque va-t-elle pouvoir prêter de l'argent? Avec quel argent?

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Pour résumer, peut-on dire que le système de réserve fractionnaire n'est frauduleux que dans la mesure où dans les termes du contrat, le déposant n'est pas averti que la banque utilisera son argent pour le reprêter?

Selon moi: non. Nous sommes au courant que les banques pratiquent la réserve fractionnaire et les ratios de réserves des grandes banques sont connus. En revanche, il me paraît plus productif de s'interroger sur la collusion entre l'état et les banques. Pour ma part, je ne crois pas du tout que les banquiers soient d'innocentes victimes de la monnaie fiat, du monopole de la banque centrale et des actions de l'état pour imposer la réglementation bancaire. Je vois tout cela comme les contraintes ou les contre-parties d'un partenariat entre malfaiteurs.

En supposant que tous les clients d'une banque refusent que leurs dépots servent pour être reprêtés, comment la banque va-t-elle pouvoir prêter de l'argent? Avec quel argent?

Avec ses propres fonds.

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Avec ses propres fonds.

Tu veux dire l'argent de ses actionnaires?

Selon moi: non. Nous sommes au courant que les banques pratiquent la réserve fractionnaire et les ratios de réserves des grandes banques sont connus. En revanche, il me paraît plus productif de s'interroger sur la collusion entre l'état et les banques. Pour ma part, je ne crois pas du tout que les banquiers soient d'innocentes victimes de la monnaie fiat, du monopole de la banque centrale et des actions de l'état pour imposer la réglementation bancaire. Je vois tout cela comme les contraintes ou les contre-parties d'un partenariat entre malfaiteurs.

ok

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Si ta question porte sur les besoins d'unités monétaire (monnaie marchandise+substituts monétaires) dans une économie

Non.

Si ta question consiste à savoir si je préfère un nombre réduit de plus grosse banques en tant qu'investisseur, je dis que je préfère plus de concurrence. En tant qu'épargnant, aussi.

Moi aussi.

Clairement je préfère des dirigent responsables sur leurs biens, mais encore une foi, ceux qui sont prêt à prendre des risques peuvent le faire en toute liberté dans leur contrat d'ouverture de compte en choisissant un banquier qui propose les produits qui leurs conviennent, plus risqués et mieux rémunérés (il est possible que cette option domine tant qu'il y aura des banques centrales).

Je soutiens que cette option existerait encore sur le marché libre. Quant à savoir si elle dominerait ou non, je l'ignore.

Il est évident qu'avec les ratios actuels et la politiques de rendement très supérieure aux autres secteurs (donc à très haut risque), la panique serait inévitable sans banque centrale.

Je ne trouve pas ça évident du tout. Je fais partie de ceux qui pensent que la situation actuelle, où une panique est possible, ne serait jamais arrivée sans l'intervention de l'Etat.

Bien au contraire, elle incite à prendre des risques irresponsables et ceux-ci ne sont pas répercutés sur les cours des banques donc les investisseurs les sous-évaluent.

Tu as mal lu. J'ai dit illimitée.

La RL n'est PAS d'une clause contractuelle, elle est opposable à des NON contractants, c'est une propriété de la société, un privilége rien d'autre, c'est une évidence.

En matière de banque comme ailleurs tout le montre doit répondre de ses actes, tout dommage est suceptible de réparation, "RL" ou pas, il n'y a PAS d'exceptions.

En gras ou en hurlant, on n'a pas plus raison. Par contre, on passe pour un excité.

Encore une fois je vais me répéter : la RL est une clause contractuelle comme une autre. Elle est opposable à tout contractant. Elle est inopposable aux tiers non contractants, mais les tiers non contractants ne sont jamais en face de la société, qui n'est qu'un nœud de contrats. Ils ont en face d'eux un ou plusieurs individus qui leur ont causé un préjudice, et dont la responsabilité doit être recherchée de façon classique, en remontant la chaîne de responsabilité de façon causale.

Une fois de plus, tu pars d'un constat (les banquiers demandent aujourd'hui l'origine des fonds qui passent par chez eux, au-delà d'un certain montant) en ne te rendant pas compte que c'est là le résultat d'une réglementation. Si l'état interdit d'accepter des fonds d'origine douteuse, c'est justement parce que, dans le monde réel, les banquiers feraient des affaires avec à peu près n'importe qui.

Si tu raisonnes en présupposant que les banquiers sont des être immoraux, comment veux-tu que je discutes avec toi ? Il y a quand même des bases à une dicussion civilisée. Et non, dans les faits, les banquiers regardaient bien d'où vient l'argent, même si le processus était beaucoup moins formel avant la réglementation LAB. Et surtout, il était plus orienté vers le risque direct (utilisation potentiellement frauduleuse pouvant engager la responsabilité de la banque, risque d'image, etc) que vers le contrôle fiscal.

Je t'arrête tout de suite: ce n'est pas parce qu'on fraude depuis la nuit des temps qu'une fraude n'est pas une fraude.

C'est toi qui inventes une fraude. Un dépôt, ça a toujours été un prêt à durée indéterminée, que ça te plaise ou non.

Donc je répète: faire croire à tous les déposants que chacun peut disposer à sa guise de l'argent qu'il a déposé serait mensonger.

Ah bon, ils ne peuvent pas ?

Je constate que ce n'est pas le cas car les banques imposent des restrictions aux retraits et virements.

Les banques imposent des restrictions aux virements ??? Qui ? Quand ? Où ?

De plus, lorsqu'on "dépose" son argent dans une banque, on sait très bien que la banque pratique la réserve fractionnaire et que la somme d'argent écrite sur son relevé n'est en grande partie plus là. Donc la fraude n'est pas forcément avérée. Il convient cependant d'être bien conscient que cette pratique, si elle n'est pas forcément frauduleuse, n'est possible à cette échelle que grâce à la monnaie fiat et aux banques centrales qui elles présentent toutes les caractéristiques de la fraude.

Bien sûr que non, les banques ont toujours fonctionné comme ça, c'est une émergence du marché libre. Les banques centrales sont, elles, une création récente qui a monopolisé une fonction privée, la faisant disparaître, avec les résultats qu'on sait.

En effet. C'est supposé être un contre-exemple ? "Et pourquoi moi ? Et pourquoi vous l'attrapez pas, çui-là là-bas?" est une réflexion caractéristique du fraudeur. Pour mémoire: je suis partisan de l'abolition de la PAC et des subventions versées aux agriculteurs et de laisser les agriculteurs mener leurs activités tranquillement du moment qu'ils ne fraudent pas. De même, je ne suis pas partisan d'aller éplucher tous les contrats de compte de dépôt pour vérifier s'il y a fraude ou pas mais aussi, à l'instar de Rothbard, je pense qu'il faut supprimer les moyens de la fraude, c'est-à-dire cesser d'imposer une monnaie fiat (rétablir l'étalon-or avec convertibilité parfaite étant un "second best"), démanteler les banques centrales et instaurer la liberté bancaire.

Ce n'était pas un contre-exemple, c'était un exemple pour rappeler que tous les secteurs de l'économie sont sclérosés par l'intervention étatique, pas juste un qui est particulièrement sujet à fantasmes.

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Et l'argent des investisseurs.

Il est important de noter que l'achat d'obligation était le mode privilégié de financement de l'industrie et d'épargne des français au 19e et au début du 20e à une époque ou la responsabilité limitée était encore peu répendue.

Achat d'obligations = pas de parts de la société = pas de droits de votes = pas de responsabilité au delà des apports.

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[…] Si tu raisonnes en présupposant que les banquiers sont des être immoraux, comment veux-tu que je discutes avec toi ? Il y a quand même des bases à une dicussion civilisée. Et non, dans les faits, les banquiers regardaient bien d'où vient l'argent, même si le processus était beaucoup moins formel avant la réglementation LAB. Et surtout, il était plus orienté vers le risque direct (utilisation potentiellement frauduleuse pouvant engager la responsabilité de la banque, risque d'image, etc) que vers le contrôle fiscal.

Je ne présuppose rien du tout. J'observe. Il y a peu de banquiers qui ne pratiquent pas la réserve fractionnaire, très peu qui appellent au démantèlement des monopoles des banques centrales, très peu qui considèrent la création monétaire comme une forme d'escroquerie, très peu qui appellent à la liberté bancaire, par contre il y en a un paquet qui intriguent avec l'état et bénéficient du système. Tout cela ne fait que renforcer le soupçon de collusion en vue d'arnaquer le bon peuple.

Bien sûr que non, les banques ont toujours fonctionné comme ça, c'est une émergence du marché libre. Les banques centrales sont, elles, une création récente qui a monopolisé une fonction privée, la faisant disparaître, avec les résultats qu'on sait.

Ce n'est pas une émergence d'un marché libre qui n'a à peu près jamais existé mais le résultat des manipulations et des fraudes conjointes des états et de certains banquiers, qui en tirent tous un bénéfice direct.

Ce n'était pas un contre-exemple, c'était un exemple pour rappeler que tous les secteurs de l'économie sont sclérosés par l'intervention étatique, pas juste un qui est particulièrement sujet à fantasmes.

Ca n'a rien d'un fantasme: les sommes en jeu sont de très loin supérieures aux arnaques des autres secteurs.

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Il y a peu de banquiers qui ne pratiquent pas la réserve fractionnaire

Aucun. Garder 100% des dépôts en banque centrale, pour des clients qui ne demandent rien et exigent les mêmes tarifs qu'ailleurs, c'est du suicide. Par contre, beaucoup de banques peuvent organiser quelque chose pour un client qui y tient, s'il est prêt à y mettre le prix.

très peu qui appellent au démantèlement des monopoles des banques centrales

Forcément : certaines banques croient en dépendre, et les autres n'ont pas envie de se faire des ennemis.

très peu qui considèrent la création monétaire comme une forme d'escroquerie

Plus précisément c'est de la fausse monnaie.

très peu qui appellent à la liberté bancaire

Pas très étonnant. Et sinon, les taxis sont des voleurs ? ;)

par contre il y en a un paquet qui intriguent avec l'état et bénéficient du système. Tout cela ne fait que renforcer le soupçon de collusion en vue d'arnaquer le bon peuple.

Beaucoup de gens croient bénéficier du système, il est même fait pour ça. à mon avis, c'est aussi une partie de l'arnaque politicienne : tout ce que l'Etat vous donne vient avec un piège.

Ce n'est pas une émergence d'un marché libre qui n'a à peu près jamais existé mais le résultat des manipulations et des fraudes conjointes des états et de certains banquiers, qui en tirent tous un bénéfice direct.

Bien sûr que non : aux débuts des banques, l'Etat, comme toujours, n'était pas présent. Il a toujours une génération de retard sur l'innovation, au moins.

Ca n'a rien d'un fantasme: les sommes en jeu sont de très loin supérieures aux arnaques des autres secteurs

On parle de pétrole, de café, juste pour rire ?

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Encore une fois je vais me répéter : la RL est une clause contractuelle comme une autre. Elle est opposable à tout contractant. Elle est inopposable aux tiers non contractants, mais les tiers non contractants ne sont jamais en face de la société, qui n'est qu'un nœud de contrats. Ils ont en face d'eux un ou plusieurs individus qui leur ont causé un préjudice, et dont la responsabilité doit être recherchée de façon classique, en remontant la chaîne de responsabilité de façon causale.

+1

Merci, tu m’a évité un mur de texte.

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[…] Pas très étonnant. Et sinon, les taxis sont des voleurs ? wink.gif

Les propriétaires de plaques qui se mettent d'accord avec les autorités pour limiter le nombre de taxis et en profitent pour augmenter leurs prix (prix qui sont fixés comme par hasard en concertation par les mêmes arnaqueurs, car je n'ai jamais vu de taxi demander que son tarif soit revu à la baisse) sont indéniablement des fraudeurs. Ceux qui se contentent d'acheter leur plaque et demandent ensuite à la police d'intervenir pour chasser les taxis non-autorisés sont des victimes de la fraude qui essaient de ne pas se faire arnaquer encore plus. Ca correspond peu ou prou à l'employé de banque qui ferait la chasse aux activités bancaires illégales. La plupart des chauffeurs de taxi, comme les employés de banque, sont de simples employés.

Bien sûr que non : aux débuts des banques, l'Etat, comme toujours, n'était pas présent. Il a toujours une génération de retard sur l'innovation, au moins.

Oui, au début des activités bancaires, il y a 800 ans peut-être, on était sans doute sur un marché libre. Mais depuis, la collusion entre les hommes de l'état et certains financiers s'est développée et c'est avec la complicité de banques que les états peuvent manipuler la monnaie en leur faveur. Avant, seuls les états battaient monnaie. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

On parle de pétrole, de café, juste pour rire ?

Le pétrole, ce n'est qu'1 ou 2% de l'activité mondiale, le café encore moins, et il y a très peu d'arnaques. Rien que l'inflation rapporte déjà 2% de l'activité par an, et c'est pratiquement entièrement le résultat de la création monétaire, qui n'est rien d'autre qu'un privilège dont bénéficient les banques et la banque centrale.

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Encore une fois je vais me répéter : la RL est une clause contractuelle comme une autre. Elle est opposable à tout contractant. Elle est inopposable aux tiers non contractants, mais les tiers non contractants ne sont jamais en face de la société, qui n'est qu'un nœud de contrats. Ils ont en face d'eux un ou plusieurs individus qui leur ont causé un préjudice, et dont la responsabilité doit être recherchée de façon classique, en remontant la chaîne de responsabilité de façon causale.

La société n'est pas qu'un noeud de contrats, en tout cas pas dans le droit positif actuel. Une société est aujourd'hui une personne morale. Toujours dans le droit positif actuel, il est vrai que la RL ne tient pas en cas d'atteinte aux personnes (par exemple en cas d'accident du travail), mais ce n'est pas le cas pour les atteintes au droit de propriété. La RL est donc bien un privilège des banques et de toutes les personnes morales.

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+1

Merci, tu m’a évité un mur de texte.

Que tu crois :-)

Je ne trouve pas ça évident du tout. Je fais partie de ceux qui pensent que la situation actuelle, où une panique est possible, ne serait jamais arrivée sans l'intervention de l'Etat.

Position historiquement Complétement à coté de la plaque, la nouvelle angleterre était en free banking AVEC responsabilité limitée.

crisesnouvelleangleterr.png

Ces crises s'accompagne d'un accroissement constant de la masse des crédits par rapport à la monnaie marchandises (ici la courbe inclue aussi les billets).

Les crédits marginaux étant bien entendu les plus médiocres.

Ces crises (bien que minimisées par l'article) ont logiquement conduit à la fuite en avant vers l'intervention étatique dont la création de la Fed n'est qu'une étape et ce bien que les américains, surtout là et à cette époque, ne fussent pas des communistes compulsifs…

La concurrence à sans doute ralenti le mécanisme (comme l'explique Selgin) mais elle ne peut pas l’empêcher.

En RL la masse monétaire totale tendant vers l'infini au fur et à mesure que la demande de monnaie marchandise tant vers 0.

En RI La masse monétaire serait, comme je l'ais expliqué bornée par le capital du banquier, qui n'a pas de raison de croitre plus vite que les autres sous un regime de banque libre.

couverturemassachusetts.png

sans l'intervention de l'Etat

Banque libre ou pas, la destruction de la responsabilité conduit, par les dégâts qu'elle cause, à affaiblir les positions des liberaux et concours à l'adoption de réglementations de substitution.

Sarban oxley, dodd franck, Bâles et autres merdes constructivistes…

Tu as mal lu. J'ai dit illimitée.

Effectivement, on est donc d'accord sur ce point.

En gras ou en hurlant, on n'a pas plus raison. Par contre, on passe pour un excité.

Tu devrait écrire un bouquin d'une douzaine de pages sur l'indignation.

Encore une fois je vais me répéter : la RL est une clause contractuelle comme une autre. Elle est opposable à tout contractant. Elle est inopposable aux tiers non contractants, mais les tiers non contractants ne sont jamais en face de la société, qui n'est qu'un nœud de contrats. Ils ont en face d'eux un ou plusieurs individus qui leur ont causé un préjudice, et dont la responsabilité doit être recherchée de façon classique, en remontant la chaîne de responsabilité de façon causale.

C'est un noeud de contrat, la société, qui à pour gardien un dirigeant puisqu'il en à l'usus.

Des responsabilités plus directes n’excluent pas particulièrement la sienne.

Le dirigeant est donc responsable personnellement des processus et matériels en cause qu'il qu'il choisi si la société ne peu pas l'assumer par ses fonds propres et ses polices d'assurance.

En d'autres termes, il doit nécessairement être responsable des dettes de la société, et ceux même s'il n'y a pas intention de nuire, comme tout autre.

Ton approche conduit à le rendre
irresponsable de SA politique
pour les missions qui sont les siennes, tant que la réglementation ne lui assigne pas directement la faute.

Remonter la chaine causale, c'est adopter la responsabilité illimitée.

Assemblée nationale le 2 décembre 2003 N°1270
souligne p50:

Or, durant ses travaux, la Mission a constaté trois failles majeures dans cet édifice complexe qu’est le système de responsabilité des dirigeants sociaux :

— l’
insuffisance notoire
de la responsabilité pécuniaire des dirigeants sociaux, soit que leurs rémunérations ne permettent pas de sanctionner une contre-performance notoire, qui laisse l’entreprise dans une situation exsangue, soit qu’en cas de faute caractérisée, le dirigeant n’en subisse pas personnellement les conséquences financières ;

— la
très grande difficulté
à mettre en cause la responsabilité civile d’un dirigeant social en cas de faute de gestion ;

— l’
excessive
pénalisation de la responsabilité des dirigeants sociaux.

C'est immoral et parfaitement intenable pour un libéral.

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Je viens de découvrir un bouquin de Rothbard sur la crise de 1819.

THE PANIC OF 1819 Reactions and Policies

http://mises.org/rothbard/panic1819.pdf

The Panic of 1819 was America’s first great economic crisis and depression. For the first time in American history, there was a crisis of nationwide scope that could not simply and directly be attributed to specific dislocations and restrictions-such as a famine or wartime blockades. Neither could it be simply attributed to the machinations or blunders of one man or to one upsetting act of government, which could be cured by removing the offending cause.
..

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C'est un noeud de contrat, la société, qui à pour gardien un dirigeant puisqu'il en à l'usus.

Si on considère que la société est une chose qui peut avoir un gardien, oui, mais je suis assez dubitatif. Pour moi cela ne tient qu'à l'égard des contractants. Pour les tiers, il n'y a que des individus ; bien entendu l'existence de contrats permet de rechercher une responsabilité (si je charge mes employés de faire quelque chose, j'en suis bien entendu responsable) mais ça ne l'emporte pas sans faute et de manière automatique (je ne suis pas responsable, notamment, de ce que mes employés font en contradiction avec mes ordres : un employé n'est pas une bête de somme, il reste individuellement responsable de ses actes). D'ailleurs à mon sens c'est vrai en RI comme en RL, vu que la responsabilité civile est toujours illimitée à l'égard des tiers (ou devrait l'être).

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Si on considère que la société est une chose qui peut avoir un gardien, oui, mais je suis assez dubitatif. Pour moi cela ne tient qu'à l'égard des contractants. Pour les tiers, il n'y a que des individus ; bien entendu l'existence de contrats permet de rechercher une responsabilité (si je charge mes employés de faire quelque chose, j'en suis bien entendu responsable) mais ça ne l'emporte pas sans faute et de manière automatique (je ne suis pas responsable, notamment, de ce que mes employés font en contradiction avec mes ordres : un employé n'est pas une bête de somme, il reste individuellement responsable de ses actes). D'ailleurs à mon sens c'est vrai en RI comme en RL, vu que la responsabilité civile est toujours illimitée à l'égard des tiers (ou devrait l'être).

Tout a fait, et le fait que la RL n'est -potentiellement- un problème que vis a vis des tiers non contractants est savamment ignoré quand il s'agit de parler des banques ou il n'y a aurai strictement aucun dommage au tiers si elles faisaient faillite en cas de bank run, c'est bien parce qu'il y a bailout qu'il y a dommage au tiers, pas du fait d'une faillite protégeant les actionnaires de la destitution.

Je dit bien potentiellement, parce que dans les faits, si on prends par exemple les accidents industriels, ce n'est pas l'insolvabilité de la boite due soi-disant a la RL qui limite les indemnisations, mais bien les manouvres de lobbying politiques, qui sont les mêmes en RL et en RI.

Total n'a pas fait faillite, et est tout a fait solvable, et ce n'est pas par faute d'avoir pu poursuivre les actionnaires au civil que les victimes des accidents ne sont pas indemnisés, prétendre le contraire est une déformation majeure de la vérité pour appuyer une position sans le moindre rapport.

Y a t'il un probleme légal potentiel avec l'application de la RL dans le cas de dommages aux tiers, oui, est-ce un probleme majeur qui est la cause de crises, certainement pas.

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Tu inventes des protections au fur et à mesure. Quand il s'agira de faire des bénéfices supplémentaires, je vois mal un banquier se montrer soupçonneux au-delà d'un certain seuil. Ce détail ne doit pas masquer l'essentiel, à savoir que les arguments de Rothbard sont valides:

1. on ne peut pas appeler "dépôt" ce qui est est plutôt un prêt remboursable à la demande

2. que la réserve fractionnaire augmente le risque de faillite des banques

3. que les banques centrales ont pour but de réduire ce risque de faillite en servant de prêteur en dernier ressort

4. que les banques centrales sont le résultat d'intrigues communes entre politiciens et banquiers

5. que les banquiers et politiciens tirent un profit de ces manipulations (profits sur les prêts de l'argent des dépôts et obligations d'état) et que le soupçon de fraude est donc justifié.

La fongibilité de la monnaie n'a rien à voir avec cette question. Si je dépose 1000 euros chez toi et que tu n'en conserves que 100, tu pourras interchanger les billets ou échanger les euros un par un tant que tu veux, tu ne pourras toujours ne m'en rendre que 100. Si je réclame mes 1000 euros d'un coup, tu seras obligé d'emprunter les euros manquants à la banque centrale, et ce ne sera possible à l'échelle actuelle qu'avec une monnaie fiat.

Ce n'est pas ce qu'on observe: dans le monde réel, les mauvais banquiers dominent et intriguent de concert avec les hommes politiques pour gagner de l'argent et éviter la faillite grâce à des lois liberticides et, de plus en plus souvent, grâce à l'argent des contribuables.

Après les expériences récentes de faillites frauduleuses , de multiples sauvetages aux frais de la princesse, peu de gens sérieux au fait des gigantesques pyramides financières construites sur des effets de levier délirants avec des produits toxiques doutent que le système bancaire actuel relève de l'escroquerie, et in fine, du droit pénal.

Pour ma part je n'ai aucune confiance dans les banquiers depuis qu'on m'impose toujours plus de difficultés pour retirer mon argent des banques, avec des montants plafonds qui se réduisent comme peau de chagrin et des frais bancaires prohibitifs en cas de dépassement ou même de retrait modeste dans un autre réseau.

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C'est un noeud de contrat, la société, qui à pour gardien un dirigeant puisqu'il en à l'usus.

Si on considère que la société est une chose qui peut avoir un gardien, oui, mais je suis assez dubitatif. Pour moi cela ne tient qu'à l'égard des contractants. Pour les tiers, il n'y a que des individus ;

A partir du moment ou une chose à un propriétaire, quelqu'un en a l'usus, et donc indubitablement la garde. Le propriétaire de la société est l'actionnaire au prorata de ses parts. S'il prend soins de désigner un dirigeant, c'est ce dernier qui se voit prêter l'usus de la société, donc la garde.

La distinction faite entre la responsabilité due à la garde de la société et sa responsabilité personnelle, n'a évidement d’intérêt s'il n'y a que s'il y a plusieurs personnes dans la société. Intervient alors le choix des processus qui vont permettre la coopération efficace ou non de ces personnes, et avoir des conséquences éventuelles sur les clients et sur les tiers ou encore sur les client hors du cadre du contrat ou une combinaison des 3.

Il est en mesure de mesurer les risques pris par l'entreprise et doit s'assurer qu'elle est capable de faire face aux dommage causés, même un banquier à une obligation de moyens (au passage, il n'y a pas de raison autre que réglementaire pour qu'une société donnée ne mélange pas des activités industrielles dangereuses ET des activités bancaires).

bien entendu l'existence de contrats permet de rechercher une responsabilité (si je charge mes employés de faire quelque chose, j'en suis bien entendu responsable) mais ça ne l'emporte pas sans faute et de manière automatique (je ne suis pas responsable, notamment, de ce que mes employés font en contradiction avec mes ordres : un employé n'est pas une bête de somme, il reste individuellement responsable de ses actes). D'ailleurs à mon sens c'est vrai en RI comme en RL, vu que la responsabilité civile est toujours illimitée à l'égard des tiers (ou devrait l'être).

La faute de la société intervient dé que les processus sont en cause, il n'y a rien d'automatique là dedans bien que évidement ce soit quasi systématique par nature si il n'y a pas une intention de nuire.

Un "acte" ou un manquement de la société ne se réduisant presque jamais à l'action d'une seule personne, mais à l'action de nombreuses d'entre elles plus ou moins bien coordonnées avec une forte division du travail.

Il y a sans doute un curseur à placer, mais c'est à la jurisprudence de le faire. Avec une indépendance des tribunaux et une mise en concurrence internationale de ces derniers, il y a de bonnes raisons pour que ça se face relativement bien.

Total n'a pas fait faillite, et est tout a fait solvable, et ce n'est pas par faute d'avoir pu poursuivre les actionnaires au civil que les victimes des accidents ne sont pas indemnisés, prétendre le contraire est une déformation majeure de la vérité pour appuyer une position sans le moindre rapport.

Tu peu développer la vraie vérité vraie selon toi.

Le fait est qu'a partir du moment ou la responsabilité est détruite, les réparations aux victimes doivent passer par la réglementation, bien plus soumise au lobbying le cas Total en est un exemple flagrant. Les transporteurs s'étant fait déclarer irresponsables A PRIORI par la loi, dans tel ou tel cas.

Avec La RI Total aurrait payé plus, soit a priori avec des assurances ou une très forte rémunération de l'entrepreneur prenant le risque du transport (le quel à intérêt à ne pas prendre des poubelles flottantes comme l'Erika), soit postériori avec des dommages et intérêts.

est-ce un probleme majeur qui est la cause de crises, certainement pas.

Je pense exactement le contraire, c'est un problème que je place au même rang que la banque centrale et l'irresponsabilité illimitée des politiciens à endetter les contribuables.

L'influence de la RL porte notamment sur le degré de prise de risques irresponsables et-ou sur la taille des établissement qui leur permet d'atteindre le seuil de TBTF et d'avoir un poids politique considérable (et par exemple de faire payer les contribuables).

En matière de théorie monétaire, ça porte sur la taille et la variation de la masse monétaire et la sensibilité des banquiers aux facteurs d'ajustement des taux d’intérêt.

A titre personnelle, c'est la clef qui m'a manqué pendant 15 ans pour avoir une idée viable sur la banque libre (l'approche réserve à 100% étant une impasse qui ne m'a jamais convaincue).

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Je n'ai jamais été convaincu que prêter des fonds qui existent réellement était une impasse.

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Je me suis mal exprimé.

En fait ça existe déjà, c'est les fonds de placement type FCP qui vont plus ou moins immobiliser vos ressource un certain temps.

Mais on ne peut pas appeler ça une banque.

Ce qui caractérise une banque me semble t'il, c'est de pouvoir émettre des substituts monétaires qui devraient avoir pour contrepartie partielle les avoirs d'une banque ou les biens personnelles des dirigeants et actionnaire.

ça apporte une souplesse considérable en matière d'épargne avec au milieux un professionnels responsable capable de gérer le risque. Banque égale réserve fractionnaire par nature.

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Tu dis ça à cause de la calvitie c'est ça !

C'est pas sympa de se moquer comme ça ! :calimero:

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Bonjour,

Désolé de reprendre une citation de la page 2 de ce thread, mais je suis ammené à argumenter face à une personne penchant à gauche que la crise des subprimes n'est pas dûe au libéralisme.

…, tandis que des agences fédérales se mettaient à subventionner les prêts pourris (dans le contexte d'une législation "anti-discriminations") en parallèle …

Pour étayer mon argumentation, j'aurais besoin de précisions sur cette affirmation d'une subvention d'agences fédérales à des prêts pourris. Est-ce que quelqu'un aurait une source à me donner ?

Merci beaucoup.

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Bonjour,

Désolé de reprendre une citation de la page 2 de ce thread, mais je suis ammené à argumenter face à une personne penchant à gauche que la crise des subprimes n'est pas dûe au libéralisme.

Pour étayer mon argumentation, j'aurais besoin de précisions sur cette affirmation d'une subvention d'agences fédérales à des prêts pourris. Est-ce que quelqu'un aurait une source à me donner ?

Merci beaucoup.

http://en.wikipedia.org/wiki/Government-sponsored_enterprise#Housing

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