La Corée du Nord bombarde la Corée du Sud

[xara]

Pour la troisième fois : personne, et surtout pas toi, n'avait parlé de ce désaccord sur le tracé de la frontière avant moi.

Si si, je l'ai évoqué.

[Apollon]

On ne va pas se chamailler ad vitam aeternam sur un sujet aussi mince. Tu peux écrire que l'article de Hornberger présente une vision réductrice de la politique extérieure américaine (ce qui est évident pour un article aussi bref) mais rien ne te permet de le discréditer à peu de frais en le traitant de conspirationniste.

Le propos est incontestablement conspirationiste. Je ne ferais pas l'affront de citer une troisième fois les propos clairs et nets qui l'attestent.

[Sous-Commandant Marco]

Le propos est incontestablement conspirationiste. Je ne ferais pas l'affront de citer une troisième fois les propos clairs et nets qui l'attestent.

Je ne te ferai pas l'affront de t'inviter à prendre des cours d'anglais.

[Johnnieboy]

http://www.korea-dpr.com/forum/?page_id=39#20

L'homosexualité vient du patrimoine génétique ? Y a-t-il ici un spécialiste qui pourrait m'expliquer ça ?

Une façon de passer pour des gentils par rapport aux Sud Coréens qui envoient les jeunes hommes homosexuels en hôpital psychiatrique (ou prison, je ne sais plus) lorsque ces derniers font leur coming-out au moment de faire leur service militaire obligatoire.

[xara]

Question absurde, le world policeman apparait à la chute de l'URSS.

Il m'avait plutôt semblé que la tendance apparaissait dès la fin du XIXème siècle et était une bonne fois pour toute entérinée avec la première guerre mondiale.

[Apollon]

Il m'avait plutôt semblé que la tendance apparaissait dès la fin du XIXème siècle et était une bonne fois pour toute entérinée avec la première guerre mondiale.

Remarque déjà qu'on discute d'une expression qui n'existe pas. On parle parfois de gendarme du monde et encore.

Jusqu'au début du XXe les USA sont isolationnistes, ou plus exactement ils interviennent en Amérique et ne regardent pas les affaires des autres. C'est la doctrine Monroe. Donc en tout état de cause les USA ne sont pas les gendarmes du monde à cette époque.

Après les guerres mondiales, le monde est bipolaire, il n'y a donc pas davantage de gendarme du monde.

Depuis la chute de l'URSS c'est plus pertinent. Les conflits qui impliquent les US et qui ont lieu en Afghanistan et en Irak interviennent dans cette dernière période.

[free jazz]

Enfin, si montrer ses bras musclés est censé révéler sans ambiguïté des responsabilités, que nous disent les manœuvres sudistes? Les militaires du Sud, tu crois pas qu'ils viennent montrer leurs bras musclés sous le nez de leur ennemis du Nord?

Personne n'a nié que cette zone tampon soit le théâtre de tensions et d'accrochages réguliers. Mais ta théorie du soupçon étant purement spéculative, elle oublie les éléments qui ne cadrent pas, comme le fait que des deux Corées celle du sud n'a aucun intérêt à se lancer dans une guerre ouverte où elle aurait tout à perdre, tandis que le régime stalinien du Nord a tout à gagner dans un chantage à la surenchère militaire. Autre élément occulté: les exercices Sud-coréens incriminés faisaient suite au torpillage d'une de leurs frégates par une torpille de la Corée du Nord (selon la conclusion de l'enquête internationale), naufrage où périrent quarante-six marins sur 104 membres d’équipage. Soit l'incident le plus meurtrier dans la péninsule depuis la fin de la guerre entre les deux parties.

[Apollon]

Personne n'a nié que cette zone tampon soit le théâtre de tensions et d'accrochages réguliers. Mais ta théorie du soupçon étant purement spéculative, elle oublie les éléments qui ne cadrent pas, comme le fait que des deux Corées celle du sud n'a aucun intérêt à se lancer dans une guerre ouverte où elle aurait tout à perdre, tandis que le régime stalinien du Nord a tout à gagner dans un chantage à la surenchère militaire. Autre élément occulté: les exercices Sud-coréens incriminés faisaient suite au torpillage d'une de leurs frégates par une torpille de la Corée du Nord (selon la conclusion de l'enquête internationale), naufrage où périrent quarante-six marins sur 104 membres d’équipage. Soit l'incident le plus meurtrier dans la péninsule depuis la fin de la guerre entre les deux parties.

En gros la frégate a été coulée non pas par la Corée du nord mais par des torpilles allemandes qu'Israël détenait, ce très certainement pour déclencher une guerre locale et accaparer les fameuses ressources minières de Corée du nord. D'ailleurs des experts anonymes ont contesté la version officielle qu'on veut nous faire gober. La polémique fait rage depuis qu'il est apparu qu'une trace de feutre sur la torpille ne correspond pas avec l'état de rouille de l'arme. cf une source sure

[neuneu2k]

En gros la frégate a été coulée non pas par la Corée du nord mais par des torpilles allemandes qu'Israël détenait, ce très certainement pour déclencher une guerre locale et accaparer les fameuses ressources minières de Corée du nord. D'ailleurs des experts anonymes ont contesté la version officielle qu'on veut nous faire gober. La polémique fait rage depuis qu'il est apparu qu'une trace de feutre sur la torpille ne correspond pas avec l'état de rouille de l'arme. cf une source sure

Au moins à toi, on ne la fait pas !

[Apollon]

Au moins à toi, on ne la fait pas !

Si, si, je crois naïvement la version officielle sud-coréenne.

[Sous-Commandant Marco]

Si, si, je crois naïvement la version officielle sud-coréenne.

Personne ici, pas même moi, n'a jamais contredit la version officielle sud-coréenne donc je me demande bien pourquoi tu perds ton temps à nous abreuver de tes pathétiques réfutations de théories du complot.

Soit dit en passant, ton résumé de l'interventionnisme américain est largement foireux, en particulier de par ton ignorance de l'annexion des Philippines en 1898, qui suscita dès la même année une critique conservatrice de l'impérialisme du gouvernement américain :

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Anti…erialist_League

Il est vrai que c'étaient de ridicules excentriques, partisans de l'isolationnisme, du libre-échange, d'un gouvernement limité et de l'étalon-or, autant de calembredaines conspirationnistes, n'est-ce pas ? Cette organisation joua un rôle non-négligeable lors de l'élection de 1900, ou l'arrivée au pouvoir de Theodore Roosevelt est souvent considérée comme un blanc-seing donné à l'expansionnisme américain.

Tu aurais aussi pu nous rappeler la théorie wilsonienne de l'extension de la démocratie et de la paix, encore en vigueur aujourd'hui. Il est vrai qu'elle cadre assez mal avec ta vision des Etats-Unis seulement soucieux de contenir la menace de l'autre bloc.

[Tremendo]

Soit dit en passant, ton résumé de l'interventionnisme américain est largement foireux, en particulier de par ton ignorance de l'annexion des Philippines en 1898, qui suscita dès la même année une critique conservatrice de l'impérialisme du gouvernement américain :

Bof, c'est l'exception qui confirme la règle de l'époque, les USA étaient isolationnistes mais de plus en plus préoccupés par les questions étrangères.

Il est vrai que c'étaient de ridicules excentriques, partisans de l'isolationnisme, du libre-échange, d'un gouvernement limité et de l'étalon-or, autant de calembredaines conspirationnistes, n'est-ce pas ? Cette organisation joua un rôle non-négligeable lors de l'élection de 1900, ou l'arrivée au pouvoir de Theodore Roosevelt est souvent considérée comme un blanc-seing donné à l'expansionnisme américain.

Des soubresauts sans intérêt. On était encore très loin de l'impérialisme d'après-guerre.

Il est vrai qu'elle cadre assez mal avec ta vision des Etats-Unis seulement soucieux de contenir la menace de l'autre bloc.

Non mais dire que la Corée du nord souffre d'un régime stalinien à cause des Etats-Unis c'est vraiment tordant de rire, et nous faire croire que dans cette histoire de bombardement de l'Ile coréenne, les grands méchants sont les USA et les victimes la Corée du nord, c'est juste la même rhétorique que les intellectuels occidentaux marxistes utilisaient durant la guerre froide pour justifier toutes les interventions communistes dans le monde. Bref c'est juste poilant.

[Sous-Commandant Marco]

Bof, c'est l'exception qui confirme la règle de l'époque, les USA étaient isolationnistes mais de plus en plus préoccupés par les questions étrangères. […]

On parle de l'annexion violente d'un archipel peuplé de millions de personnes et situé à des milliers de kilomètres, suivie d'une colonisation de plusieurs décennies. Mais à part ça, les Etats-Unis étaient isolationnistes… Pathétique, tout simplement.

Non mais dire que la Corée du nord souffre d'un régime stalinien à cause des Etats-Unis c'est vraiment tordant de rire, et nous faire croire que dans cette histoire de bombardement de l'Ile coréenne, les grands méchants sont les USA et les victimes la Corée du nord, […]

Personne n'a pris une position aussi stupidement caricaturale. Tu délires complètement. Le fait est que les provocations initiales (manoeuvres d'envergure avec des tirs réels à faible distance de la Corée du Nord) sont le fait de la Corée du Sud et des Etats-Unis. Plus généralement, la politique américaine dans la région est anti-libérale et contre-productive.

Et sinon, une vidéo de l'agité conspirationniste Ron Paul, qui exprime la théorie ridicule que le régime nord-coréen a développé sa bombe nucléaire avec les subventions de Clinton et se comporte comme un enfant gâté pour toucher plus d'argent et d'avantages :

[Apollon]

Personne ici, pas même moi, n'a jamais contredit la version officielle sud-coréenne donc je me demande bien pourquoi tu perds ton temps à nous abreuver de tes pathétiques réfutations de théories du complot.

D'une je n'ai pas dit le contraire et je répondais à Free Jazz, de deux le seul truc "pathétique" ici c'est l'article consternant que tu as posté et qui explique que la diplomatie américaine sert à inventer des crises pour manipuler le peuple - article que tu soutiens par des procédés bien artificiels.

Soit dit en passant, ton résumé de l'interventionnisme américain est largement foireux, en particulier de par ton ignorance de l'annexion des Philippines en 1898, qui suscita dès la même année une critique conservatrice de l'impérialisme du gouvernement américain :

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Anti…erialist_League

Il est vrai que c'étaient de ridicules excentriques, partisans de l'isolationnisme, du libre-échange, d'un gouvernement limité et de l'étalon-or, autant de calembredaines conspirationnistes, n'est-ce pas ? Cette organisation joua un rôle non-négligeable lors de l'élection de 1900, ou l'arrivée au pouvoir de Theodore Roosevelt est souvent considérée comme un blanc-seing donné à l'expansionnisme américain.

Sérieusement tu penses que je pourrais ignorer cette intervention ? J'ai fait bref et je n'ai rien à retirer. Les USA avaient une doctrine non-interventionniste, ils l'ont violée en s'installant aux Philippines, encore que c'était un territoire proche de leur hémisphère et que c'était une conséquence d'une guerre à propos de Cuba. Mais cette intervention ne montre certainement pas que les USA sont à l'époque un pays interventionniste à l'extérieur et encore moins qu'ils sont des world policemen.

A moins bien sur qu'on croit que la vérité de la doctrine américaine n'est pas dans la régularité mais dans l'exception - surtout quand l'exception est si confortable.

Tu aurais aussi pu nous rappeler la théorie wilsonienne de l'extension de la démocratie et de la paix, encore en vigueur aujourd'hui. Il est vrai qu'elle cadre assez mal avec ta vision des Etats-Unis seulement soucieux de contenir la menace de l'autre bloc.

J'ai toujours critiqué l'idéalisme wilsonien. En tout état de cause, la doctrine wilsonienne renverse la précédente doctrine non-interventionniste avec une doctrine interventionniste et idéaliste. Ce n'était pas évident et d'ailleurs Wilson n'a pu faire ratifier le traité de Versailles. Ses idées se sont finalement imposées mais n'exigent pas nécessairement d'intervention extérieure puisqu'elles font la promotion de la sécurité collective.

Bof, c'est l'exception qui confirme la règle de l'époque

A la limite c'est l'annonce d'ambitions croissantes.

Le fait est que les provocations initiales (manoeuvres d'envergure avec des tirs réels à faible distance de la Corée du Nord) sont le fait de la Corée du Sud et des Etats-Unis. Plus généralement, la politique américaine dans la région est anti-libérale et contre-productive.

Non. D'ailleurs, pour remettre les choses dan l'ordre, la Corée du nord a menacé de tirer si la Corée du sud et les USA commençaient leur exercice, avant même que les tirs d'exercice aient lieu.

Et sinon, une vidéo de l'agité conspirationniste Ron Paul, qui exprime la théorie ridicule que le régime nord-coréen a développé sa bombe nucléaire avec les subventions de Clinton et se comporte comme un enfant gâté pour toucher plus d'argent et d'avantages :

Quel rapport ?

[TODA]

à mon avis, il serais temps de faire le distinguo entre " théorie conspirationniste"

et convergence d’intérêts personnels , débouchant parfois sur une association de malfaiteurs….

Certains militaires veulent des armes plus performantes

de l'avancement professionnel ( plus de sous+plus de pouvoir)

être utiles, voir indispensables, un peu plus de reconnaissance sociale…

Certains constructeurs d'armes veulent …des acheteurs, développer leur buisness…

Leurs ouvriers …que la boite tourne l

Certains politiques et technocrates veulent plus de sous, plus de pouvoir, être réelus, plaire à leurs électeurs…

Comment s'étonner de constater que toutes ces convergences d’intérêts aboutissent au résultats que l'on peut observer, ici où là, hier et aujourd'hui, à savoir…l'utilisation des armes!!!

Tiens, ils sont drôles ces humains! ils fabriquent des " outils de destruction" vulgairement appellés armes, puis ils les utilisent….

[Sous-Commandant Marco]

D'une je n'ai pas dit le contraire et je répondais à Free Jazz, de deux le seul truc "pathétique" ici c'est l'article consternant que tu as posté et qui explique que la diplomatie américaine sert à inventer des crises pour manipuler le peuple - article que tu soutiens par des procédés bien artificiels.

Comme je l'ai déjà expliqué, ta mauvaise maîtrise de l'anglais et ta tendance à voir des théories des complots partout sont responsables de cette mauvaise compréhension de cet article. Exemple de ta faiblesse : "to produce" ne signifie pas inventer mais fabriquer, comme lorsqu'on produit un film. De plus, il n'y a aucune trace d'un complot dans l'article de Hornberger.

Sérieusement tu penses que je pourrais ignorer cette intervention ?

Oui, tout-à-fait. Pour ma part, en te lisant, je t'ai d'abord cru car je me souvenais, faussement, que l'intervention dans les Philippines avait eu lieu sous Teddy Roosevelt. Le fait que tu parles du "début du XXème siècle" comme marquant la fin de l'isolationnisme américain et non pas, comme traditionnellement, de la première guerre mondiale, indique que tu ignorais les tendances colonisatrices des Etats-Unis dans cette période.

J'ai fait bref et je n'ai rien à retirer. Les USA avaient une doctrine non-interventionniste, ils l'ont violée en s'installant aux Philippines, encore que c'était un territoire proche de leur hémisphère

Tu sembles être aussi faible en géographie qu'en anglais. <–<

et que c'était une conséquence d'une guerre à propos de Cuba. Mais cette intervention ne montre certainement pas que les USA sont à l'époque un pays interventionniste à l'extérieur et encore moins qu'ils sont des world policemen.

Les Philippines, c'est le début de l'interventionnisme américain, par la défaite électorale du camp isolationniste. Ensuite, à peu près tous les gouvernements américains ont été interventionnistes, sous des prétextes divers et variés. Ajouté à la puissance croissante des Etats-Unis, ceci les amena d'une puissance colonisatrice, à la fin du 19ème siècle, à l'empire d'aujourd'hui, en passant par le rôle de gendarme du monde, plutôt à partir de la seconde guerre mondiale d'ailleurs (les "voleurs" étant le bloc de l'Est).

Quel rapport ?

Tu ne sembles pas avoir compris que Ron Paul fournit une description et des mobiles du comportement des dirigeants nord-coréens et en déduit la marche à suivre : ignorer leurs caprices. Evidemment, c'est une analyse simpliste destinée à l'Americain moyen, qui connaît bien le problème des enfants gâtés. Mais c'est pourtant nettement plus convaincant que trépigner que ces paranoïaques doivent se balancer au bout d'une corde, comme le fait la moitié de la classe politique américaine.

[Tremendo]

On parle de l'annexion violente d'un archipel peuplé de millions de personnes et situé à des milliers de kilomètres, suivie d'une colonisation de plusieurs décennies. Mais à part ça, les Etats-Unis étaient isolationnistes… Pathétique, tout simplement.

Comparé à ce qui se faisait chez d'autres à la même époque, on est quand même loin de l'image de Gengis Kan que tu prêtes à l'Amérique de l'époque. Certe, je ne nie pas les effets dévastateurs de l'occupation américaine aux Philippines, mais c'était à la limite l´émergence de ce que tu appelles l'imperialisme sur fond de nationalisme. L'Amérique s'essayait à l'expansion internationale, on ne passe pas de l'isolationnisme à l'impérialisme en deux minutes, sur le fond l'idéologie dominante était bien celle de l'isolationnisme à l'époque.

Personne n'a pris une position aussi stupidement caricaturale. Tu délires complètement.

La Corée du Nord est un régime qui ne parvient même pas à nourrir correctement sa population. L'interventionnisme américain, que ça soit sous la forme d'aides agricoles ou de rodomontades guerrières, est en partie responsable de la prolongation de ce régime malfaisant.

Le fait est que les provocations initiales (manoeuvres d'envergure avec des tirs réels à faible distance de la Corée du Nord) sont le fait de la Corée du Sud et des Etats-Unis. Plus généralement, la politique américaine dans la région est anti-libérale et contre-productive.

Non, les frappes nord-coréennes ont eu lieu bien avant ces exercices. Et pardon, riposter préventivement à un pauvre exercice en faisant quelques morts, cela ne me parait non plus être une politique libérale et productive.

Les sud-coréens et les américains n'ont pas à demander leur avis à un fou sur ce qu'ils font sur leur territoire, sachant que cet exercice ne portait nullement atteinte à la souveraineté de la Corée du nord. Je ne vois absolument pas comment tu peux caractériser cela comme une provocation.

Et sinon, une vidéo de l'agité conspirationniste Ron Paul, qui exprime la théorie ridicule que le régime nord-coréen a développé sa bombe nucléaire avec les subventions de Clinton et se comporte comme un enfant gâté pour toucher plus d'argent et d'avantages :

Quelles sont les preuves?

[Apollon]

Comme je l'ai déjà expliqué, ta mauvaise maîtrise de l'anglais et ta tendance à voir des théories des complots partout sont responsables de cette mauvaise compréhension de cet article. Exemple de ta faiblesse : "to produce" ne signifie pas inventer mais fabriquer, comme lorsqu'on produit un film. De plus, il n'y a aucune trace d'un complot dans l'article de Hornberger.

Tu nies l'évidence :

That's what the war on terrorism is all about. It's what U.S. foreign policy is all about -- produce the crises, produce the threat of retaliation, and keep everyone stirred up and fearful, ready to rally to their government in time of crisis.

Oui, tout-à-fait. Pour ma part, en te lisant, je t'ai d'abord cru car je me souvenais, faussement, que l'intervention dans les Philippines avait eu lieu sous Teddy Roosevelt. Le fait que tu parles du "début du XXème siècle" comme marquant la fin de l'isolationnisme américain et non pas, comme traditionnellement, de la première guerre mondiale, indique que tu ignorais les tendances colonisatrices des Etats-Unis dans cette période.

Tu fais les questions et les réponses.

Tu sembles être aussi faible en géographie qu'en anglais. <–<

^–^

Les Philippines, c'est le début de l'interventionnisme américain, par la défaite électorale du camp isolationniste. Ensuite, à peu près tous les gouvernements américains ont été interventionnistes, sous des prétextes divers et variés. Ajouté à la puissance croissante des Etats-Unis, ceci les amena d'une puissance colonisatrice, à la fin du 19ème siècle, à l'empire d'aujourd'hui, en passant par le rôle de gendarme du monde, plutôt à partir de la seconde guerre mondiale d'ailleurs (les "voleurs" étant le bloc de l'Est).

Je suis assez d'accord avec le début. Reste que les USA n'ont pas été une puissance colonisatrice, l'évènement philippin apportant le contre-exemple qui confirme la règle. Reste que le containment n'est pas une doctrine d'agression. Et reste que le gendarme du monde est une expression qui a le plus de pertinence après la fin de la guerre froide.

Tu ne sembles pas avoir compris que Ron Paul fournit une description et des mobiles du comportement des dirigeants nord-coréens et en déduit la marche à suivre : ignorer leurs caprices. Evidemment, c'est une analyse simpliste destinée à l'Americain moyen, qui connaît bien le problème des enfants gâtés. Mais c'est pourtant nettement plus convaincant que trépigner que ces paranoïaques doivent se balancer au bout d'une corde, comme le fait la moitié de la classe politique américaine.

Je ne vois toujours pas ce que ça vient faire là. Ron Paul dénonce la politique d'apaisement et donc d'aides avec la CdN, une politique qui revient à subventionner indirectement

les desseins guerriers de ce pays. Il prône en réplique l'isolationnisme. Partition logique et sans surprise.

[Sous-Commandant Marco]

Comparé à ce qui se faisait chez d'autres à la même époque, on est quand même loin de l'image de Gengis Kan que tu prêtes à l'Amérique de l'époque. […]

Si tu n'arrives pas à envisager les arguments de l'adversaire autrement qu'en les caricaturant, la discussion ne va pas durer longtemps. Renseigne-toi sur les bienfaits de l'occupation américaine aux Philippines : elle fit des milliers de morts.

Quelles sont les preuves?

Venant de quelqu'un qui confond "en partie responsable de la prolongation" avec "la Corée du nord souffre d'un régime stalinien à cause des Etats-Unis", cette demande est très divertissante. Es-tu prêt à admettre que l'interventionnisme américain est en partie responsable de la prolongation du régime nord-coréen, comme je l'ai écrit, ou s'agit-il seulement de me contredire ?

La Corée du Nord a a reçu sous Clinton environ 200 millions de dollars par an d'aides diverses, qui ont essentiellement profité à l'armée et au gouvernement. C'est très bien documenté si bien je m'étonne que tu affectes d'en demander la preuve. Mais soit, j'ai trouvé ça, entre autres :

http://archive.frontpagemag.com/readArticle.aspx?ARTID=20448

Un extrait, si tu lis l'anglais :

It seems little wonder North Korea has made threats of nuclear conflagration its only functional export industry, besides the weapons themselves. Even as floods and famine emaciated its nearly 22 million citizens, regime leaders in this "worker's paradise" earmarked every available dollar for guns, not butter, in the hope that Uncle Sam would pay their price without demanding accountable disarmament. Their gamble paid off. Clinton's appeasement programs made North Korea the leading recipient of foreign aid in the Asia-Pacific region.

[Sous-Commandant Marco]

Tu nies l'évidence :

Je traduis ces phrases :

Voilà en quoi consiste la guerre contre le terrorisme. C'est ce en quoi consiste la politique étrangère américaine : fabriquer des crises, produire des menaces de représailles et garder tout le monde agité et apeuré, prêts à se rallier à son gouvernement en temps de crise.

Où est le complot ? La politique étrangère américaine est-elle une coterie secrète ? Où est la "finalité unique" ? Merci de l'indiquer précisément ou de ne plus citer inutilement un texte que tu ne comprends pas. Pour ma part, je ne vois aucun complot, aucune "finalité" et je compte trois éléments distincts.

[…] Je ne vois toujours pas ce que ça vient faire là. Ron Paul dénonce la politique d'apaisement et donc d'aides avec la CdN, une politique qui revient à subventionner indirectement

les desseins guerriers de ce pays. Il prône en réplique l'isolationnisme. Partition logique et sans surprise.

Pour comprendre ma réponse, il faut que tu te souviennes que ce fil est au sujet de la Corée du Nord.

[Apollon]

Où est le complot ? La politique étrangère américaine est-elle une coterie secrète ? Où est la "finalité unique" ? Merci de l'indiquer précisément ou de ne plus citer inutilement un texte que tu ne comprends pas. Pour ma part, je ne vois aucun complot, aucune "finalité" et je compte trois éléments distincts.

Tout a été dit et répété. Le lecteur n'aura qu'à apprécier lui-même.

[Tremendo]

Si tu n'arrives pas à envisager les arguments de l'adversaire autrement qu'en les caricaturant, la discussion ne va pas durer longtemps. Renseigne-toi sur les bienfaits de l'occupation américaine aux Philippines : elle fit des milliers de morts.

Où ai-je parlé de bienfaits? Je crois que j'ai justement exprimé le contraire. Il n'empêche, cet acte d'invasion et d'occupation ne rentre pas dans le cadre à long terme d'une stratégie expansionniste à la japonaise par exemple.

Venant de quelqu'un qui confond "en partie responsable de la prolongation" avec "la Corée du nord souffre d'un régime stalinien à cause des Etats-Unis", cette demande est très divertissante. Es-tu prêt à admettre que l'interventionnisme américain est en partie responsable de la prolongation du régime nord-coréen, comme je l'ai écrit, ou s'agit-il seulement de me contredire ?

Tu as l'air de dire qu'il existe de noirs desseins dans l'administration américaine pour maintenir le régime de Kim Jong Il. Quel intérêt, quelle preuve? tu n'as toujours pas avancé l'ombre d'un argument à part un mauvais texte, ta seule riposte est de dénoncer l'impérialisme américain, que tout le monde ici, par ailleurs dénonce, car il n'a pas toujours été liberhalal. Tu fais mine de ne pas voir que cet impérialisme a eu aussi beaucoup d'effets positifs et reste de loin préférable à tout autre impérialisme (coco par exemple).

La Corée du Nord a a reçu sous Clinton environ 200 millions de dollars par an d'aides diverses, qui ont essentiellement profité à l'armée et au gouvernement. C'est très bien documenté si bien je m'étonne que tu affectes d'en demander la preuve. Mais soit, j'ai trouvé ça, entre autres :

Cette intervention humanitaire contredit ta diarrhée verbale en partie vraie mais très fortement exagérée sur les méchants américains qui ont soif de sang et de pouvoir, facteur d'instabilité mondiale. Ceci étant, je suis d'accord avec toi, cette intervention était débile, pas libérale et contre-productive.

[Chitah]

http://www.lemonde.fr/international/articl…#ens_id=1446739

Article assez intéressant basé sur quelques cables diplomatiques révélés par Wikileaks.

[Sous-Commandant Marco]

Où ai-je parlé de bienfaits? Je crois que j'ai justement exprimé le contraire. Il n'empêche, cet acte d'invasion et d'occupation ne rentre pas dans le cadre à long terme d'une stratégie expansionniste à la japonaise par exemple.

Je ne me souviens pas avoir parlé de stratégie à long-terme. Selon moi, l'expansionnisme américain ne résulte pas d'une volonté sur le long terme mais de la tendance naturelle des gouvernements à s'étendre à la mesure de leur puissance.

Tu as l'air de dire qu'il existe de noirs desseins dans l'administration américaine pour maintenir le régime de Kim Jong Il. […]

Non, je n'imagine pas un complot israélo-reptilien au sein du camp occidental et je commence à en avoir marre qu'on me juge non sur ce que j'écris mais sur des sous-entendus imaginaires. Ma position se résume à : l'interventionnisme, même mené avec les meilleures intentions du monde, a des effets pervers, généralement involontaires.

[Johnnieboy]

Tu as l'air de dire qu'il existe de noirs desseins dans l'administration américaine pour maintenir le régime de Kim Jong Il. Quel intérêt, quelle preuve? tu n'as toujours pas avancé l'ombre d'un argument à part un mauvais texte, ta seule riposte est de dénoncer l'impérialisme américain, que tout le monde ici, par ailleurs dénonce, car il n'a pas toujours été liberhalal. Tu fais mine de ne pas voir que cet impérialisme a eu aussi beaucoup d'effets positifs et reste de loin préférable à tout autre impérialisme (coco par exemple).

Cette intervention humanitaire contredit ta diarrhée verbale en partie vraie mais très fortement exagérée sur les méchants américains qui ont soif de sang et de pouvoir, facteur d'instabilité mondiale. Ceci étant, je suis d'accord avec toi, cette intervention était débile, pas libérale et contre-productive.

Franchement, je ne vois pas où vous lisez ça. Ce que j'ai lu sous la plume de SCM, c'est que les Etats-Unis se mêlent de ce qui ne les regarde pas et font pire que mieux. Tout simplement.

[xara]

Personne n'a nié que cette zone tampon soit le théâtre de tensions et d'accrochages réguliers. Mais ta théorie du soupçon étant purement spéculative, elle oublie les éléments qui ne cadrent pas, comme le fait que des deux Corées celle du sud n'a aucun intérêt à se lancer dans une guerre ouverte où elle aurait tout à perdre, tandis que le régime stalinien du Nord a tout à gagner dans un chantage à la surenchère militaire. Autre élément occulté: les exercices Sud-coréens incriminés faisaient suite au torpillage d'une de leurs frégates par une torpille de la Corée du Nord (selon la conclusion de l'enquête internationale), naufrage où périrent quarante-six marins sur 104 membres d’équipage. Soit l'incident le plus meurtrier dans la péninsule depuis la fin de la guerre entre les deux parties.

Ça commence à bien faire. La "théorie du soupçon", ce sont des grands mots pour déguiser une prudence bien réaliste en quelque chose de bizarre. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y a pas de raison de croire sur parole ceux que les dirigeants du Sud et ses alliés disent sur l'affaire. Comme si prendre pour argent comptant ce qu'ils racontaient ce n'était pas purement spéculatif. L'expérience montre qu'il y a une vue qui est moins spéculative que l'autre. Ensuite, ce qu'on me reproche, c'est ce que d'autres ici font, à savoir éluder les questions et avoir une théorie du soupçon qui étrangement ne s'applique qu'à un camp.

L'ironie de cette histoire est que c'est toi qui a une vue soupçonneuse envers ce que je raconte en parlant de théorie du soupçon qui occulte les éléments qui ne cadrent pas. Ta vue soupçonneuse justement te fait rater l'évidence empirique, à savoir que j'en ai parlé plus haut des deux éléments que j'occulte soit-disant. J'ai discuté des intérêts plus haut, faisant remarqué que les points raisonnables des uns et des autres sur le possible manque d'intérêt pour le Sud de créer une escalade, pourraient bien s'appliquer au Nord. Tu ne fais qu'affirmer encore ici que le régime du Nord a tout à gagner à la surenchère, occultant ce que j'ai avancé à ce propos. Faut lire le fil d'une part et une simple affirmation d'autre part ne montre rien à part que tu y crois dur comme fer.

J'ai aussi noté pour la plupart des intervenants l'absence d'un raisonnement similaire pour les deux camps, comme si le raisonnement n'était mobilisable que pour le Sud alors que le Nord n'avait pas besoin d'une telle grille de lecture, le seul substitut offert étant "le Nord=stalinien=méchant donc on peut leur imputer soupçon, entourloupe et tout ce qu'on veut sans analyse, tout leur imputer excepté une quelconque rationalité bien sûr, à ces fous paranoïaques" (tout en reprochant aux autres d'être soupçonneux).

La frégate, j'en ai parlé aussi. On en revient au point de départ qui ne fait qu'éluder les questions, à savoir la conclusion présupposée dans les prémisses de départ que ce qu'on raconte au Sud et chez ses alliés est à prendre pour argent comptant puisque bien sûr la frégate a été coulée par le Nord. C'est le Sud qui le dit donc ça doit être vrai. (oui je sais dans ton dernier post, il s'agirait d'une enquête internationale, c'est une nouveauté pour moi, je demande à voir, jusqu'ici je n'ai entendu parler que d'une enquête des intéressés au Sud). Comme si ma position par défaut de prendre avec prudence ce que racontent des parties évidemment intéressées n'était pas raisonnable. Tu peux appeler ça soupçon si tu veux, ça ne change rien au fond. Bien sûr que prendre pour argent comptant ce que disent des parties intéressées et en plus des diplomates ou des militaires de n'importe quel gouvernement, c'est déraisonnable. Vous vivez sur quelle planète les mecs? Manifestement, ce que la tradition libérale a offert comme réflexion sur la nature de l'Etat ne s'applique pas ici ou de manière très sélective.

[xara]

En gros la frégate a été coulée non pas par la Corée du nord mais par des torpilles allemandes qu'Israël détenait, ce très certainement pour déclencher une guerre locale et accaparer les fameuses ressources minières de Corée du nord. D'ailleurs des experts anonymes ont contesté la version officielle qu'on veut nous faire gober. La polémique fait rage depuis qu'il est apparu qu'une trace de feutre sur la torpille ne correspond pas avec l'état de rouille de l'arme. cf une source sure

Il serait appréciable que tu arrêtes de te foutre de la gueule de tes interlocuteurs. Par ailleurs, tes saillies sur les théories du complot sont toute basées sur la suggestion populaire ici que dès qu'un truc peut être qualifié de théorie du complot, cela doit être disqualifié. C'est un outil rhétorique d'intimidation qui encore une fois, tranche les questions d'avance. Il n'y a rien de problématique en soi dans une théorie du complot. Elle peut être vraie ou fausse, ça dépend de la théorie, une théorie n'est pas fausse parce qu'elle est une théorie du complot. Ca n'a rien d'extraordinaire ou de surnaturel un complot, les anti-complots qui aiment bien nous sortir le 11/9 -ça a été fait plus haut bien sûr- oublient que les théories qu'ils jugent comme les seules raisonnables (des variations sur la thèse officielle) sont des théories du complot aussi (ce serait très balaise de trouver une explication pour le 11/9 qui ne soit pas une théorie du complot d'ailleurs).

[Domi]

Mais bien sûr. Les Serbes et les Afghans pourront témoigner de l'innocuité de l'OTAN.

Le fond du problème, une fois de plus, c'est que des superpuissances comme la Chine et surtout les Etats-Unis se mêlent de ce qui ne les regarde pas. Les Américains en particulier auraient dû se retirer de Corée une fois la menace rouge évaporée. Les Sud-Coréens sont deux fois plus nombreux et 10 fois plus riches que les Nord-Coréens. Il n'y aurait aucun doute au sujet du vainqueur si la Chine et les Etats-Unis ne poussaient pas leurs pions dans cette région.

A partir du moment où une intervention étatique donnée est susceptible d'avoir des conséquences néfastes, une autre intervention qui endigue la première est susceptible d'avoir des conséquences plutôt positive. Donc, je ne suis pas d'accord avec l'idée que les interventions des Etats-unis ou d'une autre grande puissance comme la chine ne pourraient qu'être mauvaise.

Face à l'URSS, l'attitude des Etats-unis me parait globalement préférable à une attitude isolationiste pour le reste de la planète (même si les Etats-unis ont fait des saloperies).

Votre mode de raisonnement " les interventions des Etats en matière politique et militaires sont nécessairement néfastes parce que toute intervention de l'Etat l'est " repose sur un axiome non démontré. C'est en montrant que chaque intervention de l'état est mauvaise dans chaque domaine particulier que l'on peut arriver à la conclusion qu'elle est mauvaise partout. On ne peut pas procéder dans le sens inverse et à partir d'un principe général faire des conclusions sur des cas particuliers. Et même s'il était démontré que l'intervention de l'état était mauvaise dans n - 1 domaine, cela ne démontrerait pas qu'elle est néfaste pour le énième.

[Domi]

les anti-complots qui aiment bien nous sortir le 11/9 -ça a été fait plus haut bien sûr- oublient que les théories qu'ils jugent comme les seules raisonnables (des variations sur la thèse officielle) sont des théories du complot aussi (ce serait très balaise de trouver une explication pour le 11/9 qui ne soit pas une théorie du complot d'ailleurs).

Il y a une différence entre des personnes qui vont se réunir précisément en vue de comploter ( des terroristes) et des personnes qui ne se sont pas réunies a priori pour cela (une administration) même si dans le deuxième cas, la nature des activités gouvernementales peut favoriser la tentation de fomenter des complots.

Il y a une deuxième différence qui est le nombre de personne complice de nier le complot. Al qaida ne nie pas avoir commis les attentats du 11 septembre. Du côté de l'administration américaine la négation est générale. Il faudrait donc que davantage de personnes mentent dans le deuxième cas ce qui le rend moins probable (surtout lorsqu'on voit la facilité avec laquelle Wikileaks révèle des documents de l'administration américaine.)

[Johnnieboy]

A partir du moment où une intervention étatique donnée est susceptible d'avoir des conséquences néfastes, une autre intervention qui endigue la première est susceptible d'avoir des conséquences plutôt positive. Donc, je ne suis pas d'accord avec l'idée que les interventions des Etats-unis ou d'une autre grande puissance comme la chine ne pourraient qu'être mauvaise.

Face à l'URSS, l'attitude des Etats-unis me parait globalement préférable à une attitude isolationiste pour le reste de la planète (même si les Etats-unis ont fait des saloperies).

Votre mode de raisonnement " les interventions des Etats en matière politique et militaires sont nécessairement néfastes parce que toute intervention de l'Etat l'est " repose sur un axiome non démontré. C'est en montrant que chaque intervention de l'état est mauvaise dans chaque domaine particulier que l'on peut arriver à la conclusion qu'elle est mauvaise partout. On ne peut pas procéder dans le sens inverse et à partir d'un principe général faire des conclusions sur des cas particuliers. Et même s'il était démontré que l'intervention de l'état était mauvaise dans n - 1 domaine, cela ne démontrerait pas qu'elle est néfaste pour le énième.

Faudrait faire un bilan des morts, avant tout. Combien de morts causés par les Etats-Unis après 1945 et combien de morts causés par l'URSS.