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Persécution des chrétiens d'Orient

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Je cherche des chiffres qui rendent compte du mouvement de disparition des chrétiens d'Orient, descendant des plus anciennes communautés chrétiennes, souvent arabes, ou des persécutions dont ils sont victimes, notamment en Egypte. Selon Le Monde, leur nombre s'est plus que réduit de moitié ces dernières années.

Jour après jour, l'exode des chrétiens d'Orient

| 02.11.10 |

Difficile de parler de "terrorisme aveugle" quand des prêtres et des fidèles assistant à la messe dominicale sont tués dans leur église, à la veille de la Toussaint. C'est ce qui vient de se passer à Bagdad, où une prise d'otages s'est achevée dans un bain de sang, dimanche 31 octobre, après l'intervention de l'armée irakienne. Bilan : plus de cinquante morts, en majorité des femmes et des enfants.

La prise d'otages visait la communauté chrétienne du pays, régulièrement prise pour cible par les "milices islamistes" qui déstabilisent l'Irak depuis la chute de Saddam Hussein. Ce nouveau jalon tragique d'une histoire récente, qui en compte beaucoup d'autres, ne manquera pas d'alimenter une tragédie en cours depuis plusieurs années : l'exil des chrétiens d'Orient.

Islamisme, guerres, conflits divers, notamment israélo-palestinien, pauvreté, les causes sont nombreuses qui expliquent ce drame : les chrétiens fuient les lieux qui sont le berceau de leur foi. L'archevêque de Kirkouk, autre ville irakienne, disait redouter un "exode mortel" lors du synode consacré aux chrétiens d'Orient, du 10 au 24 octobre, au Vatican.

Le gouvernement français, qui a accueilli 1 300 chrétiens d'Irak depuis 2008, a proposé, lundi 1er novembre, d'en recevoir 150 autres. Ils rejoindront dans l'exil près de la moitié de la population chrétienne d'Irak qui a fui le pays depuis une vingtaine d'années.

Avec quelque 500 000 chrétiens encore sur place, l'Irak est le pays du Moyen-Orient qui a connu la plus forte hémorragie ces dernières décennies. Une accélération est à l'oeuvre depuis l'invasion américaine de 2003 et les violences qui en ont découlé.

Le problème concerne toute la région. Pour le jésuite égyptien Samir Khalil Samir, l'un des artisans du synode, la disparition des chrétiens d'Orient n'est pas "une simple hypothèse" : en un siècle, la population chrétienne de Turquie est passée de 20 % à 0,2 %. Sur la même période, la part des chrétiens dans les pays qui ont vu naître et prospérer le christianisme est passée de 15 % à 6 % aujourd'hui. En l'absence de statistiques fiables, les chiffres communément admis font état de quelque 20 millions de personnes sur une population de 350 millions, au Proche et Moyen-Orient. Le Liban abrite toujours la plus forte proportion de chrétiens.

Un ensemble de raisons économiques, politiques, démographiques et religieuses explique cette lente évaporation. Mais, depuis quelques années, le clergé et les fidèles mettent surtout en avant l'islamisation croissante des sociétés dans lesquelles ils vivent. "Les musulmans ne distinguent pas religion et politique", rappelaient les évêques lors du synode.

Pour les communautés concernées, au-delà de l'islam radical, c'est désormais la confrontation au quotidien avec un islam politique qui rend difficile la survie de la culture et des traditions chrétiennes.

Le Vatican a dit son désarroi. Il ne devrait pas être seul : l'exode des chrétiens d'Orient est un drame qui nous concerne tous.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/1…34238_3232.html

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…leur nombre s'est plus que réduit de moitié ces dernières années.

Oui et ?

…l'exode des chrétiens d'Orient est un drame qui nous concerne tous…

Ah bon ?

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Oui et ?

La disparition de populations par millions n'est pas un problème qui concerne les barmans aigris de toute façon.

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La disparition de populations par millions n'est pas un problème qui concerne les barmans aigris de toute façon.

Si ce sont des chrétiens, ce sont des clients potentiels de mon bar. Ça m'intéresse par la bande.

(Aigri ? Moi !? Je viens de recevoir mes résultats d'urine : aigri, moi, mouhahahahaaa…)

Mais ma question pointait surtout le fait que tu citais un article à con de l'Immonde qui mélange allègrement les genres en laissant supposer que la "disparition" de dizaines de millions de chrétiens d'Orient serait dû à des persécutions systématiques. Le tout sans aucune preuve et aucun chiffres sérieux, comme de bien entendu.

Par exemple, les chrétiens d'Irak, leur exode, c'est essentielement grâce aux néo-cons qu'ils ont foulcandu et se sont éparpillés à travers le monde pour quitter un pays impossible à vivre depuis 1990. Chose qu'ils ont pu faire en masse et plus facilement que les autres Irakiens parce que les chrétiens sont généralement plus préparés et bénéficient de l'appui de la disapora (comme les Arméniens ou les Feujs).

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Si ce sont des chrétiens, ce sont des clients potentiels de mon bar. Ça m'intéresse par la bande.

(Aigri ? Moi !? Je viens de recevoir mes résultats d'urine : aigri, moi, mouhahahahaaa…)

Si si, aigri. Trop de mélanges.

Mais ma question pointait surtout le fait que tu citais un article à con de l'Immonde qui mélange allègrement les genres en laissant supposer que la "disparition" de dizaines de millions de chrétiens d'Orient serait dû à des persécutions systématiques. Le tout sans aucune preuve et aucun chiffres sérieux, comme de bien entendu.

Que l'exode suive les persécutions systématiques, en Egypte, au Maghreb et au Moyen Orient, ça c'est pas l'immonde, c'est l'Eglise et les représentants des chrétiens d'orient qui l'ont affirmé dans le Synode qui s'est tenu il y a 3 semaines.

http://www.la-croix.com/documents/doc.jsp?…amp;rubId=47602

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…c'est l'Eglise et les représentants des chrétiens d'orient qui ont l'affirmé dans le Synode qui s'est tenu il y a 3 semaines.

Ah ouais ? Où ça exactement ?

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Je ne peux parler que pour l'Egypte mais je tiens pour assuré que les persécutions de chrétiens n'existent pas au Caire ou à Alexandrie où les chrétiens et les musulmans vivent en bonne intelligence. Il y a par contre pas mal de problèmes dans le sud de l'Egypte où les musulmans y sont assez "hardcore" (on ne voit jamais leurs femmes, par exemple, et les maisons sont divisées en deux avec les femmes d'un côté et les hommes de l'autre).

Concernant l'exode et ses causes, mon père me dit voir de plus en plus d'Egyptiens à Paris, et moi-même je commence à en rencontrer à Aix ou Marseille alors que j'ai bien dû passer les 20 premières années de ma vie sans en rencontrer un seul en France. La raison est simple : l'Egypte a touché le fond et au lieu de remonter, elle creuse. Sans perspective d'amélioration économique, les Egyptiens fuient en masse le pays, les musulmans optant plutôt pour les Emirats et autres pays musulmans tandis que les chrétiens préfèrent l'Europe pour des raisons culturelles évidentes.

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La raison est simple : l'Egypte a touché le fond et au lieu de remonter, elle creuse. Sans perspective d'amélioration de l'économie, les Egyptiens fuient en masse le pays, les musulmans optant plutôt pour les Emirats et autres pays musulmans tandis que les chrétiens préfèrent l'Europe pour des raisons culturelles évidentes.

Wala. Si on voulait sérieusement étudier le problème, on trouverait dans la "disparition" des chrétiens d'Orient le plus souvent une cause bêtement économique.

Des dizaines de millions de musulmans ont quitté leur pays pour émigrer en Occident, pourquoi quand un chrétien d'Orient fait la même chose, ce serait tout d'un coup à cause d'une "persécution religieuse" ?

Ainsi, si la population chrétienne a entièrement "disparu" de Turquie, c'est certainement pas à cause d'une soi-disant persécution religieuse alors que ce pays pratique un féroce athéisme anti-musulman depuis 80 ans.

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Ah ouais ? Où ça exactement ?

Dans le document conclusif du Synode des Evêques d'Orient, linké plus haut.

Proposition 5. Partage de la Croix

Tout en dénonçant, comme tout homme, la persécution et la violence, le chrétien se rappelle qu’être chrétien comporte le partage de la croix du Christ. Le disciple n’est pas plus grand que son maître (cf. Mt 10, 24). Il se rappelle la béatitude des persécutés pour la justice qui auront le Royaume en héritage (cf. Mt 5, 10).

La persécution doit cependant éveiller la conscience des chrétiens dans le monde à une plus grande solidarité. Elle doit aussi susciter l’engagement à réclamer et à soutenir le droit international et le respect de toutes les personnes et de tous les peuples.

Il faudra attirer l’attention du monde entier sur la situation dramatique de certaines communautés chrétiennes au Moyen-Orient, qui souffrent de toutes sortes de difficultés, allant parfois jusqu’au martyre.

Il faut aussi demander aux instances nationales et internationales un effort spécial pour mettre fin à cette situation de tension, en rétablissant la justice et la paix.

Ainsi, si la population chrétienne a entièrement "disparu" de Turquie, c'est certainement pas à cause d'une soi-disant persécution religieuse alors que ce pays pratique un féroce athéisme anti-musulman depuis 80 ans.

Un athéisme anti-musulman féroce en Turquie, aujourd'hui? :icon_up:

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Dans le document conclusif du Synode des Evêques d'Orient, linké plus haut.

Ahokè, tu sais plus lire toi non plus maintenant ?

Moi, je lis que certaines communautés chrétiennes en voient des vertes et des pas mûres. Mais je ne lis pas que la disparition des chrétiens d'Orient serait due, selon le Synode, à des persécutions systématiques.

Bref, l'Immonde extrapole abusivement les propos du Synode.

Un athéisme anti-musulman féroce en Turquie, aujourd'hui? :icon_up:

Parce que c'est peut-être depuis que l'AKP est au pouvoir que les chrétiens de Turquie seraient passés de 20% à 0,2% ? Comme ça, en 5 ans ?

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Ahokè, tu sais plus lire toi non plus maintenant ?

Moi, je lis que certaines communautés chrétiennes en voient des vertes et des pas mûres. Mais je ne lis pas que la disparition des chrétiens d'Orient serait due, selon le Synode, à des persécutions systématiques.

Bref, l'Immonde extrapole abusivement les propos du Synode.

Il y a bien un lien de causalité entre l'expansion de l'islam politique, avec sa citoyenneté à deux vitesses, et l'exode forcé. Ta requalification d'un exode forcé en émigration économique ne tient pas la route, pas plus que son imputation aux néo-conservateurs (vu que le phénomène n'est pas propre à l'Irak), surtout au moment où l'Europe s'enfonce dans la crise.

Père Samir Khalil: les chrétiens d'Orient subissent une lente euthanasie (I)

ROME, Vendredi 22 octobre 2010 (ZENIT.org) - Les chrétiens du Moyen-Orient ne sont pas victimes d'une persécution systématique, mais leur vie et leurs droits subissent une discrimination semblable à une lente euthanasie qui éteint peu à peu leur présence millénaire au Moyen-Orient.

Le Synode des évêques a la responsabilité cruciale de proposer un remède à ce phénomène que l'archevêque chaldéen de Kirkuk, Mgr Louis Sako, n'a pas hésité à définir comme une « hémorragie des chrétiens du Moyen-Orient ».

Dans cette interview à ZENIT, dont nous publions ci-dessous la première partie, le père Samir Khalil, expert de l'islam et de l'histoire du Moyen-Orient, offre un cadre historico-religieux de la situation actuelle dans la région, analyse les défis les plus urgents et propose quelques solutions concrètes possibles.

On note, même si cela n'a pas été le seul thème traité par les pères synodaux, qu'une grande importance a été donnée à l'aspect géopolitique de la présence chrétienne au Moyen-Orient et en particulier à leur relation avec l'islam. N'est-ce pas l'aspect le plus important et vraiment décisif pour leur existence et leur maintien au Moyen-Orient ?

Samir Khalil : Il n'y a pas de doute qu'étant une minorité qui ne dépasse pas les 10 % de la population du Moyen-Orient - alors que la très grande majorité est de religion musulmane - notre existence dépend de l'approbation de cette majorité, surtout parce que l'islam se conçoit comme Etat et religion. Et comme depuis plus de 30 ans maintenant, la majorité des Etats du Moyen-Orient a adopté une approche islamiste de la réalité étatique, où la religion décide de tous les détails de la vie quotidienne, sociale et politique, il va de soi que dans ces conditions, notre situation dépend du bon vouloir des musulmans et du système islamique. Il ne faut donc pas s'étonner que la question ait occupé une place importance comme vous le soulignez justement.

Vous êtes d'origine égyptienne mais vous vivez au Liban. En tant qu'expert en islam, vous êtes souvent en contact direct avec les musulmans. Comment décririez-vous votre rapport avec eux ?

Samir Khalil : Je fais tout de suite une distinction entre les musulmans pris de manière individuelle et les systèmes islamiques, simplement parce qu'avec les musulmans pris individuellement, il est possible d'instaurer un très beau dialogue et un échange interculturel et religieux.

Je me permets de raconter une anecdote en rapport avec ce que je dis : hier soir, un musulman sunnite du nord du Liban que j'ai rencontré par hasard il y a un mois dans un avion, m'a contacté sur Skype. Notre dialogue s'est centré sur la Trinité et sur la prière. Durant la conversation, il m'a dit : « Docteur, je voudrais vous présenter ma femme ». En Orient, ce geste veut dire que tu fais désormais partie de la famille. Ainsi, pris individuellement le musulman - paradoxalement - nous est beaucoup plus proche à nous, chrétiens orientaux, qu'un citoyen européen. Il y a un sens religieux qui nous rapproche et nous unit. Mais si nous parlons de l'islamisme, le discours change radicalement parce qu'il s'agit d'un projet politique à fond religieux. Comme chrétiens orientaux, nous voudrions simplement être traités comme les citoyens d'une constitution qui transcende toutes les religions. Mais dans la plupart des cas, dans nos pays, la Constitution est basée essentiellement - voire totalement - sur la loi islamique. Et c'est cela notre problème. A part quelques cas comme le Liban, les Etats constitutionnellement laïcs - comme c'est le cas pour la Tunisie, la Syrie ou la Turquie - sont des pays de culture islamique qui privilégient les citoyens de religion musulmane.

Le revival islamique est un phénomène très complexe qui a différentes origines : les courants du ressourcement comme le Wahhabisme ; la lecture antagoniste de l'Occident présentée au milieu du 20e siècle par des personnages comme Sayyed Kotb, fondateur des frères musulmans ; les différents préjugés culturels qui font coïncider de manière erronée Occident et christianisme ; les dernières guerres américaines considérées comme des croisades contre l'islam ; la grave partialité occidentale dans le conflit israélo-palestinien. Mais quel est, selon vous, l'axe de ce développement exponentiel de l'islamisme politique et du fondamentalisme islamique ?

Samir Khalil : Il y a d'une part une vague islamiste qui naît au début des années soixante-dix. A partir de 1973 a eu lieu un phénomène économique suite à la guerre entre Israël et les pays arabes qui a vu le prix du pétrole quadrupler en quelques mois. Ainsi, les pays producteurs de pétrole se sont retrouvés de manière improvisée sous une montagne de pétrodollars. L'Arabie Saoudite, ne sachant que faire de cette immense fortune, en a employé une grande partie dans la construction de mosquées et d'écoles islamiques. L'Arabie Saoudite a financé les Frères musulmans en Egypte et leur projet était clair : islamiser la société égyptienne parce qu'elle n'était pas assez musulmane. Par la suite, elle a fait la même opération dans tous les pays du Moyen-Orient. Ainsi, au début des années 1980, les Frères musulmans sont devenus si nombreux qu'ils étaient considérés comme un danger en Syrie et le président syrien Hafiz al-Asad les a dominés par la force.

L'Indonésie, il y a une vingtaine d'années, était considérée comme le paradis de la liberté religieuse dans un pays musulman, beaucoup de prêtres étaient d'anciens convertis de l'Islam. Maintenant, c'est un phénomène impossible. Même chose au Nigeria : cette dernière décennie, le nombre de provinces qui appliquent la loi islamique est montée de 4 à 12. L'Europe, avec environ 5 % de musulmans, se sent déjà envahie et menacée. Voilà pourquoi la chancelière allemande Angela Merkel a tiré la sonnette d'alarme il y a quelques jours en annonçant l'échec du modèle d'intégration parce que ce sont eux, justement, qui ne veulent pas s'intégrer. Et pourquoi ne s'intègrent-ils pas ? Parce qu'ils ont un projet religieux, alors que les Etats où ils vivent ont des projets nationaux areligieux.

Face à cette situation plutôt complexe et critique, qu'a fait le Synode des évêques et qu'entend-il faire ?

Samir Khalil : Nous chrétiens d'Orient, vivons au coeur de ce phénomène où l'islam gagne du terrain jour après jour, à tel point que dans la Ligue arabe, le premier thème est toujours celui-ci : comment affronter l'islamisme. Et le Synode consacre une attention particulière au rapport avec l'islam. Les assises synodales s'interrogent sur les raisons pour lesquelles les gens quittent leur propre terre, berceau du christianisme. Dans le monde arabe, il n'y a pas de persécutions contre les chrétiens mais il y a discrimination. Les chrétiens ne sont pas traités de la même manière que les musulmans. Les musulmans sont les citoyens normaux destinataires des lois. Les autres, constitutionnellement, sont des citoyens mais concrètement, les lois - faites à partir du système musulman - laissent les chrétiens dans une condition désavantageuse. Par ailleurs, la liberté de conscience est inexistante, il n'existe que la tolérance qui consiste à supporter que le chrétien reste en terre islamique mais avec beaucoup de limites. Mais il n'est pas possible de quitter l'islam pour une autre religion. Toutes ces situations ont été, ces derniers jours, au centre de l'attention des pères synodaux.

Le diagnostic posé évoque plusieurs causes de souffrance pour les chrétiens d'Islam, mais alors une question se pose : y a-t-il une issue ou les propositions ne sont qu'une utopie et resteront des pronostics réservés ?

Samir Khalil : Il n'y a qu'une seule issue, celle de pointer sur certains concepts partagés, comme celui de « nationalité » ou d' « appartenance arabe », tous deux reconnus par une grande partie des musulmanes. Les mouvements qui ont promu ces valeurs au début du 20e siècle ont eu beaucoup de succès parce qu'ils apportaient un souffle de nouveauté qui invitait à sortir de la vision tribale ; mais dernièrement, cette vision a été mise de côté et substituée par le concept d'Umma [la nation] islamique. Durant la présidence de Nasser, jusqu'à la moitié des années 1970, le concept était celui d'Umma al-Arabiyya [la nation arabe], mais depuis la oitié des années 70 et par la suite le concept d'Umma al-Islamiyya [la nation islamique] a prévalu, qui ne laisse pas de place aux non musulmans. La solution est de chercher à proposer, musulmans et chrétiens, un concept moderne d'Etat, non seulement au niveau politique, mais aussi au niveau culturel.

La proposition est concrète, mais plutôt irréalisable dans le scénario culturel de l'Orient. Comment faire pour la rendre faisable ?

Samir Khalil : C'est ici qu'intervient la proposition du Synode pour le Moyen-Orient : il ne s'agit pas de faire un projet chrétien en encore moins un projet de chrétiens ou pour les chrétiens, parce que nous réfléchirions ainsi comme une minorité qui cherche à se protéger. Nous ne cherchons pas à nous protéger, mais ce que nous disons reflète aussi la parole de tant de musulmans qui reconnaissent comme nous que la nation arabe va mal parce qu'elle souffre d'une défaillance dans l'exercice de la démocratie, dans la distribution des richesses et dans l'établissement de la justice sociale et d'un Etat de droit, dans la réforme du système sanitaire. L'islam est très sensible à ces dimensions. La liberté de conscience et d'expression est souhaitée par beaucoup, et cela non pas parce que les gens veulent s'éloigner de l'islam mais parce qu'ils veulent vivre l'islam de manière plus personnelle. Dans le monde islamique, il y a un sens de la modernité et de la liberté qui n'ose pas se manifester. Un chrétien peut écrire en critiquant son patriarche ou son évêque, alors qu'il est difficile à un musulman de le faire. Non pas parce que quelqu'un en particulier le lui interdit, mais parce que la culture même l'en empêche. Les imam sont les ulema [les savants] et leur savoir ne se discute pas. Et je répète qu'avec ces propositions, il ne s'agit pas de rendre les musulmans moins musulmans ou les chrétiens moins chrétiens mais de dire que la foi est une question personnelle même si elle a une dimension sociale, et que chacun doit vivre sa foi comme elle lui est inspirée par Dieu.

http://blogdesamialdeeb.blog.tdg.ch/archiv…-une-lente.html

Parce que c'est peut-être depuis que l'AKP est au pouvoir que les chrétiens de Turquie seraient passés de 20% à 0,2% ? Comme ça, en 5 ans ?

Je me suis permis de rectifier ton emportement. Et oui, la tendance s'accélère en Turquie.

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Il y a bien un lien de causalité entre l'expansion de l'islam politique…

Causalité fondée sur le vent du préjugé. Zéro données statistiques

…la tendance s'accélère en Turquie.

C'est au doigt mouillé que tu sors cette conclusion ? Combien de chrétiens en Turquie il y a 10 ans ? Combien aujourd'hui ? Etc.

Les chrétiens du Moyen-Orient ne sont pas victimes d'une persécution systématique…

Ben tu vois bien que c'est des conneries l'article de L'Immonde.

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Causalité fondée sur le vent du préjugé. Zéro données statistiques

J'ouvre ce fil pour demander des chiffres, tu ne peux donc pas me reprocher de ne pas en donner.

C'est au doigt mouillé que tu sors cette conclusion ? Combien de chrétiens en Turquie il y a 10 ans ? Combien aujourd'hui ? Etc
.

Non, je le juge à la prolifération apparente des crimes anti-chrétiens.

Ben tu vois bien que c'est des conneries l'article de L'Immonde.

Il faut lire la phrase dans son contexte :

"Dans le monde arabe, il n'y a pas de persécutions contre les chrétiens mais il y a discrimination. Les chrétiens ne sont pas traités de la même manière que les musulmans. Les musulmans sont les citoyens normaux destinataires des lois. Les autres, constitutionnellement, sont des citoyens mais concrètement, les lois - faites à partir du système musulman - laissent les chrétiens dans une condition désavantageuse. Par ailleurs, la liberté de conscience est inexistante, il n'existe que la tolérance qui consiste à supporter que le chrétien reste en terre islamique mais avec beaucoup de limites."

Citoyenneté à deux vitesses, intolérance, voilà des raisons suffisantes.

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Il faut lire la phrase dans son contexte :

"Dans le monde arabe, il n'y a pas de persécutions contre les chrétiens mais il y a discrimination. Les chrétiens ne sont pas traités de la même manière que les musulmans. Les musulmans sont les citoyens normaux destinataires des lois. Les autres, constitutionnellement, sont des citoyens mais concrètement, les lois - faites à partir du système musulman - laissent les chrétiens dans une condition désavantageuse. Par ailleurs, la liberté de conscience est inexistante, il n'existe que la tolérance qui consiste à supporter que le chrétien reste en terre islamique mais avec beaucoup de limites."

Citoyenneté à deux vitesse, intolérance, voilà des raisons suffisantes.

En lisant ca:

"mais concrètement, les lois - faites à partir du système musulman - laissent les chrétiens dans une condition désavantageuse"

J'ai pense aux lois sur le voile en france.

Mais c'est peut etre incomparable, concretement c'est quoi ces lois qui laissent les chretiens dans une condition desavantageuse en turquie ou en egypte ?

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J'ouvre ce fil pour demander des chiffres, tu ne peux donc pas me reprocher de ne pas en donner.

Je te reproches de déjà tirer ta conclusion avantde connaître les données.

Non, je le juge à la prolifération apparente des crimes anti-chrétiens.

Combien de crimes, en chiffres absolus, en chiffres relatifs, depuis quand, Quelle était la population chrétienne il y a 10 ans, et maintenant ? Hein hein…

À vue de nez, on monte en épingle quelques cas qui ne se chiffrent même pas en dizaines de victimes. Alors y voir la disparition des 20% de chrétiens de Turquie, faut pas pousser grand-mère.

Dans le monde arabe, il n'y a pas de persécutions contre les chrétiens mais il y a discrimination.

Voilà, discrimination, pas persécution. Et donc, comme être chrétien est un obstacle à la vie sociale, les chrétiens se barrent. Mais ils se barrent aussi pour des motifs économiques, comme leurs compatriotes musulmans, aidés en cela par les diasporas chrétiennes orientales dans le monde (chrétiens libanais, coptes, arméniens, etc.)

Mais même cette histoire de "discrimination" est à prendre cum grano salis : c'est quoi la discrimination dont souffriraient les chrétiens en Turquie ?

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En lisant ca:

"mais concrètement, les lois - faites à partir du système musulman - laissent les chrétiens dans une condition désavantageuse"

J'ai pense aux lois sur le voile en france.

Jusqu'ici on n'a pas eu de meurtres d'imams par des skinheads, mais en rapportant au niveau de violence relatif de la France et du moyen orient, c'est comparable en effet.

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En lisant ca:

"mais concrètement, les lois - faites à partir du système musulman - laissent les chrétiens dans une condition désavantageuse"

J'ai pense aux lois sur le voile en france.

Oui moi aussi, mais je pense que FreeJazz voulait carrément dire que l'égalité en Droit dans ces pays est lettre morte, qu'un chrétien par exemple sera plus souvent condamné par un juge, ou alors on fera trainer les procédures de justice, que la police se bougera moins les fesses pour enquêter les crimes et les délits à l'encontre d'un chrétien, que ceux-ci seront moins protégés. Bref des choses qu'on ne peut pas clairement mesurer.

A mon avis rien de comparable avec ce qui se fait en France, où les musulmans sont tantôt avantagés (construction de mosquées, subventions aux associations, droizakis etc…) et tantôt discriminés par la loi (burqa, voile dans les écoles etc…).

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…l'égalité en Droit dans ces pays est lettre morte, qu'un chrétien par exemple sera plus souvent condamné par un juge, ou alors on fera trainer les procédures de justice, que la police se bougera moins les fesses pour enquêter les crimes et les délits à l'encontre d'un chrétien, que ceux-ci seront moins protégés. Bref des choses qu'on ne peut pas clairement mesurer.

Qu'on me montre ça en Turquie et on en rediscute.

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Qu'on me montre ça en Turquie et on en rediscute.

Ah je n'ai rien affirmé quant à la Turquie, je pensais plus aux pays du proche et moyen-orient.

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Jusqu'ici on n'a pas eu de meurtres d'imams par des skinheads, mais en rapportant au niveau de violence relatif de la France et du moyen orient, c'est comparable en effet.

Etrangement on ne voit guère d'exode des musulmans d'Europe, qui attesterait d'une discrimination comparable. En fait c'est plutôt le contraire.

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Etrangement on ne voit guère d'exode des musulmans d'Europe, qui attesterait d'une discrimination comparable. En fait c'est plutôt le contraire.

Bof, non, les musulmans comme les autres, quand ils ont l'occasion de se barrer pour mieux, ils se barrent, mais ils ne se barrent pas pour pire.

Et ce n’est pas parce que la persécution de certaines minorités religieuses peut être comparable que toutes les autres choses sont égales.

Si il y a un point ou la comparaison ne tiens pas et ne peux pas tenir, c’est qu’il n’y a pas en Europe de minorité religieuse présente et tolérée depuis des millénaires, au moyen orient, si (et on pourrait également parler des Druzes)

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Etrangement on ne voit guère d'exode des musulmans d'Europe, qui attesterait d'une discrimination comparable. En fait c'est plutôt le contraire.

Par contre on en voit qui quitte l'Europe à cause des musulmans, par exemple Florent Pagny :icon_up:

http://divertissements.fr.msn.com/people/a…entid=155206035

Florent Pagny ne veut pas que ses enfant "parlent reubeu" - 09/11/2010

Hier, c'est à un (nouveau) dérapage verbal de Florent Pagny auquel on a "assisté" en direct sur les ondes de Chérie FM. Alors qu'il était invité pour parler de son tout nouvel album, Tout Et Son Contraire, l'artiste s'est justifié de manière … raciste pour expliquer son choix de vivre à Miami. "Un jour, ton môme il rentre à la maison et se met à parler reubeu. C'est pas possible (…) le verlan encore, tout va bien, mais là, il n'y a pas de raison", a-t-il déclaré avant d'ajouter : "Les mômes ont peur donc ils raccrochent des codes pour ne pas se faire emmerder". Et le chanteur de préciser à propos de la scolarité de son fils à l'époque où il était encore en France : "Le problème qu'avait mon grand, c'était qu'il était fils de… Comme il n'aime pas se faire remarquer, contrairement à son papa, il avait tendance à trop faire profil bas". Désormais, il serait "lui-même".

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Par contre on en voit qui quitte l'Europe à cause des musulmans, par exemple Florent Pagny :icon_up:

Florent Pagny ne veut pas que ses enfant "parlent reubeu" - 09/11/2010

Et je le comprends tout à fait, mais je ne vois pas le rapport avec les musulmans.

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Etrangement on ne voit guère d'exode des musulmans d'Europe, qui attesterait d'une discrimination comparable. En fait c'est plutôt le contraire.

Tu suppose ici que l'immigration atteste forcement d'une discrimination, en rejetant a priori les autres motifs (economique notamment).

Pourtant l'immigration des chretiens du congo en europe n'est clairement pas due a la discrimination, pourquoi celle des chretiens de turquie le serait elle forcement ?

J'ai l'impression qu'etre un citoyen de seconde zone n'est pas si genant que ca pour la plupart des gens, tant qu’economiquement ils s'y retrouvent. Je ne parle pas de persecutions bien sur, la c'est different.

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J'ai plutot l'impression qu'etre un citoyen de seconde zone n'est pas si genant que ca pour la plupart des gens, tant qu’economiquement ils s'y retrouvent. Je ne parle pas de persecutions bien sur, la c'est different.

Tout a fait, il vaut mieux être un citoyen de seconde zone dans une civilisation riche (dans tous les sens du terme) qu'un citoyen de plein droit dans une république bananière (ou pétrolière…).

Fondamentalement, je vais me faire excommunier pour ça, mais ce qui compte, ce n’est pas plus l’égalité en droit que l’égalité en ressources, c’est le minimum qui compte, pas l’écart type.

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En lisant ca:

"mais concrètement, les lois - faites à partir du système musulman - laissent les chrétiens dans une condition désavantageuse"

J'ai pense aux lois sur le voile en france.

N'importe quoi. Et pourtant, je n'ai ni l'habitude ni le goût de faire ce genre de réponse à quelqu'un du forum.

Je te propose donc d'aller à la messe en Irak. Je te laisse le choix: Chaldéen, Syriaque Catholique/Orthodoxe, etc… reviens et dis moi ce que tu en penses…

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Tu suppose ici que l'immigration atteste forcement d'une discrimination, en rejetant a priori les autres motifs (economique notamment).

Pourtant l'immigration des chretiens du congo en europe n'est clairement pas due a la discrimination, pourquoi celle des chretiens de turquie le serait elle forcement ?

Je retiens l'hypothèse la plus probable, parce que bon, le "c'est la faute à l'impérialisme yankee" du barman nous a fait rigoler, mais c'est pas encore l'heure de l'apéro. L'émigration économique n'est pas une explication plus raisonnable vu l'ordre de grandeur du phénomène, et sa vitesse, si les chiffres mentionnés plus haut sont vrais.

J'ai l'impression qu'etre un citoyen de seconde zone n'est pas si genant que ca pour la plupart des gens, tant qu’economiquement ils s'y retrouvent. Je ne parle pas de persecutions bien sur, la c'est different.

Ta comparaison avec le voile à l'école n'est pas sérieuse. Cela relève plutôt de la compétition victimaire. Les musulmans en Europe sont des citoyens de seconde zone?

Si il y a un point ou la comparaison ne tiens pas et ne peux pas tenir, c’est qu’il n’y a pas en Europe de minorité religieuse présente et tolérée depuis des millénaires, au moyen orient, si (et on pourrait également parler des Druzes)

Et les païens, c'est du poulet?

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Je reposte ces vieilleries pour les intéressés :

National Geographic Magazine, juin 2009 : "Arab Christians".

http://ngm.nationalgeographic.com/2009/06/…tians/belt-text

Texte saisissant d'un chrétien palestinien :

Dans le dernier village chrétien de Cisjordanie, une brasserie produit l'un des breuvages les plus réputés de la région. Une Oktoberfest y rassemble des milliers de juifs, chrétiens et musulmans.

http://www.courrierinternational.com/artic…race-a-sa-biere

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Et je le comprends tout à fait, mais je ne vois pas le rapport avec les musulmans.

Les reubeus sont musulmans…

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