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La Corée du Nord bombarde la Corée du Sud


Mobius

Messages recommandés

Les régimes sont différents bien sûr, mais ça ne nous dit pas automatiquement pourquoi au Nord, il y aurait un intérêt particulier, plus qu'au Sud, à provoquer une escalade dans les criconstances présentes.

Personne ne veut d'escalade. En revanche seul le nord a intérêt à lancer des obus et - bis - le régime coco passe son temps à faire des provocations équivoques.

Double point AlbertLi.

Tu en as oublié un un peu plus tôt.

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oui mais faut arrêter de délirer, c'est du suicide pour la corée du sud de faire ca. pour donné un orde d'idée: Seoul c'est 10.000 d'habitant avec une densité de 17.000 hab/km² et comme tout ce que compte de pièce d'artilleries nord co est pointée sur Seoul, le moindre conflit qui dégènererait entrainerait plusieurs centaine de millier de morts en quelques heures.

Si la ROK (ou les américains) devait provoquer la guerre, ce serait en transformant les 50 premiers km de la DPRK en Dresde….

et le torpillage du Cheonan?

les nombreux tunnels d'invasion sous la DMZ

les commandos pour tenter de tuer le président de la ROK

la bombe du KAL 858.

L'enlèvement de civil Japonais et de Coréen?

c'est pas de la provocation peut-être?!

ou bien les manoeuvres de l'OTAN à FULDA c'était des provocations pour le Pacte de Varsovie? :icon_up:

puis faut arrêter de déconner, il y a peut être pas de bombe A/N pour l'instant dans la péninsule, mais dans la zone on a la 7th flotte avec le CVN-73 George Washingthon qui est bien sur équipé d'arme nucléaire tactique.

Sans compter les différents Los Angeles qui font également partie de la 7éme

Je m'étonne que sur un forum libéral on accorde plus de crédit à un état stalinien qu'a une démocratie tout autant imparfaite quel soit à bien plus à perdre que son voisin du nord.

C'est n'importe quoi ces discussions. J'en ai marre de voir attribuer des pensées et propos qu'on ne tient pas, vous partez complètement en couille derrière vos ordis les mecs.

Mobius, je te défie de montrer que j'apporte un quelconque crédit à n'importe quel propos des organismes gouvernementaux en question. Tout ce que j'ai dit pour la millième fois c'est, il n'y a pas de raison de prendre pour argent comptant les déclarations des uns ou des autres, y compris ceux du Sud puisque c'est ce qui a été fait ici. Par implication, je n'ai même pas nié que la version selon laquelle les merdes soient entièrement de responsabilité nordiste est possible. Ni l'inverse. Ni plus vraisemblabement étant donné les considérations a priori et historiques que j'ai évoquées, que la vérité soit quelque part entre les deux.

Et mon appréciation sur des provocations n'a rien à voir avec ce que le gouvernement du Nord en dit mais sur le genre d'actions que c'est. Il me semble entièrement raisonnable de penser que faire des grandes manœuvres avec tirs au nez de ses ennemis peut être une provocation. Que ça vienne des militaires d'une démocratie libérale face à des staliniens n'y change rien du tout. Le coup des staliniens contre les démocrates libéraux et que donc il doit un avoir une présomption favorable aux seconds en matière de politique étrangère, c'est n'importe quoi. Sinon, pourquoi ne pas dire que Saddam Hussein était un tyran, W Bush un démocrate, donc on doit avoir une présomption favorable sur la validité des descriptions factuelles de Bush et de sa clique sur les armes de destruction massive en Irak?

Sur le suicide de la Corée du Sud, peut-être que tu as raison mais encore une fois, je suis obligé de me dire que ça ne doit pas être si simple. Ne pourrait-on pas dire la même chose de la Corée du Nord, ou même dire que ça tient encore plus? Ne serait-ce pas un suicide pour eux que de prendre l'initiative pour faire exploser la situation, d'autant plus qu'étant un Etat mis "au ban des nations", ils pourraient bien avoir une coalition face à eux (les américains sont déjà sur place) qui les écrasera plus aisément? Ou alors n'attribues tu un semblant de rationalité qu'aux dirigeants du Sud? Est-ce que le fait d'être stalinien signifie forcément qu'on est complètement dingue et qu'on ferait facilement n'importe quoi qui garantit qu'on va perdre son pouvoir? Alors si les deux thèses du suicide paraissent absurdes, c'est peut-être qu'il y a des éléments qui nous échappent.

Sur les provocations listées du Nord, elles pourraient bien être des provocations, ce ne serait pas incompatible avec une ou plusieurs provocation du Sud que je sache. Mais là encore, je serais obligé de prendre tout ça avec des pincettes. Tu dois bien savoir que la propagande mensongère de chaque Etat pour faire avancer ses intérêts, ce n'est pas exactement une anomalie historique. Pourquoi est-on censé prendre pour argent comptant l'histoire du bateau coulé par exemple? Ca ne va pas de soi. L'histoire a été mise en doute en Corée du Sud même d'ailleurs.

A ma connaissance, la Corée du Nord n'a pas encore de frontière commune avec la France, hein. <–<

Evidemment, mais ce n'est pas le point. La Corée du Sud n'est pas obligée de faire des manoeuvres en zone frontalière. La comparaison tient sur le fait que c'est en zone frontalière qu'elle les fait.

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Sinon, pourquoi ne pas dire que Saddam Hussein était un tyran, W Bush un démocrate, donc on doit avoir une présomption favorable sur la validité des descriptions factuelles de Bush et de sa clique sur les armes de destruction massive en Irak?

Frontière commune entre l'irak et les USA?0km

Frontière commune entre la ROK et la DPRK? 250km

Attaque de l'Irak sur ces citoyens américains et le territoire américains?

0

Attaque de la DPRK sur la ROK, le Japon?

un sacré paquet avec de nombreux mort coté ROK

La Corée du Sud n'est pas obligée de faire des manoeuvres en zone frontalière. La comparaison tient sur le fait que c'est en zone frontalière qu'elle les fait.

tu fais les manoeuvres dans ce qui ressemble le plus au terrain ou la bataille aura lieu.

l'OTAN faisait ses manoeuvres du coté de Fulda

même plus loin: probablemen la moitié de l'armement de l'ouest a été concu pour se battre de manière optimale dans cet région de l'allemagne.

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L'exemple que tu cites, l'URSS, avait d'autres facteurs importants ayant causé sont effondrement que la simple inefficacité économique du régime communiste. Si les dirigeants depuis Khroutchev n'avaient pas peu à peu laché la bride, l'URSS serait encore debout aujourd'hui et pour longtemps. Une caractéristique d'un Etat, même communiste, c'est de pouvoir se maintenir sous perfusion presque indéfiniment, et ce, par la force. Sans parler de l'aide internationale. Les embargos ne servent à rien sur une population lobotomisée qui ne sait rien de l'extérieur. Le temps que les nord-coréens se mettent à contester le régime est encore loin.

Oui, mais non… Un régime communiste c'est avant tout un régime dictatoriale, c'est à dire qui devient très vulnérable lorsque le dirigeant est obligé de passer la main (d'habitude parce qu'il meurt). A ce moment, il y a des luttes de pouvoir qui sont d'abord des luttes d'hommes mais qui se structure autours de certains "principes".

La KN vit - ou va vivre - une de ces transitions. Il est fort probable que dans trois ou quatre ans, quand la transition sera terminé la moitié des dirigeants actuels aient été fusillés. Pour la petite histoire, la KN a fait une réforme monétaire l'année dernière. Réforme très mal vécue par la population. La personne qui a "organisé" cette réforme a été fusillé.

Que dans ce contexte, quelqu'un ce soit dit que ce n'était pas forcement mal de balancer quelques obus sur un îlot presque désertique de la KS pour essayer de rebattre les cartes, c'est tout à fait possible. Une riposte disproportionnée peut très bien entraîner une guerre générale dans la mesure où si quelqu'un en KN essaye de la stopper, il peut du jour au lendemain être considéré comme un traitre et fusillé.

Alors bien sûr, le régime nord coréen joue sa survie. Mais chacun de ces membres, même si le régime passe la crise, joue sa survie. Dans ce contexte, espérer que la KN baisse sa culotte, c'est suicidaire.

Quant au subtil calcul que j'ai vu passer plus haut, sur le fait que plus on attend, plus la population de la KN souffre, c'est vrai. Mais c'était vrai aussi avec Saddam, et même si l'Irak est un peu mieux maintenant, je ne suis pas sûr que le bilan soit globalement positif. J'étais pour l'intervention US en Irak, cela a été un fiasco. C'est faire deux fois la même erreur que de prendre le risque de le reproduire.

Sur les manœuvre aéro-naval US + KS ; elles ont lieu tout les ans. Ils les font d'habitude en mer du Japon, cette année - à cause du torpillage - ils voulait les faire en mer Jaune. La chine est franchement contre….

Pour le moment, il n'y a pas de guerre, je crois que personne - même la plus grande partie des dirigeants de la KN - ne veut la guerre. M'enfin, des fois elles se fait, même quand personne ne la veut du moment que tout le monde la pense inéluctable. Par exemple 1914 en europe.

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Frontière commune entre l'irak et les USA?0km

Frontière commune entre la ROK et la DPRK? 250km

Attaque de l'Irak sur ces citoyens américains et le territoire américains?

0

Attaque de la DPRK sur la ROK, le Japon?

un sacré paquet avec de nombreux mort coté ROK

:icon_up:

Il ne m'aura pas échappé que t'as changé de fusil d'épaule. En l'occurrence c'était le point sur le régime stalinien, que sous prétexte qu'un régime est "stalinien" et qu'un autre est "démocrate libéral", on devrait avoir une présomption favorable à ce que racontent les démocrates en matière de ce qui se passe dans leurs conflits avec les autres. Ce point n'a rigoureusement rien à voir avec des positions géographiques, évidemment. Par conséquent, j'ai répondu à ce point sur le stalinisme et les démocrates. Sinon, on peut avoir des conversations du type:

X-t'iras cherché le pain ce soir?

Y-non, je ne vois pas pourquoi tu dis que c'est de ma faute si on a raté le train hier

X-mais je suis déjà allé cherché le pain hier soir.

Y-tu crois quand même pas que je peux être à l'heure pour toi?

tu fais les manoeuvres dans ce qui ressemble le plus au terrain ou la bataille aura lieu.

l'OTAN faisait ses manoeuvres du coté de Fulda

même plus loin: probablemen la moitié de l'armement de l'ouest a été concu pour se battre de manière optimale dans cet région de l'allemagne.

Ça a du sens de faire des manœuvres là où ça ressemble le plus au terrain ou la bataille aura lieu. Maintenant, il est certainement déraisonnable de penser que c'est la seule considération qu'on devait prendre en compte si la motivation des exercices a des vues purement défensives.

Qu'est-ce que l'exemple de Fulda est censé dire? Je crois que tu suggères que si l'OTAN le faisait dans son bras de fer avec l'union soviétique, alors ça doit être légitime aussi ou qualifié de non provocateur aussi dans le cas coréen. Sauf que la prémisse à laquelle on est apparemment censé acquiescer d'avance est que c'était non provocateur et légitime de la part d'une OTAN purement consacrée à des objectifs défensifs. A supposer que la situation puisse être considérée comme similaire, on revient au point de départ. Là aussi, ta conclusion est déjà intégrée dans l'argument censé la pousser.

Supposition qui semblerait du coup sensée de ma part sur ce que tu suggères: j'imagine que là aussi, puisque l'union soviétique était un régime totalitaire et l'OTAN représentait les régimes démocratiques de l'ouest, on est censé supposer a priori que les manœuvres des premiers étaient forcément à visée offensive et les autres défensives, même s'il se trouve qu'on n'a pas vu des troupes soviétiques en masse partout dans le monde en dehors des frontières de son empire, contrairement à celles de l'OTAN régulièrement impliquées dans les conflits un peu partout. L'union soviétique doit être présumée particulièrement impérialiste et les Etats-Unis et leurs alliés n'étaient là que pour défendre ses victimes potentielles. Tu me permettras de douter de ce scénario manichéen.

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Supposition qui semblerait du coup sensée de ma part sur ce que tu suggères: j'imagine que là aussi, puisque l'union soviétique était un régime totalitaire et l'OTAN représentait les régimes démocratiques de l'ouest, on est censé supposer a priori que les manœuvres des premiers étaient forcément à visée offensive et les autres défensives, même s'il se trouve qu'on n'a pas vu des troupes soviétiques en masse partout dans le monde en dehors des frontières de son empire, contrairement à celles de l'OTAN régulièrement impliquées dans les conflits un peu partout. L'union soviétique doit être présumée particulièrement impérialiste et les Etats-Unis et leurs alliés n'étaient là que pour défendre ses victimes potentielles. Tu me permettras de douter de ce scénario manichéen.

Que je sache, le track record invite à penser que les Rouges étaient plutôt dans une perspective d'expansion et l'OTAN dans une position défensive, tout du moins du temps du containment (doctrine qui a sans doute allongé la Guerre Froide plus que de raison). Par ailleurs, même si l'OTAN avait des visées offensives contre le bloc communiste, ça m'en toucherait une sans faire bouger l'autre. Non, tous les régimes ne se valent pas, et oui, un régime plutôt libre vaut mieux qu'un totalitarisme.

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Que je sache, le track record invite à penser que les Rouges étaient plutôt dans une perspective d'expansion et l'OTAN dans une position défensive, tout du moins du temps du containment (doctrine qui a sans doute allongé la Guerre Froide plus que de raison). Par ailleurs, même si l'OTAN avait des visées offensives contre le bloc communiste, ça m'en toucherait une sans faire bouger l'autre. Non, tous les régimes ne se valent pas, et oui, un régime plutôt libre vaut mieux qu'un totalitarisme

Je viens de suggérer le contraire en ce qui concerne le "track record" justement. Ce n'est pas l'union soviétique qui avait et a des troupes un peu partout dans le monde et nourrissaient les guerres ici et là. Qu'est-ce qui te fait penser que c'est l'inverse?

Et personne n'a dit que tous les régimes se valent. Depuis quand ça a un rapport avec le degré d'agressivité en politique étrangère d'ailleurs, puisque c'est ce que tu suggères sans le dire, genre si j'ai dit que le bloc communiste ne devait pas être particulièrement agressif en la matière, c'est que les régimes devaient se valoir? En fait il y a de bonnes raisons de penser que toutes choses égales par ailleurs, ce sont précisément les régimes les plus libéraux en interne qui vont être les plus agressifs en externes parce qu'ils en ont plus les moyens, étant donné le caractère relativement plus destructeur de richesses des régimes les moins libéraux. Et quand ces régimes démocrates napalment comme ils savent le faire aussi, ça m'en touche tout autant une que les autres, de régimes, pour rester classe aussi. Qu'est-ce qui justifierait une indignation sélective?

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Depuis quand ça a un rapport avec le degré d'agressivité en politique étrangère d'ailleurs, puisque c'est ce que tu suggères sans le dire, genre si j'ai dit que le bloc communiste ne devait pas être particulièrement agressif en la matière, c'est que les régimes devaient se valoir?

Un minimum de culture militaire suffit pour cela. La structure même de l'armée soviétique axée autour des divisions blindées montre que c'était une armée d'invasion plutôt qu'une armée orientée sur la puissance aérienne et les systèmes anti-blindés.

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Je viens de suggérer le contraire en ce qui concerne le "track record" justement. Ce n'est pas l'union soviétique qui avait et a des troupes un peu partout dans le monde et nourrissaient les guerres ici et là. Qu'est-ce qui te fait penser que c'est l'inverse?

Ce n'est pas les Rouges qui nourrissaient des guerres ici et là ? :icon_up: Encore, encore ! :doigt:

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Supposition qui semblerait du coup sensée de ma part sur ce que tu suggères: j'imagine que là aussi, puisque l'union soviétique était un régime totalitaire et l'OTAN représentait les régimes démocratiques de l'ouest, on est censé supposer a priori que les manœuvres des premiers étaient forcément à visée offensive et les autres défensives, même s'il se trouve qu'on n'a pas vu des troupes soviétiques en masse partout dans le monde en dehors des frontières de son empire, contrairement à celles de l'OTAN régulièrement impliquées dans les conflits un peu partout. L'union soviétique doit être présumée particulièrement impérialiste et les Etats-Unis et leurs alliés n'étaient là que pour défendre ses victimes potentielles. Tu me permettras de douter de ce scénario manichéen.

Oui, bien sûr, on peut renvoyer l'OTAN et le pacte de Varsovie dos à dos… C'était la position de pas mal d'intellectuels des années 50 à 80. Sauf que…

Sauf que l'OTAN n'a jamais envoyé ses troupes sur les populations de ces pays membres à l'inverse du pacte de Varsovie en 56 et 68 ; Sauf que l'OTAN n'est jamais intervenu militairement tant qu'il y avait en face le pacte de Varsovie et pour la petite histoire, rappelons que les membres des brigades rouges après avoir sévit en RFA prenaient leur retraite en RDA.

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Oui, bien sûr, on peut renvoyer l'OTAN et le pacte de Varsovie dos à dos… C'était la position de pas mal d'intellectuels des années 50 à 80. Sauf que…

Sauf que l'OTAN n'a jamais envoyé ses troupes sur les populations de ces pays membres à l'inverse du pacte de Varsovie en 56 et 68 ; Sauf que l'OTAN n'est jamais intervenu militairement tant qu'il y avait en face le pacte de Varsovie et pour la petite histoire, rappelons que les membres des brigades rouges après avoir sévit en RFA prenaient leur retraite en RDA.

Mais bien sûr. Les Serbes et les Afghans pourront témoigner de l'innocuité de l'OTAN.

Le fond du problème, une fois de plus, c'est que des superpuissances comme la Chine et surtout les Etats-Unis se mêlent de ce qui ne les regarde pas. Les Américains en particulier auraient dû se retirer de Corée une fois la menace rouge évaporée. Les Sud-Coréens sont deux fois plus nombreux et 10 fois plus riches que les Nord-Coréens. Il n'y aurait aucun doute au sujet du vainqueur si la Chine et les Etats-Unis ne poussaient pas leurs pions dans cette région.

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Tiens, moi qui pensais que c'était l'URSS qui avait envahis l'Afganistan…

En 1979. Chacun jugera de la pertinence de ce que faisait l'Union Soviétique à ses frontières dans les années 1970-80 pour discuter de l'OTAN en 2010. L'Atlantique Nord semble avoir pas mal grossi depuis la dernière fois que j'ai regardé une carte.

Je n'ai lu personne mentionner que la Corée du Nord ne reconnaît pas la frontière avec la Corée du Sud à cet endroit précis, surtout depuis que la limite des eaux territoriales est passée de 3 à 12 milles. Quand on n'a qu'un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous. Une hypothèse un peu plus vraisemblable que l'impérialisme forcené de Pyongyang est que le régime nord-coréen souhaite voir reconnue la frontière qu'il a proposée :

http://en.wikipedia.org/wiki/Yeonpyeong_Island

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Oui, mais non… Un régime communiste c'est avant tout un régime dictatoriale, c'est à dire qui devient très vulnérable lorsque le dirigeant est obligé de passer la main (d'habitude parce qu'il meurt). A ce moment, il y a des luttes de pouvoir qui sont d'abord des luttes d'hommes mais qui se structure autours de certains "principes".

La KN vit - ou va vivre - une de ces transitions. Il est fort probable que dans trois ou quatre ans, quand la transition sera terminé la moitié des dirigeants actuels aient été fusillés. Pour la petite histoire, la KN a fait une réforme monétaire l'année dernière. Réforme très mal vécue par la population. La personne qui a "organisé" cette réforme a été fusillé.

Que dans ce contexte, quelqu'un ce soit dit que ce n'était pas forcement mal de balancer quelques obus sur un îlot presque désertique de la KS pour essayer de rebattre les cartes, c'est tout à fait possible. Une riposte disproportionnée peut très bien entraîner une guerre générale dans la mesure où si quelqu'un en KN essaye de la stopper, il peut du jour au lendemain être considéré comme un traitre et fusillé.

Alors bien sûr, le régime nord coréen joue sa survie. Mais chacun de ces membres, même si le régime passe la crise, joue sa survie. Dans ce contexte, espérer que la KN baisse sa culotte, c'est suicidaire.

Jusque là, je ne vois pas trop où ca contredit mon point de vue. Il y a des gens qui pensent que la succession va ramollir la lignée des Kim, je n'en crois rien. Papa choisit d'ailleurs certainement son fiston préféré en fonction de s'il a accroché au mode de vie occidental ou non (c'est le problème avec la descendance élevée à l'étranger, quand elle revient, elle se rend compte que la CdN, ca pue la merde).

Je vois bien les coups d'artillerie comme une initiation du père à son fils : "Vas-y fiston, amuse-toi !".

Quant au subtil calcul que j'ai vu passer plus haut, sur le fait que plus on attend, plus la population de la KN souffre, c'est vrai. Mais c'était vrai aussi avec Saddam, et même si l'Irak est un peu mieux maintenant, je ne suis pas sûr que le bilan soit globalement positif. J'étais pour l'intervention US en Irak, cela a été un fiasco. C'est faire deux fois la même erreur que de prendre le risque de le reproduire.

Pour le moment, il n'y a pas de guerre, je crois que personne - même la plus grande partie des dirigeants de la KN - ne veut la guerre. M'enfin, des fois elles se fait, même quand personne ne la veut du moment que tout le monde la pense inéluctable. Par exemple 1914 en europe.

Moi, j'étais contre l'invasion : l'Irak est différent sur bien des points. Par exemple, parce que la région est instable depuis bien trop longtemps pour que ca puisse donner quelque chose. Ce n'est pas le cas avec la CdN. C'est le seul emmerdeur dans le coin. Il n'y a pas non plus de conflit ethnique / religieux de fond en Corée. En Irak, il n'y avait rien qui puisse redémarrer la machine après qu'elle soit démolie par la guerre. En CdN, il y a la CdS.

Sans oublier ce que les autres ont déjà avancé. L'Irak ne s'amusait pas à attaquer constamment un voisin… (D'ailleurs la seule fois où ca s'est fait, cf le Koweit, la réaction fut relativement rapide).

D'ailleurs une guerre contre la CdN serait même plus efficace que la guerre en Afghanistan. En Astan, on chasse des fantômes.

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Ce n'est pas les Rouges qui nourrissaient des guerres ici et là ? :icon_up: Encore, encore ! :doigt:

Est-ce que c'est l'armée rouge ou l'armée américaine (avec ou sans ses alliés occidentaux suivant les circonstances) qui a eu tendance à intervenir à peu près partout dans le monde? Est-ce qu'au XXème siècle, le "world policeman", ce sont les Etats-Unis ou l'Union soviétique? C'est de ça que je parle.

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Je viens de suggérer le contraire en ce qui concerne le "track record" justement. Ce n'est pas l'union soviétique qui avait et a des troupes un peu partout dans le monde et nourrissaient les guerres ici et là. Qu'est-ce qui te fait penser que c'est l'inverse?

:icon_up: Tu mésinterprètes. Les USA avaient en effet des troupes partout mais d'une c'était chez leurs alliés et de deux c'était la conséquence de la doctrine du containment, qui n'est pas une doctrine expansioniste. Cela peut te sembler paradoxal mais les US ont beaucoup de troupes à l'étranger non pas parce qu'ils sont expansionnistes mais parce qu'ils ont voulu dissuader tout expansionnisme soviétique, où qu'il s'exprime.

Le fond du problème, une fois de plus, c'est que des superpuissances comme la Chine et surtout les Etats-Unis se mêlent de ce qui ne les regarde pas. Les Américains en particulier auraient dû se retirer de Corée une fois la menace rouge évaporée. Les Sud-Coréens sont deux fois plus nombreux et 10 fois plus riches que les Nord-Coréens. Il n'y aurait aucun doute au sujet du vainqueur si la Chine et les Etats-Unis ne poussaient pas leurs pions dans cette région.

La "menace rouge" n'est évaporée que dans la mesure où les USA garantissent la Corée du sud. En cas de guerre avec pour seuls belligérants les deux Corée il n'est pas du tout garanti que la Corée du sud gagne, bien au contraire. Si la Corée du sud a plus de ressources matérielles et technologiques, la CdN est un Etat militarisé qui peut exiger bien davantage de sa population et subir un coût humain supérieur.

Je n'ai lu personne mentionner que la Corée du Nord ne reconnaît pas la frontière avec la Corée du Sud à cet endroit précis, surtout depuis que la limite des eaux territoriales est passée de 3 à 12 milles. Quand on n'a qu'un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous. Une hypothèse un peu plus vraisemblable que l'impérialisme forcené de Pyongyang est que le régime nord-coréen souhaite voir reconnue la frontière qu'il a proposée :

http://en.wikipedia.org/wiki/Yeonpyeong_Island

Cela a été mentionné indirectement à plusieurs reprises.

Un article de Jocob Hornberger :

http://www.campaignforliberty.com/article.php?view=1216

Hornberger y dresse un parallèle très pertinent entre le régime nord-coréen et le régime américain.

Bof, article à niche, pas sérieux. Déjà on peut relever que l'incendie du reichstag est bien du en fin de compte à un communiste, même si non stalinien.

Plutôt qu'opposer des faits, Hornberger ne fait qu'exciter le soupçon, en argumentant avec des exemples vaseux, du type "et si le Venezuela tirait près des cotes US, les US ne répliqueraient-ils pas ?" Comme quoi l'exemple est décidément l'argument du pauvre. Comme si le Venezuela avait un allié près des USA avec lequel il est encore en état de guerre, comme si le Vénézuela faisait des exercices avec ce pays, et comme si les USA pouvaient croire que de tels tirs d'exercices pourraient être de vrais tirs. Bref on supprime toute la réalité et on s'étonnera de déboucher à l'absurdité…

Hornberger n'oppose pas de fait parce qu'il oppose un système, parfaitement éculé : l'idée que les USA alimentent les menaces pour unir les citoyens autour du gouvernement. Son argumentation, qui se résume à cela, peut donc être appelée conspirationiste.

Est-ce que c'est l'armée rouge ou l'armée américaine (avec ou sans ses alliés occidentaux suivant les circonstances) qui a eu tendance à intervenir à peu près partout dans le monde? Est-ce qu'au XXème siècle, le "world policeman", ce sont les Etats-Unis ou l'Union soviétique? C'est de ça que je parle.

Question absurde, le world policeman apparait à la chute de l'URSS.

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[…] La "menace rouge" n'est évaporée que dans la mesure où les USA garantissent la Corée du sud. En cas de guerre avec pour seuls belligérants les deux Corée il n'est pas du tout garanti que la Corée du sud gagne, bien au contraire. Si la Corée du sud a plus de ressources matérielles et technologiques, la CdN est un Etat militarisé qui peut exiger bien davantage de sa population et subir un coût humain supérieur.

La Corée du Nord est un régime qui ne parvient même pas à nourrir correctement sa population. L'interventionnisme américain, que ça soit sous la forme d'aides agricoles ou de rodomontades guerrières, est en partie responsable de la prolongation de ce régime malfaisant.

Cela a été mentionné indirectement à plusieurs reprises.

Non, nulle part dans ce fil.

Bof, article à niche, pas sérieux. Déjà on peut relever que l'incendie du reichstag est bien du en fin de compte à un communiste, même si non stalinien.

Tu es passé à côté de l'argument de Hornberger. Personne ne dit que ce n'est pas la Corée du Nord qui a bombardé et tué quatre personnes. L'idée de Hornberger est que les états malfaisants saisissent n'importe quel prétexte pour réduire les libertés de leurs citoyens.

Plutôt qu'opposer des faits, Hornberger ne fait qu'exciter le soupçon, en argumentant avec des exemples vaseux, du type "et si le Venezuela tirait près des cotes US, les US ne répliqueraient-ils pas ?" Comme quoi l'exemple est décidément l'argument du pauvre. Comme si le Venezuela avait un allié près des USA avec lequel il est encore en état de guerre, comme si le Vénézuela faisait des exercices avec ce pays, et comme si les USA pouvaient croire que de tels tirs d'exercices pourraient être de vrais tirs. Bref on supprime toute la réalité et on s'étonnera de déboucher à l'absurdité…

Je ne sais pas de quelle planète tu es tombé mais, au cas où tu ne le saurais pas, le Venezuela a frôlé la guerre avec la Colombie, un allié des Etats-Unis, il y a peu. Et il est évident que si Chavez s'amusait à se lancer dans des manoeuvres conjointes avec Cuba, déplaçant des dizaines de milliers de soldats et tirant des obus non loin des côtes de la Floride, il y aurait représailles des Etats-Unis.

Hornberger n'oppose pas de fait parce qu'il oppose un système, parfaitement éculé : l'idée que les USA alimentent les menaces pour unir les citoyens autour du gouvernement. Son argumentation, qui se résume à cela, peut donc être appelée conspirationiste.

Comment appelle-t-on un type qui voit des théories du complot partout ? Un faux sceptique ?

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La Corée du Nord est un régime qui ne parvient même pas à nourrir correctement sa population.

Et donc ? l'armée rouge défendait un pays où on mangeait très mal. Pourtant c'était une armée puissante.

L'interventionnisme américain, que ça soit sous la forme d'aides agricoles ou de rodomontades guerrières, est en partie responsable de la prolongation de ce régime malfaisant.

Encore la faute des USA.

Non, nulle part dans ce fil.

Je l'ai évoqué deux fois en parlant du caractère équivoque des provocations et je suis sur que quelqu'un d'autre en a parlé.

Tu es passé à côté de l'argument de Hornberger. Personne ne dit que ce n'est pas la Corée du Nord qui a bombardé et tué quatre personnes. L'idée de Hornberger est que les états malfaisants saisissent n'importe quel prétexte pour réduire les libertés de leurs citoyens.

J'en traite à peine plus loin.

Je ne sais pas de quelle planète tu es tombé mais, au cas où tu ne le saurais pas, le Venezuela a frôlé la guerre avec la Colombie, un allié des Etats-Unis, il y a peu. Et il est évident que si Chavez s'amusait à se lancer dans des manoeuvres conjointes avec Cuba, déplaçant des dizaines de milliers de soldats et tirant des obus non loin des côtes de la Floride, il y aurait représailles des Etats-Unis.

Si le Vénézuela déplaçait quelques bateaux dans les eaux cubaines en tirant à blanc pour des exercices prévus de longue date, ce pour dire aux USA de ne pas attaquer Cuba qu'ils ne veulent de toute façon pas attaquer, je ne pense pas que les USA réagiraient. Et je ne parle pas du ridicule d'une farce pareille.

Comment appelle-t-on un type qui voit des théories du complot partout ? Un faux sceptique ?

Parce que prétendre que les USA sont derrière l'affaire pour unir le bon peuple autour du gouvernement, ce n'est pas une bonne théorie du complot ? :doigt:

Laisse-moi citer ton article :

The U.S. government is no different. It uses the threat of terrorism -- a threat that its own foreign policy engenders -- to do the same thing to the American people -- quell discontent over economic matters and cause people to rally to the government in time of crisis.

That's what the war on terrorism is all about. It's what U.S. foreign policy is all about -- produce the crises, produce the threat of retaliation, and keep everyone stirred up and fearful, ready to rally to their government in time of crisis.

:icon_up:

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Et donc ? l'armée rouge défendait un pays où on mangeait très mal. Pourtant c'était une armée puissante.

Tu ne crois pas si bien dire : la menace de l'URSS, quoique bien plus sérieuse que ces pitoyables nord-coréens, s'est évaporée toute seule, sans que les Etats-Unis tirent un seul coup de fusil.

Encore la faute des USA.

Crois-tu que l'interventionnisme des Etats-Unis n'a pas de conséquences néfastes ? [lieucommun]Ce serait cocasse sur un forum libéral.[/lieucommun]

Je l'ai évoqué deux fois en parlant du caractère équivoque des provocations et je suis sur que quelqu'un d'autre en a parlé.

Je ne parlais pas des provocations mais d'un mobile vraisemblable de cette action inconsidérée des Nord-Coréens.

J'en traite à peine plus loin.

Non plus. Ton argument suivant est que Hornberger est un allumé conspirationniste qui accuse les Etats-unis d'avoir monté cette crise de toutes pièces, sur l'air de "911 was an inside job". C'est une accusation parfaitement ridicule qui montre que, à part faire croire que tu en sais plus que tout le monde, tu n'as rien d'intelligent à lui répondre.

Si le Vénézuela déplaçait quelques bateaux dans les eaux cubaines en tirant à blanc pour des exercices prévus de longue date, ce pour dire aux USA de ne pas attaquer Cuba qu'ils ne veulent de toute façon pas attaquer, je ne pense pas que les USA réagiraient. Et je ne parle pas du ridicule d'une farce pareille.

Tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles. Les manoeuvres sud-coréennes se sont déroulées avec 70 000 soldats et des tirs à obus réels. Ce ne sont pas quelques bateaux et des tirs à blanc.

Parce que prétendre que les USA sont derrière l'affaire pour unir le bon peuple autour du gouvernement, ce n'est pas une bonne théorie du complot ? :doigt:

Laisse-moi citer ton article :

:icon_up:

Je te répète que tu n'as rien compris à l'argument de Hornberger. Depuis 2001, à peu près toute la politique extérieure et une bonne partie de la politique intérieure des Etats-Unis ont été façonnées par la lutte contre le terrorisme et contre les régimes voyous comme l'Afghanistan, l'Irak, l'Iran et la Corée du Nord, inventant (exemple : les armes de destruction massive irakiennes et les bombes atomiques iraniennes) ou grossissant des menaces (le terrorisme), pour justifier la hausse des dépenses publiques et de l'interventionnisme. Ce n'est pas une théorie du complot mais un fait.

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Tu ne crois pas si bien dire : la menace de l'URSS, quoique bien plus sérieuse que ces pitoyables nord-coréens, s'est évaporée toute seule, sans que les Etats-Unis tirent un seul coup de fusil.

Crois-tu que l'interventionnisme des Etats-Unis n'a pas de conséquences néfastes ? [lieucommun]Ce serait cocasse sur un forum libéral.[/lieucommun]

Tiens je suis d'accord avec ces affirmations. Il est vrai que tu t'es retranché derrière des lieux communs.

Je ne parlais pas des provocations mais d'un mobile vraisemblable de cette action inconsidérée des Nord-Coréens.

A savoir, l'invocation de frontières différentes par les nord-coréens ? Dans ce cas on en a bien parlé.

Non plus. Ton argument suivant est que Hornberger est un allumé conspirationniste qui accuse les Etats-unis d'avoir monté cette crise de toutes pièces, sur l'air de "911 was an inside job". C'est une accusation parfaitement ridicule qui montre que, à part faire croire que tu en sais plus que tout le monde, tu n'as rien d'intelligent à lui répondre.

Tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles. Les manoeuvres sud-coréennes se sont déroulées avec 70 000 soldats et des tirs à obus réels. Ce ne sont pas quelques bateaux et des tirs à blanc.

Je te répète que tu n'as rien compris à l'argument de Hornberger. Depuis 2001, à peu près toute la politique extérieure et une bonne partie de la politique intérieure des Etats-Unis ont été façonnées par la lutte contre le terrorisme et contre les régimes voyous comme l'Afghanistan, l'Irak, l'Iran et la Corée du Nord, inventant (exemple : les armes de destruction massive irakiennes et les bombes atomiques iraniennes) ou grossissant des menaces (le terrorisme), pour justifier la hausse des dépenses publiques et de l'interventionnisme. Ce n'est pas une théorie du complot mais un fait.

Il suffit de lire l'article :

That's what the war on terrorism is all about. It's what U.S. foreign policy is all about -- produce the crises, produce the threat of retaliation, and keep everyone stirred up and fearful, ready to rally to their government in time of crisis.

Les menaces réelles ou supposées contre les USA ont bien eu pour effet d'accroitre les budgets d'armement et l'interventionnisme. Ajouter que la mise en avant de telles menaces était une manipulation pour controler l'opinion US, et de façon plus générale affirmer que la politique étrangère US a pour (unique !) finalité le contrôle de l'opinion publique US ce en créant des crises, c'est juste du haut comique, de la belle blague de compétition.

Et c'est ce qu'écrit ton auteur noir sur blanc.

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[…] A savoir, l'invocation de frontières différentes par les nord-coréens ? Dans ce cas on en a bien parlé.

Pour la troisième fois : personne, et surtout pas toi, n'avait parlé de ce désaccord sur le tracé de la frontière avant moi.

Il suffit de lire l'article :

Les menaces réelles ou supposées contre les USA ont bien eu pour effet d'accroitre les budgets d'armement et l'interventionnisme. Ajouter que la mise en avant de telles menaces était une manipulation pour controler l'opinion US, et de façon plus générale affirmer que la politique étrangère US a pour (unique !) finalité le contrôle de l'opinion publique US ce en créant des crises, c'est juste du haut comique, de la belle blague de compétition. […]

Hornberger n'a jamais parlé de "finalité unique". Tu te laisses prendre à l'expression "that's what <X> is all about", expression idiomatique signifiant "voilà en quoi <X> consiste".

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Pour la troisième fois : personne, et surtout pas toi, n'avait parlé de ce désaccord sur le tracé de la frontière avant moi.

J'ai dit l'avoir évoqué et voilà :

La guerre récente contre l'Irak pose les règles du jeu : il n'y aura guerre qu'au terme d'une escalade (diplomatique éventuellement) et s'il y a guerre, Kim Jong Il est au bout d'une corde dans cinq ans.

Donc la Corée du nord peut s'amuser à bombarder son voisin tant qu'elle évite l'escalade càd en bombardant de façon ponctuelle et équivoque (j'ai pas tiré le premier, vous êtes dans mes eaux etc), ce pour des raisons de politique intérieure.

Hornberger n'a jamais parlé de "finalité unique". Tu te laisses prendre à l'expression "that's what <X> is all about", expression idiomatique signifiant "voilà en quoi <X> consiste".

Quand bien même on admettrait que Hornberger utilise par deux fois une expression qui ne veut pas dire ce qu'elle veut dire, le problème reste entier. Si tu ne contestes que ce détail, je suppose que tu as admis mon interprétation - qui n'a rien de compliquée.

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J'ai dit l'avoir évoqué et voilà :

C'est une évocation plutôt ectoplasmique. Te connaissant, je m'attendais à un oracle plus clair, avec une source plus solide.

Quand bien même on admettrait que Hornberger utilise par deux fois une expression qui ne veut pas dire ce qu'elle veut dire, le problème reste entier. Si tu ne contestes que ce détail, je suppose que tu as admis mon interprétation - qui n'a rien de compliquée.

On ne va pas se chamailler ad vitam aeternam sur un sujet aussi mince. Tu peux écrire que l'article de Hornberger présente une vision réductrice de la politique extérieure américaine (ce qui est évident pour un article aussi bref) mais rien ne te permet de le discréditer à peu de frais en le traitant de conspirationniste.

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