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Le fondement du Droit naturel


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La morale ce n'est pas sale. Le sage cherche le bon, le beau et le vrai, pas uniquement le vrai.

Par ailleurs les normes juridiques créent des effets dans le monde qui rend possible dans une certaine mesure leur investigation dans le champ du vrai, et depuis cette position force est de constater que tous les droits ne se valent pas.

En bref : la grille de lecture randienne est simpliste.

Le bon et le beau sont des jugements relatifs.

Les choses simples sont souvent plus efficaces que les choses complexes.

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:facepalm:

Relis mon message lentement…

Tu ne cesses de te défiler sur le fond car tu es incapables d'aligner un argument qui tienne la route pour établir un lien entre nihilisme et ces fameuses "valeurs judéo-chrétiennes". Lesquelles? Mystère.

Quant à déchiffrer le sens profond de tes élucubrations coutumières, j'en laisse le soin à ceux que ça intéresserait.

Peut-être, mais ce n'est pas un relativiste.

Concernant Onfray j'ai parlé de lecture "anomiste et libertaire", ce qu'il fait effectivement, ce y compris dans le domaine moral. Par ailleurs en tant qu'égalitariste maladif, il rejette toute hiérarchie naturelle, ce qui suffit à lui retirer tout crédit sur Nietzsche. Ainsi ce qu'il reproche au christianisme c'est d'avoir été trop autoritaire et hiérarchique, alors que Nietzsche reproche au contraire à cette religion d'avoir excité les passions égalitaires. Bref il est totalement à côté de la plaque sur ces sujets.

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Et que se passe-t-il si en cherchant le vrai il se rend compte que le bon et le beau n'ont rien d'absolu, que ce ne sont que des concepts relatifs ?

La même chose que si, cherchant le beau ou le bon, il se met à mépriser le vrai : sa pensée devient rapidement sans intérêt et sans ampleur.

Mais ce n'est pas aussi facile que ça de se débarasser de ses aspirations morales et esthétiques. Bien souvent elles ne font que se cacher sous le tapis et, faute de contrôle, donnent des résultats monstrueux.

En d'autres termes, qu'est-ce qui t'amène à penser que ces trois concepts sont compatibles ?

Une très bonne question pour se mettre à la philosophie :mrgreen:

Le bon et le beau sont des jugements relatifs.

Ce jugement est-il objectif ?

Les choses simples sont souvent plus efficaces que les choses complexes.

Il dit qu'il voit pas le rapport.

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Tu ne cesses de te défiler sur le fond car tu es incapables d'aligner un argument qui tienne la route pour établir un lien entre nihilisme et ces fameuses "valeurs judéo-chrétiennes". Lesquelles? Mystère.

Quant à déchiffrer le sens profond de tes élucubrations coutumières, j'en laisse le soin à ceux que ça intéresserait.

Si tu n'arrives pas à déchiffrer mes élucubrations, pourquoi tiens-tu tant à les commenter, et avec tant d'assurance ?

Je n'aime pas me répéter et encore moins mâcher le travail de ceux qui ne comprennent rien, mais okay, je vais te donner un indice : tu vois, il y avait une petite parenthèse avant que je parle de Nietzsche. Cette parenthèse est très importante. Elle est là pour montrer qu'il n'y a pas de lien avec la phrase précédente.

Tu vois, c'est très facile en fait, c'est juste du français. Pas de "sens profond" à chercher. Moi je dis des choses extrêmement simples, c'est juste toi qui inventes du "sens profond" en mettant des liens là où il n'y en a pas et et en voyant du gauchiste à la moindre occasion. Ça se soigne hein.

Concernant Onfray j'ai parlé de lecture "anomiste et libertaire"

Je te cite : "Onfray (…) a pondu des bouquins entiers en recourant à ce genre d'enfumage"…

(…)

"Ceux-ci sont pourtant fort éloignés de la pensée nietzschéenne, puisqu'en vertu d'un droit de nature, elle s'oppose précisément au relativisme… "

Partant du principe qu'Onfray, comme tu le sais, se revendique de Nietzsche, tu es en train de dire qu'Onfray est relativiste. Ou alors tu ne comprend pas non plus ce que tu dis toi-même ?! :lol:

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La même chose que si, cherchant le beau ou le bon, il se met à mépriser le vrai : sa pensée devient rapidement sans intérêt et sans ampleur.

Celui qui dit que le bon et le beau sont des concepts relatifs ne les méprise pas pour autant. Il leur nie uniquement un prétendu caractère universel, propre à la "nature humaine". Si le bon et le beau sont relatifs, si "tout se vaut", ça ne signifie pas pour autant qu'il n'a pas de place pour la volonté ou le choix. Qu'on ne prétende pas simplement que ce choix et cette volonté devraient être les mêmes pour tout le monde.

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Je pense que ce sont des caractères propres à la nature humaine, *mais* que l'être humain est parfaitement capable de rationaliser pour passer outre.

Il existe évidemment des humains qui n'ont pas ces caractères, c'est heureusement une minorité appelée psychopathes.

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Je pense que ce sont des caractères propres à la nature humaine, *mais* que l'être humain est parfaitement capable de rationaliser pour passer outre.

Il existe évidemment des humains qui n'ont pas ces caractères, c'est heureusement une minorité appelée psychopathes.

Mais v'oui bien sûr. Moi je crois plutôt que les gens, quand ils sont bien nourris et vivent dans un certain confort, ils n'ont en général aucune raison d'utiliser la violence ou de sortir de ce modèle de comportement que tu considères "propre à la nature humaine".

Mais dès qu'ils sont dans une situation économique ou sociale moins confortable, les choses changent:

http://phys.org/news/2012-08-lost-letter-wealthy-london-neighborhoods.html

Bref j'ai du mal à voir dans tes propos autre chose qu'un biais observationnel: tu vis au mileu de gentils moutons inoffensifs et donc tu en conclues que tous les hommes sont sensés être de gentils moutons inoffensifs. Moi je crois plutôt que si le berger qui prend soin des moutons devait disparaître, beaucoup de ces moutons auraient vite fait de se transformer en loups ou en renards.

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Oublie la partie "nature de l'homme" dans cette phrase et on sera d'accord.

Dis plutôt un truc du genre: juger selon le statut de l'individu dans telle société et à telle époque

La nature de l'homme, si tant est que quelqu'un ait l'audace de prétendre savoir mieux qu'un autre de quoi il s'agit, n'a pas grand chose à voir la dedans. Le droit est un phénomène social et culturel.

Vous me proposez de ne pas utiliser le terme "nature de l'homme". Mais alors quel terme inventer? C'est pourtant de l'Homme qu'il s'agit. Il ne n'agit pas des autres espèces animales. Il faudra que votre terme utilise le mot "Homme". Lorsque vous utiliser le mot "individu", vous sous-entendez que cet "individu" est un homme. Il me semble inutile de ne pas le dire explicitement qu'il s'agit de l’espèce humaine. Pourtant, je ne crois pas que vous souhaitez entretenir une ambiguité sur ce point.

Ensuite, dans le terme "nature de l'homme", vous semblez refuser le mot "nature". Mais alors comment exprimer autrement cette idée force que le comportement mental et physique de l'homme est spécifique de l'être humain. Le mot "nature" exprime bien cette idée.

Votre proposition d'utiliser le terme "statut dans la société" me semble inutilement réducteur. L'utilisation du terme "société" est nécessaire, mais malheureusement imprécis. Et le mot "statut" ne me semble pas bien adapté. En effet, comment définir un "statut social"?

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Vous me proposez de ne pas utiliser le terme "nature de l'homme". Mais alors quel terme inventer? C'est pourtant de l'Homme qu'il s'agit. Il ne n'agit pas des autres espèces animales. Il faudra que votre terme utilise le mot "Homme". Lorsque vous utiliser le mot "individu", vous sous-entendez que cet "individu" est un homme. Il me semble inutile de ne pas le dire explicitement qu'il s'agit de l’espèce humaine. Pourtant, je ne crois pas que vous souhaitez entretenir

Je ne nie pas la notion de nature humaine. Je dis qu'elle n'a aucune pertinence en droit, que ça n'a rien à voir. Que les hommes dans leur histoire ont adopté une grande variété de normes comportementales et morales, et qu'on ne peut rien en extraire de commun qui corresponde à une fantasmagorique loi propre à la nature humaine. Les hommes peuvent tout, ou presque.

Ensuite, dans le terme "nature de l'homme", vous semblez refuser le mot "nature". Mais alors comment exprimer autrement cette idée force que le comportement mental et physique de l'homme est spécifique de l'être humain. Le mot "nature" exprime bien cette idée.

De quel comportement particulier parles-tu? L'homme est capable de raisonnement mais ces raisonnements l'amènent à engager des actions extrèmement variés. Il n'y a aucune action morale qui découle directement de la seule aptitude au raisonnement. L'aptitude au raisonnement est propre à la nature humaine, mais pas les conclusions qui en découlent.

Votre proposition d'utiliser le terme "statut dans la société" me semble inutilement réducteur. L'utilisation du terme "société" est nécessaire, mais malheureusement imprécis. Et le mot "statut" ne me semble pas bien adapté. En effet, comment définir un "statut social"?

Je ne sais pas, mais ça me parait bien plus facile moins absurde que de définir la nature humaine en tout cas. Le concept de statut relève, il me semble, pour une large part d'une forme de convention. Donc au moins le caractère relatif de la chose est plus clair. Dans une société esclavagiste par exemple le statut d'esclave est clairement défini et du coup il est facile d'en déduire les droits auquels peut prétendre un esclave (s'il en a). Ou prend une société basée sur un système de castes. La aussi le concept de statut social est évident. Même dans une société comme la nôtre, l'idée garde une certaine pertinence. En théorie nous sommes tous égaux, nous avons donc le même statut et les mêmes droits. Mais si on regarde en détail on verra par exemple que les enfants sont traités différemment. Que la loi discrimine malgré tout en fonction de l'âge et du sexe, etc.

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Mais c'est justement ce que je dis, quelqu'un dans le besoin rationalisera son crime en "je n'avais pas le choix", etc.

Si tu fais allusion à l'article que je citais, je te ferais remarquer qu'à aucun moment les chercheurs n'ont receuillis de quelconques justifications quant au fait d'avoir gardé la lettre. Ton propos relève donc uniquement de ce que tu imagines que les gens ont dans la tête. Et tu n'es pas dans leur tête.

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Celui qui dit que le bon et le beau sont des concepts relatifs ne les méprise pas pour autant.

Nan, pas du tout, il les vide juste de toute substance pour en faire de jolies babioles. Un peu comme le sort réservé à la science par les créationnistes.

Pour le petit discours sur les moutons (encore un terme qui ne suinte pas du tout le mépris), je ne comprends même pas ce que c'est sensé prouver à part la pertinence du droit naturel : "les gens, quand ils sont bien nourris et vivent dans un certain confort, ils n'ont en général aucune raison d'utiliser la violence ou de sortir de ce modèle de comportement". Bah oui, that's the point.

Et les histoires de normes ne respectant pas le droit naturel, ça pourrait être vaguement pertinent si on n'avais pas déjà réfuté exactement le même argument au moins une bonne quinzaine de fois. Oui le droit positif peut être contraire au droit naturel, non ça ne prouve pas l'inexistence de ce dernier.

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Pour le petit discours sur les moutons (encore un terme qui ne suinte pas du tout le mépris), je ne comprends même pas ce que c'est sensé prouver à part la pertinence du droit naturel.

Là tu me surprends. J'ai du réfléchir un bon moment pour comprendre ce que tu veux dire par là. Ce que je comprends c'est que pour toi le comportement d'un homme à l'abri du besoin est plus représentatif du comporterment "naturel" d'un être humain que celui d'un homme en situation de nécessité ou de déprivation. Un peu comme si le besoin était un facteur parasite dans l'étude du comportement humain et qu'il fallait en faire abstraction pour voir le comportement authentique. Et là je pense aux tigres qui lorsqu'ils sont nourris en cage perdent toute capacité à chasser si on les relâche dans la nature. Ben j'suis désolé mais la capacité à chasser et à tuer pour moi ça fait partie du comportement naturel du tigre (d'ailleurs y'aurait encore beaucoup à dire sur cette analogie).

Et les histoires de normes ne respectant pas le droit naturel, ça pourrait être vaguement pertinent si on n'avais pas déjà réfuté exactement le même argument au moins une bonne quinzaine de fois. Oui le droit positif peut être contraire au droit naturel, non ça ne prouve pas l'inexistence de ce dernier.

"Réfuter" c'est un bien grand mot, hein. Disons qu'en effet on a déjà eu plusieurs fois ce type de débat et je ne vous ai jamais trouvé convaincants.

Et puis je n'ai pas parlé de droit positif ici, je parlais de normes comportementales et sociales pas nécessairement inscrites dans une quelconque table de lois ou ordonnées par un juge. Quand un peuple de guerriers part piller un village dans un pays voisin, ils ne le font pas parce que c'est la loi ou parce qu'un type en robe leur a dit de le faire, ils le font parce que c'est dans leur culture, que ça leur apportera des richesses et que c'est fun de violer de belles barbares.

Sauf erreur, le droit positif ne fait jamais que succéder aux mœurs, pour les confirmer et les mettre par écrit. L'esclavage n'a pas attendu le code noir pour exister, par exemple. En ce sens d'ailleurs ce que j'appelle les mœurs et la culture joue le même rôle par rapport au droit positif que ce que vous appelez le droit naturel.

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Ben j'suis désolé mais la capacité à chasser et à tuer pour moi ça fait partie du comportement naturel du tigre

C'est bien gentil mais nous sommes des humains, pas des tigres. Notre habitat naturel c'est la société.

Quand un peuple de guerriers part piller un village dans un pays voisin, ils ne le font pas parce que c'est la loi ou parce qu'un type en robe leur a dit de le faire, ils le font parce que c'est dans leur culture, que ça leur apportera des richesses et que c'est fun de violer de belles barbares.

Les normes inter-groupes ne sont pas les mêmes que les normes intra-groupes, je veux bien le reconnaitre. Mais les mêmes barbares ne feraient pas la même chose chez eux parce que ce ne serait pas vivable.

D'ailleurs il est intéressant de constater que la première relation entre groupes est typiquement le conflit ouvert, puis qu'au fil du temps ce conflit se normalise (dans le sens "se dote de règles") d'abord tacitement puis formellement jusqu'à devenir symbolique.

De là à dire que toute chose égale par ailleurs ces relations tendent de plus en plus vers le DN…

Sauf erreur, le droit positif ne fait jamais que succéder aux mœurs, pour les confirmer et les mettre par écrit. L'esclavage n'a pas attendu le code noir pour exister, par exemple. En ce sens d'ailleurs ce que j'appelle les mœurs et la culture joue le même rôle par rapport au droit positif que ce que vous appelez le droit naturel.

On ne parle pas de la même extrémité, là. Les moeurs sont du côté de l'émergence des normes, le DN est l'aboutissement théorique du processus de sélection (qui est la loi naturelle).

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Les normes inter-groupes ne sont pas les mêmes que les normes intra-groupes, je veux bien le reconnaitre. Mais les mêmes barbares ne feraient pas la même chose chez eux parce que ce ne serait pas vivable.

Bon, voilà déjà un truc sur lequel on est d'accord on dirait.

D'ailleurs il est intéressant de constater que la première relation entre groupes est typiquement le conflit ouvert, puis qu'au fil du temps ce conflit se normalise (dans le sens "se dote de règles")d'abord tacitement puis formellement jusqu'à devenir symbolique.

Je dirais plutôt que les relations se normalisent au fur et à mesure que le rapport de forces s'équilibre.

Quant à l'idée que les relations consistent d'abord en un conflit ouvert: pas vraiment, non. Comme je le disais dans un autre fil, c'est contingent. Si on prend l'exemple de la découverte des amériques plusieurs fois évoqué, au début ça se passait bien. C'est seulement à la suite de divers évènements que les choses ont mal tourné (la biographie d'Hernan Cortez illustre bien à quel point les choses dépendaient de peu à l'époque, on passait pour un rien d'un acceuil festif et chaleureux à un bain de sang [voir l'anecdote de l'arrivée de Cortez à Cholula par exemple]).

De là à dire que toute chose égale par ailleurs ces relations tendent de plus en plus vers le DN…

Ce que tu peux dire éventuellement c'est qu'avec le temps les groupes finissent par fusionner et utiliser les normes de relations intra-groupe que toi même évoquait précédemment. Mais rien n’empêche un groupe de subir une scission à tout moment.

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Je ne nie pas la notion de nature humaine. Je dis qu'elle n'a aucune pertinence en droit, que ça n'a rien à voir. Que les hommes dans leur histoire ont adopté une grande variété de normes comportementales et morales, et qu'on ne peut rien en extraire de commun qui corresponde à une fantasmagorique loi propre à la nature humaine. Les hommes peuvent tout, ou presque.

Eh, bien, c'est précisément sur ce point qu'aucun accord n'est possible.

La droit naturel postule qu'il existe une loi commune, propre à la nature humaine, et qui s'exprime de diverses façons selon les sociétés où elle se révèle. Interdiction du meurtre, interdiction du vol sont par exemple des constantes dans le droit des sociétés, et révèlent l'existence de ce droit naturel.

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L'existence de normes naturelles régissant les comportements n'est d'ailleurs pas spécifique aux sociétés humaines.

Chez les singes aussi par exemple, il y a des normes qui interdisent de voler la nourriture d'un plus petit, ou qui interdisent de tuer.

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Bon, voilà déjà un truc sur lequel on est d'accord on dirait.

Dommage que ça n'ait aucune incidence sur la question du DN :mrgreen:

Je dirais plutôt que les relations se normalisent au fur et à mesure que le rapport de forces s'équilibre.

Oui, ça peut se passer comme ça. Ou autrement. L'important c'est que ça se normalise.

Quant à l'idée que les relations consistent d'abord en un conflit ouvert : pas vraiment, non. Comme je le disais dans un autre fil, c'est contingent. Si on prend l'exemple de la découverte des amériques plusieurs fois évoqué, au début ça se passait bien. C'est seulement à la suite de divers évènements que les choses ont mal tourné (la biographie d'Hernan Cortez illustre bien à quel point les choses dépendaient de peu à l'époque, on passait pour un rien d'un acceuil festif et chaleureux à un bain de sang [voir l'anecdote de l'arrivée de Cortez à Cholula par exemple]).

Disons que sans un minimum de normes communes ou équivalentes, le conflit ouvert n'est jamais loin (même avec de la bonne volonté, c'est difficile de rester en paix quand on ne sait pas ce qui va offenser l'autre). Ensuite la normalisation des relations adoucit les moeurs dans une sorte de généralisation du concept de doux commerce.

Ce que tu peux dire éventuellement c'est qu'avec le temps les groupes finissent par fusionner et utiliser les normes de relations intra-groupe que toi même évoquait précédemment. Mais rien n’empêche un groupe de subir une scission à tout moment.

Mais même après la scission les référents culturels et normatifs communs subsistent. La possibilité de conflit ouvert subsiste mais ça devient exceptionnel.

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Oui, un tueur ou un violeur peut très bien considérer que tuer et violer est quelque chose de normal, tout comme un marchand d'esclave peut trouver normal et légitime de vendre un homme noir, un officier SS d'abattre un juif sans raison, un Hutu de découper en morceaux un Tusti à la machette, un islamiste d'égorger Theo Van Gogh, etc.

Ce que tu viens de faire dans ce débat, est à peu près l'équivalent d'enfoncer tes index dans les oreilles et de crier à tue-tête "Nanananana, j'entends rien du tout, nananana". J'espère que tu t'en rends compte.

Il y a ceux qui passent leur temps à juger les autres, et ne créent rien, et il y a ceux qui créent et pour cela ils doivent comprendre le monde. Le droit ici est plus une contrainte à prendre en compte, qu'un objectif ultime.

Tu ne parles pas du sujet, tu es juste complètement à côté. Tu ne le vois pas ?

Et que se passe-t-il si en cherchant le vrai il se rend compte que le bon et le beau n'ont rien d'absolu, que ce ne sont que des concepts relatifs ? En d'autres termes, qu'est-ce qui t'amène à penser que ces trois concepts sont compatibles ?

Et qu'est-ce qui se passe si en cherchant le vrai, il se rend compte que le vrai est la même chose que le bon, que le beau ou que la choucroute ?

Par ailleurs, qu'est-ce qui te fait dire que le bon et le beau sont relatifs, et pas le vrai ? Va jusqu'au bout de ta logique.

Le bon et le beau sont des jugements relatifs.

Les choses simples sont souvent plus efficaces que les choses complexes.

Première phrase : idem que pour Nazor plus haut.

Deuxième phrase : si les choses simples sont souvent plus efficaces que les choses complexes, elles sont aussi souvent plus fausses. Tu crois être profond alors que tout cela est classique depuis la nuit des temps, et formulé par un Paul Valéry il y a déjà un siècle.

Tant de philosophie pour pas grand chose en fait. Ce qui prouve bien qu'on est dans du subjectif.

Pas grand chose, le soubassement de la société qui lui permet d'avoir une structure, et même d'exister durablement ? Allons bon. Je t'en donerais, du "pas grand chose". Je passe évidemment sur le non sequitur de la seconde phrase.

T'as pas d'argument plus pourri que ça ? Si la vérité émergeait toujours pour tous, tout de suite, ça se saurait.

En fait, c'est exactement le genre d'argument qu'emploierait un membre d'une société aisée, habitué à ce que tout lui tombe tout cuit dans le bec. Oh wait…

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Par ailleurs, qu'est-ce qui te fait dire que le bon et le beau sont relatifs, et pas le vrai ? Va jusqu'au bout de ta logique.

"Il fait 25 degrés" est une affirmation vraie, de même que "il fait 77 degrés". Les deux ne sont pas incompatibles parce que la température est une notion relative par rapport au langage.

Au passage c'est marrant, quand on dit "tel truc est relatif" on ne précise jamais par rapport à quoi, alors que c'est le plus important.

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"Il fait 25 degrés" est une affirmation vraie, de même que "il fait 77 degrés". Les deux ne sont pas incompatibles parce que la température est une notion relative par rapport au langage.

Au passage c'est marrant, quand on dit "tel truc est relatif" on ne précise jamais par rapport à quoi, alors que c'est le plus important.

Je crois que c'est parce que le plus souvent, on dit relatif pour dire subjectif

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Je pense que ce sont des caractères propres à la nature humaine, *mais* que l'être humain est parfaitement capable de rationaliser pour passer outre.

Il existe évidemment des humains qui n'ont pas ces caractères, c'est heureusement une minorité appelée psychopathes.

+1. J'aime beaucoup ta vision de la chose.

L'^etre humain est capable des pires horreurs, tout comme de la plus haute grandeur. Comme pour moi les grandeurs rattrapent le reste, ça me permet d'éviter de me dire "ah quoi bon ?" et de penser à régler le problème et se suicider. Mais je suis un incurable optimiste.

Edit : ça me fait toujours penser à cette case d'Achille Talon (que je ne retrouve pas sur le web, et dont je ne me souviens plus de l'album), où Talon tyrannise son voisin, et sort une phrase magnifique de Goethe :

"Car c'est au bout des pires calvaires que l'humanité a érigé les pierres blanches de ses victoires les plus décisives"

Edi2 : voilà le lien http://www.philo5.com/images/rire/Greg_AT21-34-35_IlNyAPasDeMenuPlaisir.jpg Je ne poste pas l'image directement car elle est haute et risque de casser la mise en page du forum.

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+1. J'aime beaucoup ta vision de la chose.

L'^etre humain est capable des pires horreurs, tout comme de la plus haute grandeur. Comme pour moi les grandeurs rattrapent le reste, ça me permet d'éviter de me dire "ah quoi bon ?" et de penser à régler le problème et se suicider. Mais je suis un incurable optimiste.

Edit : ça me fait toujours penser à cette case d'Achille Talon (que je ne retrouve pas sur le web, et dont je ne me souviens plus de l'album), où Talon tyrannise son voisin, et sort une phrase magnifique de Goethe :

"Car c'est au bout des pires calvaires que l'humanité a érigé les pierres blanches de ses victoires les plus décisives"

Edi2 : voilà le lien http://www.philo5.co...MenuPlaisir.jpg Je ne poste pas l'image directement car elle est haute et risque de casser la mise en page du forum.

Argumenter à l'aide d'Achille Talon. J'admire, sincèrement.

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Ce que tu viens de faire dans ce débat, est à peu près l'équivalent d'enfoncer tes index dans les oreilles et de crier à tue-tête "Nanananana, j'entends rien du tout, nananana". J'espère que tu t'en rends compte.

Honnêtement je n'ai pas particulièrement l'impression. J'ai peut-être pris des exemples un peu extrèmes, ce qui peut en effet donner l'impression que je "crie" comme tu dis, métaphoriquement parlant. Mais si je me souviens bien de l'historique de ce fil, à un moment tu me demandais si il était possible, sous prétexte d'mpunité, de trouver légitime d'aller buter son voisin ou violer la voisine. C'est donc toi qui m'a amené à chercher des exemples extrèmes pour te répondre. Et oui, il me semble qu'il y a eu des époques, ou des peuples entiers trouvaient légitimes de perpétrer des actes de ce calibre. J'ai cité les exemples qui me venaient à l'esprit.

J'ajoute que j'ai l'impression que tu as à mon encontre une antipathie assez franche, semble-t-il depuis que j'ai exprimé certaines de mes opinions personnelles à l'égard des fonctionnaires et des homosexuels, et que depuis tu sembles incapable de faire abstraction de cela dans des discussions qui n'ont pourtant rien à voir, c'est à dire tu parais incapable de répondre au moindre de mes messages sans chercher à me provoquer.directement. Si tu fais ça pour m'énerver, j'ai une bonne nouvelle pour toi: ça marche assez bien.

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