Le fondement du Droit naturel

[jabial]

Le droit naturel postule l'interdiction de l'homicide comme incontournable, mais chaque société ou culture mets des exceptions à cette règle, comme le montre l'exemple de certaines sociétés antiques (avec l'infanticide) ou certaines sociétés moderne (avec l'euthanasie).

Pas l'interdiction de l'homicide. L'interdiction du meurtre.

La mauvaise traduction de l'hébreu par les premiers chrétiens non-juifs a encore frappé.

Ils violaient le Droit naturel, voilà tout.

Ben, oui, précisément.

[condorcet]

Infanticide ou euthanasie sont des homicides volontaires donc des meurtres.

[José]

…chaque société ou culture mets des exceptions à cette règle…

L'exception à une règle n'invalide pas la règle.

[condorcet]

L'exception à une règle n'invalide pas la règle.

A partir de combien d'exceptions le droit naturel est-il violé ?

[José]

A partir de combien d'exceptions le droit naturel est-il violé ?

À partir de une.

[condorcet]

Donc le droit naturel n'existe nulle part ?

Edit : n'existe nulle part = n'est jamais appliqué

[José]

Donc le droit naturel n'existe nulle part ?

Le droit de propriété n'existe pas parce que partout dans le monde depuis toujours il y eut des voleurs ?

[JackieV]

Le droit naturel, ce n'est pas ce qu'on observe dans des sociétés humaines. Comme il a été dit, il y a énormément d'exemples de sociétés (primitives et modernes) qui ne respectent aucuns droits naturels. Le DN, c'est une certaine conception du droit (opposée au positivisme), voilà tout. C'est de dire que nous pouvons découvrir les règles de droits justes, par l'expérience et l'abstraction. On qualifie ça de naturel, mais ça pourrait s'appeler n'importe comment.

Donc ça n'a aucun rapport avec les manipulations morales qu'on peut faire subir aux hommes. Le droit naturel est un produit découvert par la raison et l'expérience. On s'en tape que l'homme ait souvent été réduit en esclavage dans l'Histoire.

Je serais assez d'accord avec ça.

[condorcet]

Le droit de propriété n'existe pas parce que partout dans le monde depuis toujours il y eut des voleurs ?

L'existence des meurtriers et des voleurs n'a pas de rapport avec ma remarque….

Je disais juste que la norme (ce qui est autorisé) peut violer le droit naturel, et que ces violations du droit naturel sont culturelles (c'est à dire variant d'une culture à l'autre).

[jabial]

Infanticide ou euthanasie sont des homicides volontaires donc des meurtres.

Si tu veux jouer sur les mots, on va dire assassinat alors.

Il est tout à fait impossible d'interpréter le terme hébraïque originel comme une interdiction inconditionnelle de la mise à mort, et ce d'autant plus qu'elle est ordonnée dans un certain nombre de cas.

[condorcet]

Si tu veux jouer sur les mots, on va dire assassinat alors.

Il est tout à fait impossible d'interpréter le terme hébraïque originel comme une interdiction inconditionnelle de la mise à mort, et ce d'autant plus qu'elle est ordonnée dans un certain nombre de cas.

Alors à quoi fait référence le texte hébraïque ?

[José]

Je disais juste que la norme (ce qui est autorisé) peut violer le droit naturel, et que ces violations du droit naturel sont culturelles…

Au temps pour moi. Il est vrai que la norme viole plus souvent qu'à son tour le Droit naturel. Surtout depuis que cette norme s'impose par le choix d'une majorité. Néanmoins, ces violations du Droit naturel sont rarement "culturelles", mais le plus souvent simplement le fait du caractère primitif d'une société ou d'un système social complètement pourrave.

[François]

Dans la plupart des tribus indiennes la gestion originelle de la terre est entièrement collectiviste. La tribue est gérée comme un genre de grande famille.

Que la propriété soit collective ne signifie nullement une absence de propriété et encore moins une réfutation du Droit naturel.

Le concept de propriété du sol ne me semble pouvoir apparaître qu'à partir de la découverte de l'agriculture et de la sédentarisation du groupe. La notion de propriété reste très limitée avant cet événement. Ceci peut expliquer d'ailleurs une conception de la propriété assez difficile à partager avec les "gens du voyage" (voir les fils qui on traité du sujet par ailleurs).

En ce qui concerne l'infanticide, c'est au contraire la protection de l'enfant (et des femmes, futures mères potentielles) qui prévaut pour tenir compte de l'avenir du groupe. Cela étant, il peut arriver que (les) dieu(x) demande(nt) la mise à mort d'un enfant, le sacrifice suprême (Abraham dont le bras est suspendu in extremis, montrant ainsi que Dieu ne peut demander ce sacrifice; aztèques, et sans doute d'autres cultures).

[José]

Le concept de propriété du sol ne me semble pouvoir apparaître qu'à partir de la découverte de l'agriculture…

La propriété est bien plus large que la propriété du sol. Essaie donc de chouraver ses troupes à des nomades, tu m'en diras des nouvelles.

Cela étant, il peut arriver que (les) dieu(x) demande(nt) la mise à mort d'un enfant, le sacrifice suprême…

Le sacrifice d'enfant par lui-même est un événement exceptionnel et contraire à la normalité et pour cette raison lié au divin ; c'est bien ainsi qu'il était compris, la norme étant la protection des enfants.

[Kara]

Infanticide ou euthanasie sont des homicides volontaires donc des meurtres.

Pas en droit belge.

A mon sens, c'est justement une liberté très importante. C'est jouir de sa responsabilité jusqu'au plus haut point: demander à mourir

[neuneu2k]

A mon sens, c'est justement une liberté très importante. C'est jouir de sa responsabilité jusqu'au plus haut point: demander à mourir

Mais on a le droit de demander à mourir partout, ça ne signifie en aucun cas que l'autre a le droit de donner la mort.

[José]

C'est jouir de sa responsabilité jusqu'au plus haut point: demander à mourir

Ouaip… sauf que l'expérience néerlandaise, par exemple, montre surtout que l'eutahnasie consiste surtout à liquider des gens qui n'ont pas exprimé une demande claire, nette et libre pour qu'on les aide à passer ad patres.

[François]

La propriété est bien plus large que la propriété du sol. Essaie donc de chouraver ses troupes à des nomades, tu m'en diras des nouvelles.

Entièrement d'accord, mais je répondais à la question abordée de la propriété de la terre.

[Kara]

Mais on a le droit de demander à mourir partout, ça ne signifie en aucun cas que l'autre a le droit de donner la mort.

Là est le débat mais ma vision personnelle est de penser que dans ce cas le médecin devient plutôt un outil. Par ailleurs, il n'est en aucun cas forcé d'accéder à la demande de son patient si son éthique lui interdit. Ca me parait clairement libéral dnas le sens où il s'agit d'un contrat "tacite" entre le patient et son médecin.

Ouaip… sauf que l'expérience néerlandaise, par exemple, montre surtout que l'eutahnasie consiste surtout à liquider des gens qui n'ont pas exprimé une demande claire, nette et libre pour qu'on les aide à passer ad patres.

Tu as des références à me donner?

[José]

Tu as des références à me donner?

Dans le forum, il y a plein de fils à ce sujet, mais j'ai un peu la flemme. Tu dois pouvoir trouver assez facilement, le scandale est assez patent. Sinon :

[Kara]

Dans le forum, il y a plein de fils à ce sujet, mais j'ai un peu la flemme. Tu dois pouvoir trouver assez facilement, le scandale est assez patent. Sinon :

Je fouillerai le forum, merci

[san]

Les Lois de la Nature préexistent à l'Homme ; il en est issu. Par l'observation, l'expérimentation, la méditation elles deviennent accessibles à sa raison historique avec laquelle il élabore des règles, des droits et des interdits. Je vois les Droits Naturels comme une équation métaphysique naturaliste.

[free jazz]

Ayn Rand explique que toutes les sociétés précapitalistes antérieures aux Etats-Unis d'Amérique furent des sociétés esclavagistes. Donc à moins de supposer que la démocratie américaine soit la fin de l'histoire qui finira par s'étendre au monde entier (coucou Fukuyama!), cette absence pose quand-même un problème de vérification empirique quant à l'adéquation de la nature humaine au droit naturel, du moins tel qu'il est défini par les libéraux: propriété, sûreté, résistance à l'oppression. L'autre branche de l'alternative étant de poser l'esclavage comme conforme au droit naturel, dans la mesure où certains individus seraient esclaves par nature et la servitude volontaire leur condition.

Si les règles fondamentales de justice se découvrent progressivement par le raisonnement et l'expérience, d'après l'observation de la nature, elles ne peuvent être déduites d'une définition abstraite et apriori sur l'essence de l'homme ou de l'individu pris isolément. A mon sens il est illusoire de croire que ces règles seraient accessibles directement par la raison. Or les normes et les institutions sociales, les formes de régimes, d’Etats ou de cités, varient d'une civilisation à une autre. Comme je l'ai dit dans le fil sur l'universalité des droits de l'homme, les chinois ont une conception différente du juste et de l'injuste, du châtiment et donc des droits fondamentaux. L'infanticide fut d'ailleurs pendant longtemps la norme en Chine.

Je voudrais insister sur un point en m'inspirant de Léo Strauss et de Michel Villey : il s'est produit un changement fondamental dans l'approche subjective du droit naturel moderne par rapport à la lecture classique, qui se manifeste dans la substitution des droits de l’homme abstrait à la Loi naturelle, processus qui conduit au droitdelhommisme actuel et à l'inflation des droits subjectifs en concurrence. Donc la religion moderne des droits de l'homme conduit précisément à la négation d'un droit conforme à la nature.

[neuneu2k]

Je voudrais insister sur un point en m'inspirant de Léo Strauss et de Michel Villey : il s'est produit un changement fondamental dans l'approche subjective du droit naturel moderne par rapport à la lecture classique, qui se manifeste dans la substitution des droits de l’homme abstrait à la Loi naturelle, processus qui conduit au droitdelhommisme actuel et à l'inflation des droits subjectifs en concurrence. Donc la religion moderne des droits de l'homme conduit précisément à la négation d'un droit conforme à la nature.

J'entends bien, mais tu admettra que Villey dit aussi que si l'organe social de compréhension de la Loi naturelle a disparu, les droits de l'homme sont un moindre mal par rapport a leur absence.

Dans l'ordre: restauration de la vertu privée et civique, et ensuite suppression des droits de l'homme formels, dans l'autre sens, c'est la porte ouverte a l'exaltation de la volonté comme droit supérieur.

[san]

Le seul droit naturel universel devrait être le droit à la diversité des droits

[Apollon]

J'entends bien, mais tu admettra que Villey dit aussi que si l'organe social de compréhension de la Loi naturelle a disparu, les droits de l'homme sont un moindre mal par rapport a leur absence.

Un moindre mal mais en même temps la matrice du socialisme, qui va promettre et attribuer toujours plus de prérogatives, aux frais de la société - encore un élément à charge du caractère antisocial du socialisme.

[Lancelot]

Le seul droit naturel universel devrait être le droit à la diversité des droits

Tant que ça ?

Sinon, puisque tout le monde y va de sa petite définition : le Droit naturel c'est ce qui fait que certains modèles de sociétés tendent à prospérer tandis que d'autres tendent à s'écrouler ou à bloquer à un stade primitif, toute chose étant égales par ailleurs. Une société est, par définition, d'autant plus adaptée aux êtres humains qui la composent qu'elle respecte le Droit naturel. On peut définir quelques principes du Droit naturel par exemple à travers une étude historique comparée des droits positifs.

[san]

Tant que ça ?

Au niveau universel je n'en vois pas d'autre. Tout autre droit se revendiquant universel ne serait qu'aristocratique et nous fragiliserait un peu plus. La loi naturelle est la diversité, non l'uniformité.

[Bergame]

Au temps pour moi. Il est vrai que la norme viole plus souvent qu'à son tour le Droit naturel. Surtout depuis que cette norme s'impose par le choix d'une majorité.

Le sacrifice d'enfant par lui-même est un événement exceptionnel et contraire à la normalité et pour cette raison lié au divin ; c'est bien ainsi qu'il était compris, la norme étant la protection des enfants.

Lorsqu’on parle de "norme", il est essentiel de distinguer ce qui relève du normal et ce qui relève du normatif. Si le sacrifice d’enfant est prescrit par les dieux, alors il est normatif ; et s’il est exceptionnel, alors il n’est pas normal.

Mais précisément, le droit naturel est ce droit particulier pour lequel il est présupposé que le normatif coïncide avec le normal. Donc la norme ne peut pas violer le droit naturel, il y a là une confusion : C’est le droit positif, éventuellement décidé à la majorité des voix ou imposé par l’autorité, que la norme peut violer, mais pas le droit naturel –si le terme a un sens.

Et le sens du droit naturel, comme le dit jabial, c’est qu’il n’y a par exemple pas de civilisation, passée ou présente, dans lequel le meurtre au sein de la communauté ait été prescrit comme une bonne chose, comme quelque chose qu’il fallait pratiquer aussi souvent que possible. Le fait qu’on trouve constamment des exceptions à cette règle ne dit rien contre la règle, mais au contraire, la confirme : Il n’existe de meurtrier que parce que le meurtre est interdit. Si le meurtre n’était pas un crime, et si on se tuait comme on se dit "bonjour", autrement dit : si le meurtre était normal, alors, précisément, il n’y aurait pas de meurtre ni de meurtrier. Ce serait juste la manière commune et habituelle de se dire "bonjour" –ce qui, on le voit bien, est logiquement aberrant et empiriquement impossible.

D’où : Le droit naturel est ce droit pour lequel normatif et normal coïncident.

[Johnnieboy]

J'entends bien, mais tu admettra que Villey dit aussi que si l'organe social de compréhension de la Loi naturelle a disparu, les droits de l'homme sont un moindre mal par rapport a leur absence.

Dans l'ordre: restauration de la vertu privée et civique, et ensuite suppression des droits de l'homme formels, dans l'autre sens, c'est la porte ouverte a l'exaltation de la volonté comme droit supérieur.

Et puis, les droits de l'homme ont tout de même pavé le chemin qui mène à l'acceptation universelle de droits naturels inaliénables. Ils ont effectivement propagé l'idée que certains droits n'étaient pas culturels. Je ne pense pas que cette idée était aussi bien répandue avant à travers le globe.