La responsabilité limitée des actionnaires contre le libéralisme ?

[Invité jabial]

Un contrat est une convention passée entre au moins deux parties ; en l'occurence, le créateur, et l'entreprise ; l'entreprise étant une personne. S'il n'y avait pas deux personnes impliquées, il ne pourrait pas y avoir contrat, ni "noeud de contrat", comme tu dis. A vrai dire, je n'y connais rien en droit ; c'est juste mon intuition, et un peu de logique.

Tu fais un raisonnement circulaire.

Monsieur X créer l'entreprise Bidule et emploie Y et Z. Il a pour clients A et B.

Dans le cadre 1 (personne morale = fiction), X signe un contrat avec Y, un avec Z, un avec A, et un avec B.

Dans le cadre 2 (personne morale = chose), X déclare Bidule, après quoi Bidule signe un contrat avec Y, avec Z, avec A et avec B.

Dans le cadre 1, par définition, Bidule est juste un nom écrit dans le contrat entre X et un certain nombre de tiers, mais le contractant, c'est X, point barre (X s'engave vis-à-vis du tiers, le tiers s'engage vis-à-vis de X, "dans le cadre de Bidule"). La création d'une entreprise n'est un contrat que s'il y a plusieurs associés. Dans le cas contraire, c'est un acte unilatéral qui doit seulement être connu pour être opposable aux tiers (un peu comme l'utilisation d'une marque commerciale).

[ZzZz]

Après synthèse de vos réponses, les questions que je me pose et pour lesquelles je fais appel aux lumières des juristes du forum (et des autres) sont les suivantes :

1) Le principe de responsabilité limitée pose problème et est contraire avec les principes du libéralisme lorsqu'il est question de dommages causés à un tiers et que la société n'a pas la capacité de payer.

Ce type de responsabilité limitée existe-t-il en Occident ? J'imagine qu'il y a des nuances selon les systèmes juridiques, mais grosso modo ?

2) Si ce type de responsabilité limitée existe, alors quelles seraient les conséquences de sa suppression ?

[Invité Arn0]

On notera en tout cas que le paiement des créances d'origine extra-contractuelles devrait avoir priorité sur tous les autres lors de la liquidation d'une entreprise (y compris sur le paiement des salaires, qui est de nature contractuel).

Mais bon concrètement je doute de l'importance pratique de cette discussion.

[Randian shithead]

Mais bon concrètement je doute de l'importance pratique de cette discussion.

Oui, c'est une erreur classique de croire que le statut de SA est un privilège légal. Et cette erreur est due au fait qu'il a longtemps fallu une dérogation de l'état pour avoir le droit d'en créer une.

[Apollon]

Oui, c'est une erreur classique de croire que le statut de SA est un privilège légal. Et cette erreur est due au fait qu'il a longtemps fallu une dérogation de l'état pour avoir le droit d'en créer une.

Tiens, comment tu sais ça toi ?

[Randian shithead]

Tiens, comment tu sais ça toi ?

J'ai du le lire dans Richesse et pauvreté des nations de Landes.

[vincponcet]

Oui, c'est une erreur classique de croire que le statut de SA est un privilège légal. Et cette erreur est due au fait qu'il a longtemps fallu une dérogation de l'état pour avoir le droit d'en créer une.

Historiquement, ce sont les Etats qui ont créés la personne morale en droit, normal vu qu'ils ont le monopole du droit, mais cela ne nous dit pas plus sur la légitimité de cette construction juridique.

Aussi, la personne morale n'est pas forcément à responsabilité limitée.

[Invité jabial]

Historiquement, ce sont les Etats qui ont créés la personne morale en droit, normal vu qu'ils ont le monopole du droit, mais cela ne nous dit pas plus sur la légitimité de cette construction juridique.

Aussi, la personne morale n'est pas forcément à responsabilité limitée.

À l'heure actuelle il existe 3 modèles : responsabilité limitée, responsabilité illimitée et solidaire de tous les associés, et responsabilité illimitée et solidaire de quelques associés. Effectivement, il manque un modèle de responsabilité illimitée et proportionnelle. Mais à mon humble avis, la responsabilité illimitée, même proportionnelle, ne peut pas s'appliquer à Madame Michu qui achète quelques titres, donc ce serait plutôt celle de quelques associés connus nommément et qui participent à la gestion.

[henriparisien]

À l'heure actuelle il existe 3 modèles : responsabilité limitée, responsabilité illimitée et solidaire de tous les associés, et responsabilité illimitée et solidaire de quelques associés. Effectivement, il manque un modèle de responsabilité illimitée et proportionnelle. Mais à mon humble avis, la responsabilité illimitée, même proportionnelle, ne peut pas s'appliquer à Madame Michu qui achète quelques titres, donc ce serait plutôt celle de quelques associés connus nommément et qui participent à la gestion.

Quelques remarques sur ce qu'est une société : Une société regroupe - théoriquement puisque maintenant il y a les EURL - plusieurs personnes qui s'associent ensemble pour réaliser une oeuvre commune. De fait, une société, c'est juste un cas particulier de la liberté d'association (grande victoire du libéralisme). Un cas un peu particulier, parce qu'il y a des incidences fiscales.

En interdisant le statut de responsabilité limité on interdit de fait la création de société, puisque cette liberté d'association ne pourrait se limiter qu'aux personnes ayant la même fortune. Cette interdiction ne résoudrait aucun des problèmes soulevés par la RL puisque, même en tant que simple individu on peut causer des dommages bien supérieur au niveau de notre fortune (par exemple l'incendie du tunnel du mont blanc).

Pour pallier à ça, il y a la possibilité (et souvent l'obligation) pour toute entité (individu, société, association, copropriété) de souscrire une assurance en responsabilité civile. Pour répondre à ce qui a été écrit plus haut, une grande partie des sociétés d'assurance ne sont pas des sociétés à responsabilité limité mais des mutuelles.

Le système marche plutôt bien. Et je suis assez fasciné par que certaines personnes qui s'affichent libertariens en souhaitent restreindre les droits naturels et en particulier le droit d'association.

[Invité jabial]

Ben disons que déjà dans la situation actuelle, s'il y a faute on poursuit les dirigeants. Donc bon, le problème soulevé est-il lié à la RL ou bien plus simplement à l'importance du politique ? Quand bien même la responsabilité serait théoriquement illimitée, ça ne changerait rien au fait que certains seraient exonérés de leur faute ; et a contrario, dans un monde libertarien, de tels privilèges n'existeraient pas, même avec la RL. Donc finalement on a un problème plutôt orthogonal.

C'est un peu comme le cas des gens qui veulent qu'on renforce les lois pénales en oubliant qu'on devrait déjà appliquer les lois existantes.

[neuneu2k]

N'oublie jamais que personne ne peut savoir à l'avance ce qui se passera sur un marché libre. On ne peut que faire des hypothèses. Sinon, le communisme marcherait.

/thread

[Invité jabial]

Non, les hypothèses ne sont pas inintéressantes, surtout en ce qui concerne le périmètre du biais économique introduit par l'intervention étatique. Ce que je critique, c'est la propension de certains que je qualifierais de "left-libertarians" à minimiser l'importance de ce biais lorsqu'il semble profiter au grand public et à maximiser son importance lorsqu'il concerne la minorité jalousée, autrement dit les Riches Patrons Apatrides et autres Exploiteurs.

Et quand je vois que certains considèrent qu'on n'est pas libre de léguer à qui l'on veut pour des raisons morales, je me dis que le biais "right-libertarian" est pas mal gratiné non plus.

Autrement dit, l'axiomatisme est la voie et la vérité en politique (mais pas dans tous les domaines, et encore heureux : pour la morale générale, il faut viser un chouïa plus haut), et pour la vie, l'espérance de vie a doublé grâce aux progrès de la science et elle augmentera encore quand on commencera à mieux comprendre les mécanismes du vieillissement.

[neuneu2k]

Et quand je vois que certains considèrent qu'on n'est pas libre de léguer à qui l'on veut pour des raisons morales, je me dis que le biais "right-libertarian" est pas mal gratiné non plus.

Ce n'est pas qu'une question de liberté, c'est une question de dette et de parole donnée, implicite ou explicite, celui qui pars du caniveau, sans parents, qui tout au long de sa carrière a clairement annoncé qu'il léguerai toute sa fortune a la fondation pour la sauvegarde des amibes mutantes et qui ne laisse rien a ses enfants n'est pas le problème, personne ne peut nier, ni la propriété totale sur ses biens, ni sa volonté.

Le cas ou l'homme a des parents, qui lui on eux même légué un patrimoine, ou ses enfants, dans l'expectative de l'héritage et par devoir moral l'ont aidé dans sa vieillesse, ou il a soit déclaré qu'il léguerai son patrimoine a sa ses enfants, soit admis implicitement par son silence dans une société ou ça va de soi, celui la, si il change d'avis a la veille de sa mort parce qu'une infirmière lui a fait une petite gâterie, on peut douter d'un coté de son absence de dettes envers sa famille, de l'autre de la plénitude de son consentement éclairé.

En gros, le patrimoine en nom propre, sans la moindre dette morale attachée, ça peut exister, mais ce n'est pas du tout le cas de l'immense majorité des patrimoines.

[Invité jabial]

Une dette morale n'est pas une dette légale. Si on peut discuter pour un patrimoine qui est lui-même issu d'un legs sur plusieurs générations, on ne peut prétendre que la piété filiale, quand bien même elle n'est pas purement imaginaire, donne un droit opposable à un patrimoine.

S'il est vrai qu'en l'absence de dernières volontés, la tradition permet de les présumer, il n'en reste pas moins que la propriété est individuelle et pas familiale et que l'explicité l'emporte sur l'implicite. Lorsqu'il existe réellement des propriétés familiales, elles revêtent le cadre d'une société avec des règles particulières ; c'est l'exception et non la règle.

Quant au consentement, il est valide jusqu'à preuve du contraire, et non l'inverse.

[Bastiat]

Mais à mon humble avis, la responsabilité illimitée, même proportionnelle, ne peut pas s'appliquer à Madame Michu qui achète quelques titres, donc ce serait plutôt celle de quelques associés connus nommément et qui participent à la gestion.

Attention, tu commences à faire des prévision hein ! Tu sais bien que si c'était possible, le communisme marcherait…

Les fonds propres ça ne veut rien dire du tout.

voyons passif 2000Mds*0.039=78 Mds !!!

Whaouu c'est plus des locaux bureautiques, c'est carrément les cités d'or !!!

Bâtiments qui sont généralement loués plutôt qu'achetés.

Et quant au 19e des banques avaient 30% de fonds propres, c'était quoi !?

C'était de l'or et des obligation d'États ou des actions.

Long-run capital levels for US commercial banks 1840–1993 P7

Il semblerais par ailleur que la crise de 1866 en Angleterre ait pour cause un choc legislatif, celui de l'introduction de la RL.

Ceci expliquerait bien que le début des années 1870 soit de l'Europe au japon (et peut être aux US (les Etats) une période de très grande monté en puissance des BC)

[Invité jabial]

Attention, tu commences à faire des prévision hein !

Des hypothèses seulement. Et même Murphy reconnaît qu'une société à responsabilité illimitée peut émettre des titres à responsabilité limitée, ce qui revient au même : il y aura toujours des simples investisseurs, qui ne sont pas à proprement parler pleinement propriétaires de la boîte.

voyons passif 2000Mds*0.039=78 Mds !!!

Whaouu c'est plus des locaux bureautiques, c'est carrément les cités d'or !!!

Je sais pas ce qu'il y a dans leurs fonds propres. Je ne connais absolument pas le mode de gestion des grandes banques. Tout ce que je peux te dire, c'est que chez les petits, les fonds propres c'est de l'outil de travail : des murs, des logiciels, et éventuellement des filiales. En tout cas, ça n'a pas vraiment de rapport avec mon propos, qui est d'expliquer que moins une banque est fractionnaire, et plus elle est sûre, ce qui rejoint la logique de la Vincponcet Bank

[xara]

À raisonnement débile réponse débile : "you can't seize the hammer before it is found guilty". Ah, les intellos européens… Heureusement que le centre névralgique de libéralisme reste outre-Atlantique, sinon d'ici 10 ans il faudrait de nouveau inventer un nouveau terme.

Réponse du même genre : "Ah les juifs". On serait bien avancé…

Au passage, c'est tellement le centre névralgique outre atlantique, qu'ils ont dû l'inventer, ce nouveau terme, depuis que liberalism veut dire autre chose là-bas.

Les positions qui n'ont pas les grâces de Jabial sont soit débiles, (voire européennes ), soit des rationalisations malhonnêtes de jaloux (ces putains de gauchistes qui se cachent, comme le dangereux van Dun, attendant leur heure pour étriper les patrons).

PS: Van Dun contre Jabial: A l'argument d'autorité, t'as perdu d'avance, et tu t'enfonces avec le genre de trucs ci-dessus en lieu et place d'arguments.

[Invité jabial]

Les positions qui n'ont pas les grâces de Jabial sont soit débile

La question est débile parce que dans le système actuel de RL il y a déjà la réponse au "marteau à RL". Donc, c'est un homme de paille flagrant. Personne n'a jamais défendu la possibilité pour un patron de commettre des fautes volontairement en se dédouanant ensuite sur la RL.

Van Dun peut avoir toute l'autorité du monde, je m'en contrefous : Adam Smith avait de l'autorité aussi et il a écrit des bêtises plus grosses que lui. Tant qu'il sera de ceux qui considèrent le droit naturel sous l'angle conséquentialiste avec un a-priori moral, il fera partie non de la solution mais du problème.

Bon allez, j'ai déjà beaucoup trop participé dans ce fil pour quelqu'un qui devrait briller par son silence. Fin de mon intervention.

[Bastiat]

En tout cas, ça n'a pas vraiment de rapport avec mon propos, qui est d'expliquer que moins une banque est fractionnaire, et plus elle est sûre, ce qui rejoint la logique de la Vincponcet Bank

Là dessus, on est tous d'accord je crois. D'ailleur comme tu l'as souligné, la banque fractionnaire n'est légitime que si d'une manière ou d'une autre la clientèle (directe qui à un compte ou indirecte, qui accepte les billets) est raisonnablement informée de la nature des contreparties, ça doit être une information publique, c'est plus vrais encore pour la contrepartie contractuelle comme l'or des coffres.

[gdm]

Historiquement, ce sont les Etats qui ont créés la personne morale en droit, normal vu qu'ils ont le monopole du droit, mais cela ne nous dit pas plus sur la légitimité de cette construction juridique.

Aussi, la personne morale n'est pas forcément à responsabilité limitée.

Non. Une société est un contrat entre les associés. L'existence d'une société ne doit rien à l'Etat. Une société est purement contractuelle. Une société peut être créée hors du territoire contrôlé par un Etat. Ou dans un paradis fiscal qui ne demande aucun enregistrement administratif de la société ainsi créée.

Le directeur général est le mandataire social de tous les associés. La personnalité morale d'une société ne provient nullement de l'Etat. L'Etat enregistre l'existence d'une société uniquement pour des raisons fiscales. Mais ce n'est pas l'Etat qui donne la personnalité morale d'une société. Il arrive que l'Etat interdise la liberté du contrat entre des associés pour certaines formes de sociétés.

La personnalité morale d'une société provient uniquement du fait que les associés, tous sans aucune exception, ont donné un mandat de gestion au directeur général. Chaque associé a confié une certaine somme au directeur général. Et le directeur agit au nom de la société, c'est à dire au nom de tous les associés sans aucune exception.

[Apollon]

Non. Une société est un contrat entre les associés. L'existence d'une société ne doit rien à l'Etat. Une société est purement contractuelle. Une société peut être créée hors du territoire contrôlé par un Etat. Ou dans un paradis fiscal qui ne demande aucun enregistrement administratif de la société ainsi créée.

Le directeur général est le mandataire social de tous les associés. La personnalité morale d'une société ne provient nullement de l'Etat. L'Etat enregistre l'existence d'une société uniquement pour des raisons fiscales. Mais ce n'est pas l'Etat qui donne la personnalité morale d'une société. Il arrive que l'Etat interdise la liberté du contrat entre des associés pour certaines formes de sociétés.

La personnalité morale d'une société provient uniquement du fait que les associés, tous sans aucune exception, ont donné un mandat de gestion au directeur général. Chaque associé a confié une certaine somme au directeur général. Et le directeur agit au nom de la société, c'est à dire au nom de tous les associés sans aucune exception.

Le même alter-droit que d'habitude. Pourquoi user de l'indicatif pour décrire un état de choses irréel ?

[gdm]

Le même alter-droit que d'habitude. Pourquoi user de l'indicatif pour décrire un état de choses irréel ?

Le droit réel est le droit du contrat. L'Etat crée l'illusion qu'il serait à l'origine du droit des sociétés. Vous semblez être une victime de cette illusion étatique. L'Etat peut supprimer certains droits contractuels. Cela ne signifie pas que la reconnaissance administrative d'un contrat serait un privilège donné par l'Etat.

Une illustration de la réalité du droit "réel" des sociétés est le droit des sociétés dans certains paradis fiscaux. Ces sociétés existent sans aucune intervention des Etats. Et la réalité juridique de ces sociétés non enregistrées est évidement reconnue par les Tribunaux arbitraux.

[Apollon]

Le droit réel est le droit du contrat. L'Etat crée l'illusion qu'il serait à l'origine du droit des sociétés. Vous semblez être une victime de cette illusion étatique. L'Etat peut supprimer certains droits contractuels. Cela ne signifie pas que la reconnaissance administrative d'un contrat serait un privilège donné par l'Etat.

Une illustration de la réalité du droit "réel" des sociétés est le droit des sociétés dans certains paradis fiscaux. Ces sociétés existent sans aucune intervention des Etats. Et la réalité juridique de ces sociétés non enregistrées est évidement reconnue par les Tribunaux arbitraux.

C'est triste à dire mais la réalité est que vous tentez de manier des concepts juridiques dont vous ne connaissez manifestement pas le sens. Et quand on vous le fait remarquer, on a droit à toujours plus de confusions doublées d'accusations fantaisistes.

Ceci est un constat qui n'appelle pas de discussion.