Persécution des chrétiens d'Orient

[Johnnieboy]

Je ne parlais pas de ça, mais des brimades quotidiennes (par exemple vestimentaires) qui sont acceptées par les régimes en place, les agressions physiques tolérées, ou des contraintes exercées contre la pratique libre du culte, comme le simple fait d'aller à la messe.

Mais c'est bien là le nœud du problème : comment différencier les vexations subis par les les chrétiens d'Orient des vexations que subissent ces peuples d'Orient dans leur ensemble par leur gouvernement ? J'ai vu, par exemple, un marchand ambulant se faire tabasser par des flics à Alexandrie, sans raison apparente. Qu'il soit musulman ou chrétien change tout à fait ta façon d'interpréter ce fait via ta grille de lecture défavorable à l'égard des musulmans. Tu vois où je veux en venir ? D'ailleurs, dans ton article concernant l'Égypte, le prêtre, ou un autre, ne dit-il pas que la plupart des gens ne lui posent pas de problèmes et s'excusent même du comportement des imbéciles ?

Pour finir, je pense que l'on assiste, tristement, à une situation fort banale dans le monde : les minorités sont, en général, moins bien loties que la majorité qui forme le peuple. D'ailleurs, nous pourrions être dans la même situation en France si nous n'étions pas protégés par certains articles la Constitution qui sont à rattacher directement à l'héritage libéral de la Révolution (et pas la peine de tergiverser sur les différents aspects de la Révolution, il est indéniable qu'une grande partie de son inspiration était libérale). Prenons par exemple le cas du Quick hallal. La plupart des hommes politiques le jugent défavorablement voire assez violemment. Le problème est qu'ils ont les mains liées par le légalisme et ne peuvent rien faire contre, à part blablater afin de récolter des voix. Mais, si nous étions dans un régime autoritaire, nul doute que, vu le climat ambiant défavorable à l'islam, ce Quick serait fermé depuis longtemps. La question à se poser à présent est : combien de temps notre héritage libéral nous protégera des dérives autoritaires ?

[Invité Arn0]

De fait, elle l'est. En Irak elle était harcelée par quelques musulmans zélés pour qu'elle porte le voile lorsqu'elle sortait de chez elle. A Vaulx-en-Velin, j'apprends par la presse que des femmes réputées musulmanes sont harcelées par les 'petites soeurs de l'islam' pour qu'elles mettent le voile lorsqu'elles sortent de chez elles.

J'espère ne pas avoir à en rajouter pour que tu comprennes en quoi la situation serait comparable, tu baisserais dans mon estime.

Le simple fait que tu pense être convaincant dans ta comparaison entre la France et l'Irak avec un exemple particulier et hors-sujet (puisqu'il ne cible pas des chrétiennes) explique pourquoi tu es déjà très bas dans mon estime.

Sauf à me prouver le contraire, j'ai envie de répondre par l'affirmative. Je ne vois pas en quoi le harcèlement subi dans les rues de Bagdad serait de nature différente que celui connu dans les halls d'immeubles HLM de Vaulx-en-Velin.

Combien d'attentats et d'enlèvements à Vaulx-en-Velin?

[free jazz]

Mais c'est bien là le nœud du problème : comment différencier les vexations subis par les les chrétiens d'Orient des vexations que subissent ces peuples d'Orient dans leur ensemble par leur gouvernement ? (…) Prenons par exemple le cas du Quick hallal. La plupart des hommes politiques le jugent défavorablement voire assez violemment. Le problème est qu'ils ont les mains liées par le légalisme et ne peuvent rien faire contre, à part blablater afin de récolter des voix. Mais, si nous étions dans un régime autoritaire, nul doute que, vu le climat ambiant défavorable à l'islam, ce Quick serait fermé depuis longtemps.

Franchement comparer l'irruption du Quick halal et le sentiment de rejet compréhensible qu'il suscite dans une partie de l'opinion, avec les agressions physiques de chrétiens (en raison de ce qu'ils sont et non de ce qu'ils font), c'est du relativisme de comptoir.

Les chrétiens d’Orient s’éclipsent en silence

Les chrétiens sont environ 11 millions au Proche- et au Moyen-Orient, selon une estimation de 2008 de l’association L’Œuvre d’Orient. Ils se répartissent en onze Eglises orientales de rites différents. Mais il est difficile d’avoir une évaluation précise et à jour, notamment en ce qui concerne l’Irak, compte tenu de l’exode massif de ces dernières années. En Egypte, les chrétiens représentent environ 10 % de la population. Ils sont près de 40 % au Liban, 4,5 % en Syrie, moins de 3 % en Irak, 2 % en Israël et autour de 2 % également dans les Territoires palestiniens.

De l’Egypte à la Syrie, du Liban à l’Irak, les minorités chrétiennes sont de plus en plus contraintes à l’exil ou à la plus grande discrétion. Avec l’assentiment tacite des gouvernants et des intellectuels.

Le nombre de chrétiens de l’Orient arabe est en diminution constante. Ils ne disposent pas de la “bombe démographique” comme leurs semblables musulmans. Ils émigrent en Occident, individuellement ou par familles entières. Sans bruit. Seuls restent ceux qui n’ont pas les moyens de partir ou qui s’entêtent à rester fidèles à la patrie originelle du christianisme. Mais ils se font discrets au point d’être presque invisibles. Cet exode silencieux aboutira, en moins d’une décennie, à une situation analogue à celle des juifs orientaux. On en cherche les traces et on interroge quelques vieux qui se souviennent vaguement du passé, un passé qui avait contribué à l’essor et au progrès de l’Orient.

Les chrétiens servent de boucs émissaires et subissent, au quotidien, tracasseries et dénis de droits. Ils sont les représentants d’une religion monothéiste, certes, mais d’un monothéisme “dévoyé”, disent leurs adversaires. C’est l’islam qui a rétabli la vérité de la révélation divine, selon l’idée formulée dans les années 1950 par le “penseur” des Frères musulmans, Sayyid Qutb.

Marginalisation, atteintes à l’intégrité physique… il n’y a là rien de totalement nouveau. Dès les premiers siècles de l’islam, les califes ont hésité entre deux attitudes : soit l’acceptation des chrétiens en tant que dhimmis, en leur offrant la protection en contrepartie de leur soumission et du paiement de la jizya [impôt prouvant l’allégeance au souverain et permettant d’être exempté du service militaire] ; soit la démagogie, en laissant libre cours à la haine, à la violence et aux élans destructeurs. Les deux sont contraires aux principes de l’Etat de droit, sous la protection duquel nous sommes censés vivre aujourd’hui.

On pensait l’avoir établi, cet Etat de droit, à l’époque des indépendances vis-à-vis du colonialisme européen. Il reposait – théoriquement – sur la citoyenneté, le droit et une laïcité balbutiante. Mais, ces vingt dernières années, la terminologie laïque – l’Etat, la loi, les citoyens – a été remplacée par un vocabulaire religieux. Aujourd’hui, la justice et l’injustice sont remplacées par le licite et l’illicite, le droit par la charia, l’Etat-nation par le califat. L’islamisme a imposé son vocabulaire, ses catégories et ses normes. Et cela a écarté les chrétiens du champ de vision.

La plupart des intellectuels justifient leur silence sur la question en disant que “soulever la question des minorités” nuirait à l’unité nationale – et en expliquant que les musulmans sont eux aussi concernés par l’effondrement de l’idéal de l’Etat moderne. La fuite des chrétiens orientaux s’expliquerait par les liens culturels historiques qu’ils ont avec l’Occident. Ces intellectuels comparent l’émigration des chrétiens à celle des musulmans qui fuient les guerres, le chômage, la tyrannie et la corruption. Ils font semblant de ne pas voir que les premiers sont marginalisés dans tous les domaines <–< . Les “citoyens” chrétiens de Palestine, du Liban, d’Egypte, d’Irak et de Syrie peuvent raconter sans fin des petites histoires quotidiennes sur ce thème.

En Egypte, où l’islam extrémiste est devenu l’idéologie courante, la culture de toute une société commence à opérer un clivage entre les musulmans et les autres, c’est-à-dire les coptes. Et l’Etat et l’intelligentsia, à qui cette montée religieuse fait peur, s’alignent sur la position inventée par Anouar El-Sadate, l’ancien “président pieux” [1970-1981], consistant à dire : “Les islamistes mettent en avant leur foi ? Alors, soyons plus musulmans qu’eux !” Le résultat ? N’importe quel prétexte est bon pour tirer sur une assemblée de coptes. En Syrie, l’islamisation mise en œuvre par le régime baasiste, créé jadis au nom de l’“arabisme laïc”, n’est pas très différente de celle instaurée sur les bords du Nil.

En Palestine et en Irak, pas besoin de vexations, de harcèlement ou de campagnes télévisées de prédicateurs de la haine et de la mort : il suffit de laisser planer la menace, d’instaurer le doute sur ce qui pourrait arriver si…

Le Hamas palestinien, le mouvement irakien de Moqtada Al-Sadr et d’autres mouvements fondamentalistes harcèlent les chrétiens pratiquants et incendient leurs lieux de culte. Au Liban, les deux fondamentalismes, sunnite et chiite, ne sont pas en reste. Les tirs, les jets de pierres et le déchaînement des foules musulmanes dans le quartier chrétien d’Achrafieh [en février 2006] pour protester contre les caricatures de Mahomet parues dans un journal danois donnent une idée du travail accompli par des chefs démagogues auprès de leurs ouailles pour qu’ils se mettent “en colère” et s’en prennent aux foyers des habitants de ce quartier. Les “conseils” récemment prodigués par le secrétaire général du Hezbollah, Hassan Nasrallah, aux chrétiens du Liban ont été interprétés comme un retour aux temps où ils devaient se placer sous la protection des musulmans. Ce n’est qu’un petit exemple de la culture ambiante, parmi des dizaines d’autres qui se produisent tous les jours. Certains sont répercutés dans la presse, d’autres passés sous silence ; certains sont oubliés, d’autres se gravent dans les mémoires. Mais ce sont des petits fragments dont le chrétien chassé de sa terre porte l’empreinte.

La vengeance des musulmans pour l’oppression occidentale qu’ils ont subie consiste-t-elle à exporter en Occident des islamistes et leurs victimes, laissant ainsi aux pays occidentaux le soin de se débrouiller avec les fondamentalistes musulmans et leurs victimes chrétiennes ?

Dalal al-Bizri | Al-Mustaqbal

Courrier international

http://www.courrierinternational.com/article/2010/01/28/les-chretiens-d-orient-s-eclipsent-en-silence

J'attends que Lucilio signale que Le Courrier internationational est encore une feuille de chou peu recommandable.

[neuneu2k]

Combien d'attentats et d'enlèvements à Vaulx-en-Velin?

Il n'a pas tort sur la nature commune, même si les moyens ne sont pas (encore ?) du même niveau.

Dans les deux cas, tu a à coté des musulmans qui harcèlent voir violentent ceux qui ne se collent pas a leur vision puritaine de l’islam, d’autres musulmans majoritaires qui vivent leur vie tranquillement, mais c’est également vrai en Irak.

Franchement comparer l'irruption du Quick halal et le sentiment de rejet compréhensible qu'il suscite dans une partie de l'opinion, avec les agressions physiques de chrétiens (en raison de ce qu'ils sont et non de ce qu'ils font), c'est du relativisme de comptoir.

La encore, c'est pourtant de mémé nature, combien de gens sont contre le couique halal parce qu’ils pensent qu’il est devenu halal sous la contrainte de la violence des cités (ce qui est en effet une bonne raison que je n’avais pas perçu initialement) , et combien le sont juste par rejet de ce qui est différent sans être dans la différence « officielle » qu’on n’a pas le droit de critiquer.

[José]

J'attends que Lucilio signale que Le Courrier internationational est encore une feuille de choux peu recommandable.

De fait, comme plus souvent qu'à son tour, Le Courrier internationational relaie des infos à la con :

Le nombre de chrétiens de l’Orient arabe est en diminution constante.

On a vu plus haut que c'était faux.

Sinon bis repetita :

Martyrologe 2009

37 prêtres, religieuses, laïcs ont été assassinés dans le monde en 2009, soit deux fois plus que l’an dernier […] Avec 22 victimes, l’Amérique latine est le continent qui paye cette année le plus lourd tribut, suivi par l’Afrique, qui déplore 11 victimes …

http://www.aed-france.org/actualite/martyrologe-2009/

Mais mais mais… que vois-je, que lis-je, qu'ascoutiquais-je ? Là où on massacre le plus de religieux catholiques, c'est dans les pays catholiques. Mais c'est ouf ça ! Ah oui, j'oublie : et aucun cas dans les pays narabes en 2009.

http://www.amitiesquebec-israel.org/textes…ns.htm#martyres

On y apprend, par exemple qu'en Irak en 1920, il y avait 300.000 chrétiens et un million aujourd'hui. Où que le nombre de chrétiens libanais a doublé en depuis 1932. Celui des chrétiens jordaniens a augmenté de 10.000% depuis la création du pays. Et si on sait bien lire, on apprend que le nombre de Coptes d'Égypte a été multiplié par 5 au minimum depuis un siècle.

Au final, on observe que le nombre de chrétiens a vachement augmenté au Moyen-Orient depuis 100 ans.

Alors, la "disparition" des chrétiens d'Orient, hein bon comme on dit quoi…

[Ventura]

Le simple fait que tu pense être convaincant dans ta comparaison entre la France et l'Irak avec un exemple particulier et hors-sujet (puisqu'il ne cible pas des chrétiennes) explique pourquoi tu es déjà très bas dans mon estime.

Combien d'attentats et d'enlèvements à Vaulx-en-Velin?

neuneu2k t'a répondu pour moi, mais si effectivement tu t'attaches à dire que la comparaison n'est pas valable parce que dans un cas il s'agit d'une chrétienne en Irak, et dans un autre cas de musulmanes en France, alors que dans les deux cas il s'agit d'intimidations pour le même motif et avec des intentions similaires, ben là je peux plus rien pour toi. Désolé.

Tu connais la banlieue ou pour toi tout ça c'est des mots qu'on aligne sans aucune signification et aucune résonnance ?

[Normous]

De fait, comme plus souvent qu'à son tour, Le Courrier internationational relaie des infos à la con :

On a vu plus haut que c'était faux.

Sinon bis repetita :

http://www.aed-france.org/actualite/martyrologe-2009/

Mais mais mais… que vois-je, que lis-je, qu'ascoutiquais-je ? Là où on massacre le plus de religieux catholiques, c'est dans les pays catholiques. Mais c'est ouf ça ! Ah oui, j'oublie : et aucun cas dans les pays narabes en 2009.

On y apprend, par exemple qu'en Irak en 1920, il y avait 300.000 chrétiens et un million aujourd'hui. Où que le nombre de chrétiens libanais a doublé en depuis 1932. Celui des chrétiens jordaniens a augmenté de 10.000% depuis la création du pays. Et si on sait bien lire, on apprend que le nombre de Coptes d'Égypte a été multiplié par 5 au minimum depuis un siècle.

Au final, on observe que le nombre de chrétiens a vachement augmenté au Moyen-Orient depuis 100 ans.

Alors, la "disparition" des chrétiens d'Orient, hein bon comme on dit quoi…

Je pense que tu as bien compris que ce dont ont peur les défenseurs des Chrétiens d'Orient c'est la baisse de leur poids relatif dans la société. Ils vont passer du stade de minorité environ 10-15% dans les Pays du Proche-Orient dans les années 30 à 5% maintenant et au stade d'ultra minorité. En tant qu'ultra-minorité ils ont peur de devenir des citoyens de seconde zone, prélude à une éventuelle disparition finale.

On y apprend, par exemple qu'en Irak en 1920, il y avait 300.000 chrétiens et un million aujourd'hui.

Euh 650 000 en 2005, on peut sûrement diviser par deux maintenant.

Celui des chrétiens jordaniens a augmenté de 10.000% depuis la création du pays.

Attention avec ce chiffre, il prend en compte l'afflux de réfugiés palestiniens chrétiens, provenant autrefois de villes majoritairement chrétiennes telles Ramallah et Bethléem.

[Chitah]

Do

—If author.PerceptionOfIslam = bad then post = "L'islam est une religion politique, elle ne peut s'intégrer à l'Occident, et cherche à envahir la galaxie par sa minorité agissante" End If

—If author.PerceptionOfIslam = good then post = "Mais non voyons, il faut tendre la main aux 90% de musulmans de bonne volonté, la minorité agissante ne représente qu'elle-même et doit être isolée" End If

Loop Until islam.problem = resolved OR EndOfTime OR Earth.existence = false

[neuneu2k]

Do

—If author.PerceptionOfIslam = bad then post = "L'islam est une religion politique, elle ne peut s'intégrer à l'Occident, et cherche à envahir la galaxie par sa minorité agissante" End If

—If author.PerceptionOfIslam = good then post = "Mais non voyons, il faut tendre la main aux 90% de musulmans de bonne volonté, la minorité agissante ne représente qu'elle-même et doit être isolée" End If

Loop Until islam.problem = resolved OR EndOfTime

Tu n'égale pas le jabial, tu a oublié la troisième position, dite "du chieur" qui a une perception négative de l'Islam tel qu'il est et une perception positive de l'Islam tel qu'il doit être.

[José]

Je pense que tu as bien compris que ce dont ont peur les défenseurs des Chrétiens d'Orient c'est la baisse de leur poids relatif dans la société.

Non, ces paranos, en mentant par la gueule, parlent bien de disparition des chrétiens d'Orient.

Mais c'est vrai que ça fait moins pleurer dans les chaumières de pointer une diminution relative par rapport à la population totale.

Attention avec ce chiffre, il prend en compte l'afflux de réfugiés palestiniens chrétiens, provenant autrefois de villes majoritairement chrétiennes telles Ramallah et Bethléem.

Ouaip. On observera avec intérêt que les chrétiens de Palestine préfèrent vivre sous administration arabe plutôt que sous administration israélienne.

[Domi]

Les chiffres cités par les uns et les autres ne prouvent rien dans un sens ou dans l'autre.

Lucillio s'appuie sur l'évolution en valeur absolue des populations chrétiennes mais une telle évolution peut cacher des massacres compensés par une tendance générale très forte à la croissance démographique.

Free Jazz insiste sur l'évolution des chiffres relatifs mais ceux-ci peuvent s'expliquer par un comportement démographique différent des populations chrétiennes et Musulmanes (cela doit être particulièrement vrai au Liban).

A ce stade, il n'y a pas vraiment de chiffres prouvant l'oppression des chrétiens d'Orient. Restons donc sceptiques face au discours sur le sort des chrétiens d'Orient mais ne le rejetons pas d'emblée non plus.

[José]

Lucillio s'appuie sur l'évolution en valeur absolue des populations chrétiennes mais une telle évolution peut cacher des massacres compensés par une tendance générale très forte à la croissance démographique.

Sauf qu'il n'y a aucune trace de ces "massacres".

[Esperluette]

A ce stade, il n'y a pas vraiment de chiffres prouvant l'oppression des chrétiens d'Orient. Restons donc sceptiques face au discours sur le sort des chrétiens d'Orient mais ne le rejetons pas d'emblée non plus.

Le peu que j'en ai lu : ils vivent des brimades. Ce sont des pays où tout le monde en subit, à commencer par les opposants politiques.

Maintenant ils sont aussi en situation de minorité, position peu confortable. Cela dit, il faudrait aussi connaître le sort d'autres minorités ethniques / religieuses dans le même pays pour comparer si les chrétiens sont visés en particulier… Parce que bon, par ex. des coins où des noirs tout à fait musulmans entendent et voient des conneries, ça existe aussi.

[Invité jabial]

Dans la plupart des pays musulmans où il y a des chi'ites et des sunnites, la majorité persécute la minorité. Donc non, ce n'est pas réservé aux chrétiens, c'est juste le pendant logique de l'intolérance virile chère à certains. À la limite on se met à se bastonner avec les gens de la même chapelle mais qui prient à gauche plutôt qu'à droite.

[Ventura]

Je penche clairement pour l'idée que les chrétiens sont persécutés en tant que minorité et non pas en tant que chrétiens. En fait, ça me semble assez évident. Je citerais bien un petit passage de Lévi-Strauss sur la relation de l'islam à l'altérité, mais bon …

[Sous-Commandant Marco]

Je penche clairement pour l'idée que les chrétiens sont persécutés en tant que minorité et non pas en tant que chrétiens. En fait, ça me semble assez évident. Je citerais bien un petit passage de Lévi-Strauss sur la relation de l'islam à l'altérité, mais bon …

Free Jazz, sors de ce corps.

[free jazz]

Notre ami SCM trouve que Lévi-Strauss est un islamophobe notoire, mieux vaut lui épargner des émotions fortes.

[Ventura]

Je cherchais une réponse adaptée, et j'ai trouvé : SCM n'a manifestement toujours pas compris ce que free jazz avait à lui dire

Blague à part, lis du Lévi-Strauss, SCM, tu verras que ça vaut le détour, c'est un point de vue très intéressant sur les cultures si tu ne l'as pas encore lu.

[henriparisien]

Mais mais mais… que vois-je, que lis-je, qu'ascoutiquais-je ? Là où on massacre le plus de religieux catholiques, c'est dans les pays catholiques. Mais c'est ouf ça ! Ah oui, j'oublie : et aucun cas dans les pays narabes en 2009.

J'étais un peu étonné de ne trouver aucune victime; mais j'ai la réponse : Il n'y a pas beaucoup de catholique dans les pays arabes : des chrétiens oui.

Le peu que j'en ai lu : ils vivent des brimades. Ce sont des pays où tout le monde en subit, à commencer par les opposants politiques.

Maintenant ils sont aussi en situation de minorité, position peu confortable. Cela dit, il faudrait aussi connaître le sort d'autres minorités ethniques / religieuses dans le même pays pour comparer si les chrétiens sont visés en particulier… Parce que bon, par ex. des coins où des noirs tout à fait musulmans entendent et voient des conneries, ça existe aussi.

Si j'ai bien suivi l'actualité récente, c'est surtout là ou les chrétiens sont très inoritaires et surtout récemment convertit qu'il y a des vrai problème. Notamment au Pakistan ; Dans les pays arabes, pour ce qu'en je vois, c'est plus des problèmes de voisinages qui dégénèrent parfois qu'une persécution systématique.

[Sous-Commandant Marco]

Je cherchais une réponse adaptée, et j'ai trouvé : SCM n'a manifestement toujours pas compris ce que free jazz avait à lui dire

Blague à part, lis du Lévi-Strauss, SCM, tu verras que ça vaut le détour, c'est un point de vue très intéressant sur les cultures si tu ne l'as pas encore lu.

J'ai déjà démontré que Levi-Strauss était marxisant et plaçait le bouddhisme au-dessus du christianisme (et celui-ci au-dessus de l'islam), ici :

http://www.liberaux.org/index.php?act=find…&pid=662771

Voilà qui devrait suffire à le discréditer pour discuter des religions mais non, du moment qu'il dit du mal de l'islam, le voilà qui devient un phare de la pensée religieuse.

[free jazz]

J'ai déjà démontré que Levi-Strauss était marxisant et plaçait le bouddhisme au-dessus du christianisme (et celui-ci au-dessus de l'islam), ici :

http://www.liberaux.org/index.php?act=find…&pid=662771

Voilà qui devrait suffire à le discréditer pour discuter des religions mais non, du moment qu'il dit du mal de l'islam, le voilà qui devient un phare de la pensée religieuse.

Tu n'as rien démontré du tout cher ami, puisque l'analyse que tu cites dans ce texte établissant une hiérarchie des illusions métaphysiques n'a rien de marxisant. Il y a bien sûr eu une influence du marxisme sur le structuralisme (comme sur toutes les sciences sociales de l'époque), puisque l'idée était d'analyser la culture (avec comme soubassement la religion), à partir des structures linguistiques et familiales qui détermineraient les schémas de pensée individuels. Mais Lévi-Strauss était bien un conservateur au plan politique, c'est-à-dire qu'il trouvait souhaitable de conserver la diversité des traditions et des peuples.

[Sous-Commandant Marco]

Tu n'as rien démontré du tout cher ami, puisque l'analyse que tu cites dans ce texte établissant une hiérarchie des illusions métaphysiques n'a rien de marxisant. Il y a bien sûr eu une influence du marxisme sur le structuralisme (comme sur toutes les sciences sociales de l'époque), puisque l'idée était d'analyser la culture (avec comme soubassement la religion), à partir des structures linguistiques et familiales qui détermineraient les schémas de pensée individuels. Mais Lévi-Strauss était bien un conservateur au plan politique, c'est-à-dire qu'il trouvait souhaitable de conserver la diversité des traditions et des peuples.

Je sais bien que tes meilleurs amis sont devenus bouddhistes après t'avoir fréquenté mais ce n'est pas une raison pour confondre religion et culture.

[Chitah]

Lévi-Strauss a-t-il des préjugés ou pas concernant les religions, certaines d'entre elles ou toutes?

[Sous-Commandant Marco]

Lévi-Strauss a-t-il des préjugés ou pas concernant les religions, certaines d'entre elles ou toutes?

Si tu lis les quelques petits articles que j'ai écrits à son sujet et cités plus haut, tu verras que Levi-Strauss n'est pas qualifié pour parler de religion, pour plusieurs raisons. Selon lui, une religion est d'autant meilleure qu'elle est moins superstitieuse, ce qui confirme qu'il aborde le problème religieux par le prisme de l'étude rationaliste qu'il a si brillamment utilisé par ailleurs. Or la religion n'appartient pas au règne de la raison. Par ailleurs, il commet une énorme bourde en considérant le bouddhisme, le christianisme et l'islam comme des "étapes" du fait religieux, ce qui est parfaitement absurde vu qu'il n'y a aucune continuité entre ces trois religions. Enfin, il était lui-même juif, vraisemblablement athée et sans doute cycliste.

[free jazz]

Je sais bien que tes meilleurs amis sont devenus bouddhistes après t'avoir fréquenté mais ce n'est pas une raison pour confondre religion et culture.

Je ne suis pas sûr non plus que le bouddhisme soit si supérieur en terme de rationalisme et moins métaphysique que les religions dites du Livre, donc je te rejoins plutôt, mais bon passons. Et j'ai dit "comme soubassement", sans les confondre.

Lévi-Strauss a-t-il des préjugés ou pas concernant les religions, certaines d'entre elles ou toutes?

Sa théorie vise justement à déconstruire les préjugés par une analyse scientifique (structurale) des cultures, pour montrer qu'elles ont toutes leur logique et leur complexité propre.

[Chitah]

En effet après lectures de tes posts et d'autres éléments sur le oueb, notamment la biographie académique de ce monsieur, ce n'est en effet pas le premier expert que je considérerais. En fait c'est le syndrome de l'intellectuel français, qui fait qu'on demande son avis à Georges Charpak sur la fracture sociale ou la politique fiscale, où Jean-Marie Bigard peut exposer des vues sur les actions géopolitiques de l'Etat américain au Moyen-Orient, etc. Et ce sous prétexte qu'ils semblent exceller dans un tout autre domaine.

[free jazz]

En fait c'est le syndrome de l'intellectuel français, qui fait qu'on demande son avis à Georges Charpak sur la fracture sociale ou la politique fiscale, où Jean-Marie Bigard peut exposer des vues sur les actions géopolitiques de l'Etat américain au Moyen-Orient, etc. Et ce sous prétexte qu'ils semblent exceller dans un tout autre domaine.

Là ta critique passe complètement à côté, car l'anthropologie structurale de la religion et des mythes, c'est précisément le domaine d'expertise de Lévi-Strauss.

[Chitah]

Là ta critique passe complètement à côté, car l'anthropologie structurale de la religion et des mythes, c'est précisément le domaine d'expertise de Lévi-Strauss.

Rappelé en France en 1944 par le ministère des Affaires étrangères, il retourne aux États-Unis en 1945 pour y occuper les fonctions de conseiller culturel auprès de l'ambassade de France21. Il démissionne en 1948 pour se consacrer à son travail scientifique. En 1949, il publie sa thèse Les Structures élémentaires de la parenté10. Cette même année, il devient sous-directeur du musée de l'Homme, puis, sollicité par Lucien Febvre, il obtient une chaire de directeur d'études à la VIe section de l'École pratique des hautes études, chaire des religions comparées des peuples sans écriture - VIe section qui deviendra plus tard l'École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS).

Il publie en 1955 ce qui reste son livre le plus célèbre, Tristes Tropiques, livre qui, à mi-chemin de l'autobiographie, de la méditation philosophique et du témoignage ethnographique, connaît un énorme succès public et critique : de Raymond Aron à Maurice Blanchot, de Georges Bataille à Michel Leiris, de nombreux intellectuels applaudissent à la publication de cet ouvrage qui sort des sentiers battus de l'ethnologie22. Avec la publication de son recueil d'Anthropologie structurale en 1958, il jette les bases de son travail théorique en matière d'étude des peuples premiers et de leurs mythes.

J'ai donc appris plusieurs choses :

- l'islam est une religion issue d'un peuple premier sans écriture

- un livre autobiographique de méditations et de témoignage a une valeur d'analyse exhaustive d'un fait religieux aussi complexe que l'islam

[Ventura]

Si tu lis les quelques petits articles que j'ai écrits à son sujet et cités plus haut, tu verras que Levi-Strauss n'est pas qualifié pour parler de religion, pour plusieurs raisons. Selon lui, une religion est d'autant meilleure qu'elle est moins superstitieuse, ce qui confirme qu'il aborde le problème religieux par le prisme de l'étude rationaliste qu'il a si brillamment utilisé par ailleurs. Or la religion n'appartient pas au règne de la raison. Par ailleurs, il commet une énorme bourde en considérant le bouddhisme, le christianisme et l'islam comme des "étapes" du fait religieux, ce qui est parfaitement absurde vu qu'il n'y a aucune continuité entre ces trois religions. Enfin, il était lui-même juif, vraisemblablement athée et sans doute cycliste.

Je vois que tu as lu Lévi-Strauss, et je dis que c'est bien. On peut quand même dire que Lévi-Strauss est un bon ethnologue et comme le dit free jazz, LS fait passer l'idée qu'il faut considérer la diversité culturelle dans le monde comme une richesse qu'il faut conserver. J'aime beaucoup l'idée, donc je conseille LS. En revanche, il n'est pas très islamophile, ça c'est sûr.

[Ventura]

J'ai donc appris plusieurs choses :

- l'islam est une religion issue d'un peuple premier sans écriture

- un livre autobiographique de méditations et de témoignage a une valeur d'analyse exhaustive d'un fait religieux aussi complexe que l'islam

Que d'exagérations pour discréditer un immense intellectuel. Voilà quelqu'un qui a voyagé dans le monde entier et dont la pertinence des observations qu'il a fait est connue et reconnue. LS tape dans le mille. En France, on est très fort pour pontifier depuis son salon sans mettre le nez dehors et sans savoir de quoi on parle, alors pour une fois qu'on a quelqu'un qui intègre l'observation et l'intelligence du regard … L'analyse de LS n'est pas exhaustive - et d'ailleurs qui peut avoir la prétention de l'être : personne - mais n'importe qui d'un peu sérieux qui s'intéresse à l'anthropologie peut difficilement passer à côté de son oeuvre. Il est incontournable, voilà tout.