La Corée du Nord bombarde la Corée du Sud

[free jazz]

Pourquoi ce serait du soupçon déraisonnable dans un cas et pas dans l'autre?

Au hasard, parce que c'est la Corée du Nord qui tire des coups de canons pour montrer ses bras musclés. De plus il n'a pas échappé à ta sagacité que la nature de ces deux régimes est complètement différente. Le propre d'un régime stalinien est de détruire son système économique et d'accaparer les ressources pour servir une oligarchie où l'appareil d'Etat se confond avec l'armée.

[Rincevent]

On aurait même tout intérêt à conserver un vrai régime stalinien fossilisé qui serait isolé au plan international, mis au ban des nations et boycotté économiquement.

On ? Pas les nord-coréens, en tout cas.

[xara]

Faire la guerre, de manière purement défensive qui plus est, c'est néoconservateur ?

De manière purement défensive? Dans le meilleur des cas, i.e. si c'est effectivement purement défensif, ça ne pourrait concerner que la Corée du Sud. Or, tu as appelé de tes voeux une intervention internationale type 1ère guerre du golfe. Tu veux pas nous faire croire quand même que la France ou les Etats-Unis seraient en position défensive en faisant cela, si? Et oui, les États démocratiques occidentaux qui policent le monde, et sont supposés capables de stabiliser une région et de les reconstruire à leur image à coups d'intervention et d'occupation militaires, c'est néo-conservateur.

L'alternative, c'est attendre. Attendre que les nord-coréens pètent un cable et atomisent le Sud ou le Japon, auquel cas de toute facon la guerre sera inévitable (avec des conséquences bien plus graves), ou que miraculeusement le régime s'effondre de lui-même. J'ai du mal à voir venir Kim-Il Gorbatchung sous peu, la dégénérescence de la famille Kim allant croissant. Je ne vois pas le petit dernier remettre en cause le travail de papa parce qu'il a vécu en Suisse…

Miraculeusement? Gorbatchev? Tu crois que c'est grâce à Gorbatchev que l'union soviétique a pris fin (et/ou à Reagan)? Ça te dit quelque chose l'impossibilité du calcul économique en régime socialiste? Et pourquoi les "nord-coréens" seraient-ils plus susceptibles que d'autres de péter un câble, en particulier que d'autres qui ont déjà des armes nucléaires opérationnelles, ceux pour lesquels les conséquences d'un pétage de plomb seraient au combien plus dévastatrices?

[Chitah]

Maintenant, si c'est supposer être évidemment déraisonnable que d'imaginer que des dirigeants de la Corée du Sud pourraient avoir un intérêt à provoquer une embrasée, pourquoi n'en serait-il pas de même du côté des dirigeants de la Corée du Nord? Pourquoi ce serait du soupçon déraisonnable dans un cas et pas dans l'autre?

Des manoeuvres militaires sud-coréennes de grande ampleur sont prévues, avec les USA (elles ont lieu chaque année d'après ce que j'ai lu), et sont vues à chaque fois par la CdN comme une provocation.

[Apollon]

Des manoeuvres militaires sud-coréennes de grande ampleur sont prévues, avec les USA (elles ont lieu chaque année d'après ce que j'ai lu), et sont vues à chaque fois par la CdN comme une provocation.

Ah bah si c'est la Corée du nord qui le dit on n'a plus qu'à se coucher. Faut-il être de mauvaise foi pour ne pas voir que balancer 140 obus sur des civils n'est qu'une modeste réplique à la provocation inacceptable d'exercices interalliés qui bloquent la vue sur l'océan.

Faut-il être naïf pour ne pas voir un appel désespéré à l'aide contre les salauds sudistes bellicistes "excités de la gachette" qui planquent des missiles dans leurs caves. Tout ceci est évident à qui sait se renseigner et on peut trouver au moins une déclaration officielle qui peut s'interpréter en ce sens. (lien, lien, lien)

[Barem]

Connaitriez vous un bon livre retraçant l'histoire de la Corée avant et après sa séparation en deux blocs opposés ? ( ce qui me permettrait de mieux comprendre les circonstances politiques et culturels de cette région )

Ce qui revient à trouver un livre retraçant l'histoire moderne de cette région avant et après la guerre de Corée.

[Chitah]

Ah bah si c'est la Corée du nord qui le dit on n'a plus qu'à se coucher. Faut-il être de mauvaise foi pour ne pas voir que balancer 140 obus sur des civils n'est qu'une modeste réplique à la provocation inacceptable d'exercices interalliés qui bloquent la vue sur l'océan.

Faut-il être naïf pour ne pas voir un appel désespéré à l'aide contre les salauds sudistes bellicistes "excités de la gachette" qui planquent des missiles dans leurs caves. Tout ceci est évident à qui sait se renseigner et on peut trouver au moins une déclaration officielle qui peut s'interpréter en ce sens. (lien, lien, lien)

En bleu, les généralités sans intérêt, en rouge, les infos intéressantes.

Sinon :

The US and South Korean militaries are taking part in a major exercise in the Sea of Japan, despite threats of retaliation from North Korea.

The four-day operation involves 20 ships, 200 planes and 8,000 personnel.

The two countries say they want to send a clear signal to the North following the sinking of a South Korean warship in March, which left 46 sailors dead.

A South Korean-led inquiry found that a North Korean torpedo sank the ship, which Pyongyang has vigorously denied.

Quelquepart, la CdN a raison de penser qu'il s'agit d'intimidations puisque les acteurs de ces maneouvres le disent eux-mêmes. Manoeuvres qui ont eu lieu cet été, suite à une histoire de bateau qui a coulé, je sais pas si t'es au courant.

[Rincevent]

Des manoeuvres militaires sud-coréennes de grande ampleur sont prévues, avec les USA (elles ont lieu chaque année d'après ce que j'ai lu), et sont vues à chaque fois par la CdN comme une provocation.

On s'en fout : pour un paranoïaque, tout est provocation.

[xara]

Connaitriez vous un bon livre retraçant l'histoire de la Corée avant et après sa séparation en deux blocs opposés ? ( ce qui me permettrait de mieux comprendre les circonstances politiques et culturels de cette région )

Ce qui revient à trouver un livre retraçant l'histoire moderne de cette région avant et après la guerre de Corée.

Suis pas en position d'affirmer si c'est bon ou pas mais avec ce lien on trouve l'interview d'un prof de Columbia expert de la Corée et deux liens vers ses livres sur le sujet.

[Apollon]

On s'en fout : pour un paranoïaque, tout est provocation.

Effectivement, en bon régime stalinien, le régime nord-coréen est probablement parano mais il y a plus que ça : la CdN qualifiera tout et n'importe quoi de provocations pour raconter que ses propres provocations ne sont que des répliques.

Et il y aura toujours du monde qui y croira en pensant témoigner d'un esprit fort.

[Chitah]

On s'en fout : pour un paranoïaque, tout est provocation.

Tu connais la nature de ces manoeuvres?

[xara]

On s'en fout : pour un paranoïaque, tout est provocation.

C'est quand même pas paranoïaque de considérer comme provocation des mouvements de troupe massifs en zone frontalière, faut pas déconner. Et avant qu'on me fasse dire encore ce que je n'ai pas dit, non, provocation ne signifie pas qu'il est légitime d'ouvrir le feu, merci.

[Apollon]

Tu connais la nature de ces manoeuvres?

Bah voyons : doutons des intentions US qui font une démonstration militaire en CdS, mais croyons sur parole la CdN qu'elle se sent provoquée, soupçonnons sans vergogne que l'affaire s'explique par des dispositions d'armes nucléaires US.

C'est quand même pas paranoïaque de considérer comme provocation des mouvements de troupe massifs en zone frontalière, faut pas déconner. Et avant qu'on me fasse dire encore ce que je n'ai pas dit, non, provocation ne signifie pas qu'il est légitime d'ouvrir le feu, merci.

Non ce n'est pas une provocation : les exercices interalliés, ça existe, et il est normal de les faire en CdS. On les annoncera à l'avance, et tel a été le cas. Une chance d'attaque surprise US lors de l'exercice est nulle, sauf à suicider leur crédibilité.

[Chitah]

C'est quand même pas paranoïaque de considérer comme provocation des mouvements de troupe massifs en zone frontalière, faut pas déconner. Et avant qu'on me fasse dire encore ce que je n'ai pas dit, non, provocation ne signifie pas qu'il est légitime d'ouvrir le feu, merci.

L'Etat chinois voit également ces manoeuvres d'un mauvais oeil.

[xara]

Effectivement, en bon régime stalinien, le régime nord-coréen est probablement parano mais il y a plus que ça : la CdN qualifiera tout et n'importe quoi de provocations pour raconter que ses propres provocations ne sont que des répliques.

Et il y aura toujours du monde qui y croira en pensant témoigner d'un esprit fort.

Bah justement, c'est pas parce qu'une partie dit un truc qu'il faut la croire sur parole. Ca pourrait bien s'appliquer à la Corée du Sud, pas que à la Corée du Nord, non?

[Chitah]

Bah voyons : doutons des intentions US qui font une démonstration militaire en CdS, mais croyons sur parole la CdN qu'elle se sent provoquée, soupçonnons sans vergogne que l'affaire s'explique par des dispositions d'armes nucléaires US.

Non, toujours pas de complot, tu te trompes.

[Apollon]

L'Etat chinois voit également ces manoeuvres d'un mauvais oeil.

Pour les mêmes raisons que la Corée du nord : on exploite à son profit les évènements et ceci signifie qu'on les interprète avec complaisance.

Bah justement, c'est pas parce qu'une partie dit un truc qu'il faut la croire sur parole. Ca pourrait bien s'appliquer à la Corée du Sud, pas que à la Corée du Nord, non?

Et quel dire de la CdS contestes-tu ?

[xara]

Bah voyons : doutons des intentions US qui font une démonstration militaire en CdS, mais croyons sur parole la CdN qu'elle se sent provoquée, soupçonnons sans vergogne que l'affaire s'explique par des dispositions d'armes nucléaires US.

Non ce n'est pas une provocation : les exercices interalliés, ça existe, et il est normal de les faire en CdS. On les annoncera à l'avance, et tel a été le cas. Une chance d'attaque surprise US lors de l'exercice est nulle, sauf à suicider leur crédibilité.

Qui parle d'attaque surprise US? Il n'y a pas que des troupes US impliquées dans la région que je sache. Il y a les troupes sud coréennes, au moins. Il semble que les US se soient justement retirés des exercices prévus au dernier moment d'ailleurs.

[RedGhost]

Bah ça a l'air simple quand on tient pour acquis ce qui justement peut être contesté. En l'occurrence tu tiens pour acquis -je disais plus haut "pour une raison ou pour une autre" pour souligner que tu ne nous avais pas expliqué pourquoi alors que c'est une hypothèse d'importance capitale- que la guerre est inévitable et qu'on a donc un bloc incompressible de morts qui doivent de toute façon survenir. On aurait peut-être pu dire la même chose au sujet de l'Union soviétique et du bloc de l'ouest. Je me dis pourtant qu'on a bien fait de ne pas suivre cette logique, sinon je doute qu'on serait là pour en parler. Par ailleurs, il y a guerre et guerre, le supposé bloc n'est pas incompressible. Ça fait généralement une grosse différence que la guerre n'implique que deux États ou que d'autres s'y mêlent. On a par le passé fait jouer le jeu des alliances avec comme conséquence claire de rendre global des conflits initialement locaux. Je doute que ça ait minimisé le nombre de morts.

Je l'ai expliqué ensuite. Soit on fait quelque chose, soit on ne fait rien. Si on ne fait rien, soit le régime s'effondre parce qu'on finit par faire quelque chose après qu'ils aient attaqué, soit le régime s'effondre le lui-même. J'explique justement que cette dernière option ne me semble pas pouvoir se réaliser avant un temps extrêmement long, à cause de l'absence de contestation interne au régime valable.

L'exemple que tu cites, l'URSS, avait d'autres facteurs importants ayant causé sont effondrement que la simple inefficacité économique du régime communiste. Si les dirigeants depuis Khroutchev n'avaient pas peu à peu laché la bride, l'URSS serait encore debout aujourd'hui et pour longtemps. Une caractéristique d'un Etat, même communiste, c'est de pouvoir se maintenir sous perfusion presque indéfiniment, et ce, par la force. Sans parler de l'aide internationale. Les embargos ne servent à rien sur une population lobotomisée qui ne sait rien de l'extérieur. Le temps que les nord-coréens se mettent à contester le régime est encore loin.

De fait, je vois bien le régime communiste chinois sombrer avant le régime nord-coréen, par exemple.

La différence est que mon contradicteur me fait dire des trucs que je n'ai pas dit. Dans ma réaction ironique à ce que tu à dit, je n'invente pas des propositions que tu n'aurais pas faites, je note qu'elles relèvent du néo-conservatisme dans sa version la plus naïve, similaire à ce que Bush pouvaient raconter au moment de convaincre le peuple qu'il faut y aller, i.e. où tout est extrêmement simpliste et où au fond seule la volonté politique de redessiner les cartes est nécessaire et suffisante.

Ca reste un procédé douteux, la comparaison avec l'Irak ne tenant que deux minutes. L'Irak n'a pas continuellement attaqué un voisin pacifique pendant 60 ans.

Les chinois de la CIA? Ce n'est pas en te foutant de la gueule du monde que ça fera avancer le schmilblick. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi a priori, la thèse de la provocation du Sud serait moins crédible que celle du Nord.

Euh… laisse moi réfléchir. 60 ans d'histoire ?

De manière purement défensive? Dans le meilleur des cas, i.e. si c'est effectivement purement défensif, ça ne pourrait concerner que la Corée du Sud. Or, tu as appelé de tes voeux une intervention internationale type 1ère guerre du golfe. Tu veux pas nous faire croire quand même que la France ou les Etats-Unis seraient en position défensive en faisant cela, si? Et oui, les États démocratiques occidentaux qui policent le monde, et sont supposés capables de stabiliser une région et de les reconstruire à leur image à coups d'intervention et d'occupation militaires, c'est néo-conservateur.

Ca n'empêche que d'autres Etats puissent vouloir les aider. Si quelqu'un se fait agresser dans la rue, tu le laisses se défendre seul parce que finalement "ca ne te concerne pas" ? Je n'ai pas parlé de policer le monde et de reconstruire un régime comme on le souhaite. Les coréens peuvent choisir ensuite, ca les regarde.

Miraculeusement? Gorbatchev? Tu crois que c'est grâce à Gorbatchev que l'union soviétique a pris fin (et/ou à Reagan)? Ça te dit quelque chose l'impossibilité du calcul économique en régime socialiste? Et pourquoi les "nord-coréens" seraient-ils plus susceptibles que d'autres de péter un câble, en particulier que d'autres qui ont déjà des armes nucléaires opérationnelles, ceux pour lesquels les conséquences d'un pétage de plomb seraient au combien plus dévastatrices?

Cf. ma réponse plus haut. Ce n'est pas seulement l'économie qui a permis l'effondrement de l'URSS.

[Apollon]

Qui parle d'attaque surprise US? Il n'y a pas que des troupes US impliquées dans la région que je sache. Il y a les troupes sud coréennes, au moins.

Si tu ne crains pas d'attaque surprise, que le voisin fait ses exercices chez lui, exercices prévus de longue date, où est la provocation ?

Il semble que les US se soient justement retirés des exercices prévus au dernier moment d'ailleurs.

Remarque que ça a été annoncé plusieurs jours avant la sauterie.

[Chitah]

Il semble que les US se soient justement retirés des exercices prévus au dernier moment d'ailleurs.

Je crois que ces manoeuvres vont quand même avoir lieu avec l'armée américaine.

[xara]

Si tu ne crains pas d'attaque surprise, que le voisin fait ses exercices chez lui, exercices prévus de longue date, où est la provocation ?

Chez lui? Peut être chez lui mais en zone frontalière. Si la corée du nord faisait ses exercices sur la côté normande, ça sentitait pas la provocation vis-à-vis de la France?

Et le "chez lui" fait partie de ce qui est en question puisqu'il n'y a pas de limite claire justement. Les deux parties n'ont pas le même avis sur ce qui est "chez elles".

Par ailleurs, ne pas craindre d'attaque surprise des US est une chose, ne pas craindre d'attaque surprise tout court en est une autre. Enfin que les exercices soient prévus de longue date n'annule pas le caractère provocateur de ces démonstrations.

[Rincevent]

Si la corée du nord faisait ses exercices sur la côté normande, ça sentitait pas la provocation vis-à-vis de la France?

A ma connaissance, la Corée du Nord n'a pas encore de frontière commune avec la France, hein. <–<

[xara]

Soit, mais quel est le mécanisme derrière la remise en cause des dépêches ? Est-ce un doute ou du soupçon ? Est-ce la prudence ou le système ? En l'état les faits apparaissent assez clair ainsi que les responsabilités ; et si on veut ajouter d'autres explications, il faut amener des preuves et tenir les théories irréfutables pour nulles - je ne pense pas à toi en particulier.

Quelles théories irréfutables? La seule chose qui apparait claire, c'est la version qu'on a initialement entendue dans les médias, ça ne veut pas dire qu'elle est vraie. Et le soupçon, il vient du fait du raisonnement a priori sur la nature de l'Etat et l'expérience historique de manip en tout genre devrait nous rendre méfiant, je m'étonne que ça paraisse original sur un forum libéral

[Mobius]

Bah justement, c'est pas parce qu'une partie dit un truc qu'il faut la croire sur parole. Ca pourrait bien s'appliquer à la Corée du Sud, pas que à la Corée du Nord, non?

oui mais faut arrêter de délirer, c'est du suicide pour la corée du sud de faire ca. pour donné un orde d'idée: Seoul c'est 10.000 d'habitant avec une densité de 17.000 hab/km² et comme tout ce que compte de pièce d'artilleries nord co est pointée sur Seoul, le moindre conflit qui dégènererait entrainerait plusieurs centaine de millier de morts en quelques heures.

Si la ROK (ou les américains) devait provoquer la guerre, ce serait en transformant les 50 premiers km de la DPRK en Dresde….

C'est quand même pas paranoïaque de considérer comme provocation des mouvements de troupe massifs en zone frontalière

et le torpillage du Cheonan?

les nombreux tunnels d'invasion sous la DMZ

les commandos pour tenter de tuer le président de la ROK

la bombe du KAL 858.

L'enlèvement de civil Japonais et de Coréen?

c'est pas de la provocation peut-être?!

ou bien les manoeuvres de l'OTAN à FULDA c'était des provocations pour le Pacte de Varsovie?

puis faut arrêter de déconner, il y a peut être pas de bombe A/N pour l'instant dans la péninsule, mais dans la zone on a la 7th flotte avec le CVN-73 George Washingthon qui est bien sur équipé d'arme nucléaire tactique.

Sans compter les différents Los Angeles qui font également partie de la 7éme

Quelles théories irréfutables? La seule chose qui apparait claire, c'est la version qu'on a initialement entendue dans les médias, ça ne veut pas dire qu'elle est vraie. Et le soupçon, il vient du fait du raisonnement a priori sur la nature de l'Etat et l'expérience historique de manip en tout genre devrait nous rendre méfiant, je m'étonne que ça paraisse original sur un forum libéral

Je m'étonne que sur un forum libéral on accorde plus de crédit à un état stalinien qu'a une démocratie tout autant imparfaite quel soit à bien plus à perdre que son voisin du nord.

[Apollon]

Chez lui? Peut être chez lui mais en zone frontalière. Si la corée du nord faisait ses exercices sur la côté normande, ça sentitait pas la provocation vis-à-vis de la France?

Et le "chez lui" fait partie de ce qui est en question puisqu'il n'y a pas de limite claire justement. Les deux parties n'ont pas le même avis sur ce qui est "chez elles".

Par ailleurs, ne pas craindre d'attaque surprise des US est une chose, ne pas craindre d'attaque surprise tout court en est une autre. Enfin que les exercices soient prévus de longue date n'annule pas le caractère provocateur de ces démonstrations.

Quelles théories irréfutables? La seule chose qui apparait claire, c'est la version qu'on a initialement entendue dans les médias, ça ne veut pas dire qu'elle est vraie. Et le soupçon, il vient du fait du raisonnement a priori sur la nature de l'Etat et l'expérience historique de manip en tout genre devrait nous rendre méfiant, je m'étonne que ça paraisse original sur un forum libéral

Comme l'a montré Rincevent, ta comparaison ne fonctionne pas : la CdN n'a pas de frontière avec la France. On attend toujours que tu montres où serait la provocation qu'aurait commise le sud. En parlant de provocations, Mobius t'as listé les beaux faits d'armes de la CdN, qui montre à quel point ce pays s'est fait une spécialité dans ce domaine. Ajoute à ça que c'est une dictature communiste contre une démocratie libérale. Etonnant d'avoir à le rappeler sur un forum libéral.

A part ça envisager une attaque surprise de la part de la Corée du sud, toute seule, sans les US n'est pas crédible.

[le dernier dino]

oui mais faut arrêter de délirer, c'est du suicide pour la corée du sud de faire ca. pour donné un orde d'idée: Seoul c'est 10.000 d'habitant avec une densité de 17.000 hab/km² et comme tout ce que compte de pièce d'artilleries nord co est pointée sur Seoul, le moindre conflit qui dégènererait entrainerait plusieurs centaine de millier de morts en quelques heures.

A ce propos, ils ont prévu un réseau de bunkers à Séoul ?

[François]

…La prochain utilisateur de la bombe nucléaire ne sera pas un pays occidental. Je verrais plutôt la Russie ou la Chine en faire un usage tactique, contre des cibles militaires, pour tâter le terrain et montrer leur détermination. Mais on verra bien…

Permettez-moi d'espérer qu'on ne verra rien.

[xara]

Au hasard, parce que c'est la Corée du Nord qui tire des coups de canons pour montrer ses bras musclés.

Alors ça c'est l'exemple type de "preuve" qui suppose déjà prouvé ce qu'elle veut montrer. Ça élude complètement la question. Premièrement, les coups de canon ont certainement eu lieu dans les deux sens. Deuxièmement, les premiers ont pu venir du Nord ou peut-être pas. Ce n'est pas sur la seule base d'une déclaration d'agence de presse et de l'indignation exprimées par certains gouvernements qu'on va en décider, si? Troisièmement, s'ils sont venus du Nord, il ne s'ensuit pas la situation hyper claire bisounours du gentil Sud et du méchant Nord parano et spécialement assoifé de sang. J'ai déjà expliqué ce point.

Enfin, si montrer ses bras musclés est censé révéler sans ambiguïté des responsabilités, que nous disent les manœuvres sudistes? Les militaires du Sud, tu crois pas qu'ils viennent montrer leurs bras musclés sous le nez de leur ennemis du Nord?

De plus il n'a pas échappé à ta sagacité que la nature de ces deux régimes est complètement différente. Le propre d'un régime stalinien est de détruire son système économique et d'accaparer les ressources pour servir une oligarchie où l'appareil d'Etat se confond avec l'armée.

Les régimes sont différents bien sûr, mais ça ne nous dit pas automatiquement pourquoi au Nord, il y aurait un intérêt particulier, plus qu'au Sud, à provoquer une escalade dans les criconstances présentes.

[Mobius]

mais ça ne nous dit pas automatiquement pourquoi au Nord, il y aurait un intérêt particulier, plus qu'au Sud, à provoquer une escalade dans les criconstances présentes.

Parce que le régime du nord ne peux vivre sans l'aide étrangère et montrer qu'on à des dizaines de millions de victimes potentiels dans un pays riche, c'est pas mal pour négocier…