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Le fondement du Droit naturel


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Honnêtement je n'ai pas particulièrement l'impression. J'ai peut-être pris des exemples un peu extrèmes, ce qui peut en effet donner l'impression que je "crie" comme tu dis, métaphoriquement parlant.

Ok, tu ne comprends pas ce que je dis. Ce qu'il fallait lire dans mon message n'est pas que tu crie, mais que tu refuses de répondre aux questions. En même temps, si tu ne comprends pas le début des questions qu'on te pose, tu as des circonstances que, faute de mieux, je qualifierais d'atténuantes.

J'ajoute que j'ai l'impression que tu as à mon encontre une antipathie assez franche, semble-t-il depuis que j'ai exprimé certaines de mes opinions personnelles à l'égard des fonctionnaires et des homosexuels, et que depuis tu sembles incapable de faire abstraction de cela dans des discussions qui n'ont pourtant rien à voir, c'est à dire tu parais incapable de répondre au moindre de mes messages sans chercher à me provoquer.directement. Si tu fais ça pour m'énerver, j'ai une bonne nouvelle pour toi: ça marche assez bien.

Rien à voir. Je m'en fous pas mal de tes opinions sur divers groupes. En revanche, ce qui me gène chez toi (et chez d'autres aussi, mais lesdits autres sont moins locaces, et c'est seulement pour ça que je tape davantage sur toi que sur eux), c'est ton nihilisme. Et moi, j'aime pas les putain de nihilistes.

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Rien à voir. Je m'en fous pas mal de tes opinions sur divers groupes. En revanche, ce qui me gène chez toi (et chez d'autres aussi, mais lesdits autres sont moins locaces, et c'est seulement pour ça que je tape davantage sur toi que sur eux), c'est ton nihilisme. Et moi, j'aime pas les putain de nihilistes.

Je te dirais que les nihilistes sont ceux qui ont un problème avec la réalité des choses, qui sont obligés de s'inventer un idéal pour fuir une réalité qui les dérange. La Droit Naturel est un de ces idéaux au même titre que le socialisme, le communisme, etc.. On s'invente une soit disant "nature" des hommes qu'il est impossible de démontrer. Si nature profonde de l'espèce humaine il y a, elle repose sur des faits concrets tels que les gènes, les réflexes innés, etc… Rien dans un Droit de propriété, Droit de Vivre, etc… n'est fondé sur quelques principes autres que des idées. Le droit de propriété par exemple est un droit que l'on doit acquérir et conserver, et si l'une de ces actions (on est bien dans le réel là) manque, ce "droit" n'existe plus. Le seul sujet de discussion possible est de savoir quel moyen employer pour conserver ou acquérir la chose. Et ici, c'est bien les notions d'utilité, de coût d'opportunité, de conséquences directes et indirectes qu'il faut employer. Bien évidemment je n'irai pas voler la voiture de mon voisin. Est-ce que je le fait parce que c'est dans la "nature" de l'homme de respecter la propriété d'autrui, ou bien parce que les conséquences indirectes de mon action seront plus négatives que l'avantage immédiat ?

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Je te dirais que les nihilistes sont ceux qui ont un problème avec la réalité des choses, qui sont obligés de s'inventer un idéal pour fuir une réalité qui les dérange. La Droit Naturel est un de ces idéaux au même titre que le socialisme, le communisme, etc..

C'est pas parce que tu répètes une connerie et que tu tords à nouveau le sens des mots que ce que tu dis va finir par devenir vrai.

A la limite, on pourrait parler de gnose. Et ça ne peut concerner le Droit naturel qui considère que la place de l'Homme est sur Terre, dans ce monde, à interagir avec d'autres hommes et qu'il existe un ordre naturel qui lui permet de se réaliser.

Rien à voir avec le socialisme qui veut "changer l'Homme" pour lui permettre de se réaliser.

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Je te dirais que les nihilistes sont ceux qui ont un problème avec la réalité des choses, qui sont obligés de s'inventer un idéal pour fuir une réalité qui les dérange.

Ils me feront toujours doucettement rire ces positivistes et autres relativistes qui se gaussent du Droit naturel et qui s’imaginent très fins en le brocardant avec le qualificatif de mystique. Pour eux, dire que le Droit naturel résulte de l’effort de la raison pour découvrir le fondement objectif de la distinction entre le bien et le mal, le juste et l’injuste, le droit et le crime, c’est de la mystique, des billevesées de religion révélée.

Par contre, nos sarcastiques relativistes sont très fiers de leur positivisme. Ça, c’est du sérieux, hein. D’ailleurs le nom le dit : c’est positif. Si ça fait pas scientifique, ça ! Et pour eux, c’est clair et net, clarinette, le droit, c’est l’ensemble des règles qui autorisent ou prohibent nos comportements selon la volonté des gouvernants ou de la population au travers de la formation d’un consensus. Pif, paf, pouf et pan dans la gueule ! Ça en jette non !? Tous ces termes : règles, comportements, autorisation, gouvernants, population, consensus et tutti quanti. Sauf que…

Sauf que pour adopter la vision de ces positivistes qui se foutent de la gueule des iusnaturalistes en les traitant de mystiques, il faut adhérer aveuglément à une véritable religion où, à chaque pas du raisonnement, on demande aux gens de faire un acte de foi. D’abord, il faut adhérer à la croyance qui voudrait que les gouvernants seraient légitimés à édicter des lois. Ensuite, il faut adopter la croyance selon laquelle ces lois posséderaient une nature obligatoire per se. Enfin, il faut encore se rallier à la croyance qui voudrait que les sanctions qui punissent tout manquement à ces lois seraient nécessaires et légitimes.

Vois-tu, Sloonz, définir le droit comme "l’ensemble des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre d'une société", c’est ne rien définir, c’est seulement faire une description institutionnelle parfaitement simplette qui surnage seulement à la surface des choses et qui rend impossible toute compréhension de la nature du droit. Ainsi, selon ta définition, les législations soviétiques et nazies seraient du droit. Selon ta conception du droit, il était injuste de condamner Adolf Eichmann puisque, à la lumière "des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre" du IIIe Reich, ce dernier n’avait commis aucun crime.

Le droit, selon les positivistes et les relativistes qui rejettent le Droit naturel, c’est l’absence de droit, c’est seulement le règne du plus fort. Certes, c’est violent, et c’est pourquoi ils sont obligés de recourir aux mythes pour nous faire accepter cet état de violence institutionnalisée : le gouvernement peut légitimement faire des lois, il est obligatoire d’obéir à la loi, celui qui n’obéit pas à la loi doit être puni. Et, roulez jeunesse, les Juifs dans les chambres à gaz et les contre-révolutionnaires au goulag. Oui, c’est violent. Et tu auras beau hululer que l’on ne peut pas comparer un régime démocratique à ces régimes totalitaires et patati, que ce n’est pas la même chose et patata, tu auras tort. Car, dès lors que les positivistes et les relativistes fondent le droit à l’intérieur même du cadre la volonté humaine, ce droit qui rejette la Loi naturelle n’est que le règne de l’arbitraire et la loi du plus fort. Et le régime démocratique - où une loi peut être imposée par 51% de la population via ses représentants au 49% restant - est, en essence, tout aussi arbitraire et violent que la pire des tyrannies totalitaires.

Donc, si l’on veut vraiment aller au fond des choses et déterminer la réelle nature du droit, il faut abandonner ces mythes positivistes qui, sous le vernis de la description purement institutionnelle du système juridique, valident l’arbitraire de la loi du plus fort. Alors qu’est-ce que le droit ? Simplement ce qui doit être. Et, dans le cadre juridique, ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société. Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.

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Si nature profonde de l'espèce humaine il y a, elle repose sur des faits concrets tels que les gènes, les réflexes innés, etc… Rien dans un Droit de propriété, Droit de Vivre, etc…

Eh bien, la propriété est un fait concret. Elle est présente dans toutes les sociétés humaines depuis toujours, sans qu'aucune législation ne la fasse exister.

Comme dit Molinari : "La société n'a pas institué la propriété ; c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société."

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Nan, pas du tout, il les vide juste de toute substance pour en faire de jolies babioles.

Non, il considère juste qu'elles sont basées bien moins sur la raison que sur des notions qui relèvent de l'émotionnel: la peur, l'empathie, la compassion, etc. Or ces émotions, aussi bien en intensité qu'en nature, sont extrèmement variables d'un individu à un autre. La peur se surmonte et on peut s'habituer aux choses répugnantes par exemple. Et on peut perdre son aptitude à éprouver de l'empathie. Tue un homme pour la première fois et tu auras probablement l'impression d'avoir fait quelque chose d'affreux et ça hantera tes nuits pendant des semaines. Tues-en cent, et ça deviendra aussi banal que de décapiter un poulet. Comme le tigre évoqué plus haut: il doit s'habituer au gout du sang et ça n'est jamais évident au début. Quoit qu'il en soit, l'empathie chez les hommes c'est extrèmement variable. Par exemple, la plupart des gens n'acceptent pas l'infanticide car ils sont capables d'éprouver de la compassion envers un nouveau-né. D'autres sont capables d'éprouver de la compassion ou de l'empathie envers un foetus, et sont du coup fortement opposés à l'avortement qu'ils assimilent à un homicide. A de nombreuses époques, de nombreuses personnes n'éprouvaient aucune compassion envers des hommes qui étaient pour eux trop différents culturellement ou ethniquement, ce qui a permit l'esclavage. La plupart d'entre vous n'accordent aucun droit aux animaux en partie parce qu'ils sont incapables de s'identifier à une bête qui souffre. Ils ne se disent jamais: "si on fait ça à une bête, on pourrait me le faire à moi aussi, il faut donc que ce soit interdit.", alors qu'ils sont disposés à faire le même raisonnement au sujet d'une catégorie humaine à laquelle ils n'appartiennent pourtant pas.

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Je te dirais que les nihilistes sont ceux qui ont un problème avec la réalité des choses, qui sont obligés de s'inventer un idéal pour fuir une réalité qui les dérange. La Droit Naturel est un de ces idéaux au même titre que le socialisme, le communisme, etc.. On s'invente une soit disant "nature" des hommes qu'il est impossible de démontrer. Si nature profonde de l'espèce humaine il y a, elle repose sur des faits concrets tels que les gènes, les réflexes innés, etc…

Depuis des années qu’on parle de droit naturel en ces lieux, on parle encore de cet home de paille sur la ‘nature’ de l’homme basé sur une interprétation fausse de ‘nature’.

La nature de l’homme telle qu’on la pense dans le droit naturel, c’est sa finalité, ce n’est pas la moyenne (ou la médiane) de ce qu’est l’ensemble de l’humanité, encore moins une loi physique inviolable, c’est ce que l’Homme avec un grand H tends à être quand il cherche le bon et le bien.

Donc dire qu’il y a des meurtriers pour dire que la nature de l’homme n’est pas de ne pas tuer est une mauvaise interprétation de la position des jus naturalistes à la première occurrence, de la mauvaise foi caractérisée quand ça se répète.

Dire qu’il existe des malades n’implique pas que le concept de santé n’a aucun sens, au contraire.

Et le matérialiste réductionniste est une position philosophique (assez faible au demeurant), pas un fait observable indéniable.

Dire ‘Si nature profonde de l'espèce humaine il y a, elle repose sur des faits concrets tels que les gènes, les réflexes innés’, c’est un acte de foi, du même ordre que de dire que la nature humaine est d’origine divine, ça ne le rends pas nécessairement faux, mais il ne faut pas s’imaginer sous prétexte que le matérialisme réductionniste est a la mode, que l’argument par la foi est un argument imparable…

  • Yea 1
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Et, roulez jeunesse, les Juifs dans les chambres à gaz et les contre-révolutionnaires au goulag.

[…]

Et, dans le cadre juridique, ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom.

La société allemande pendant le troisième Reich ne se portait pas si mal, et elle s'était même étendue bien au delà de ses frontières. Il n'y avait aucun problème à être allemand: il suffisait juste de ne pas être juif.

Je ne défends pas ici le nazisme, je cherche juste à montrer une contradiction évidente dans ton propos.

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La société allemande pendant le troixième Reich ne se portait pas si mal, et elle s'était même étendue bien au delà de ses frontières. Il n'y avait aucun problème à être allemand, il suffisait juste de ne pas être juif.

Heu…le 3ème reich c'est pas le régime qui a fini par ruiner l'Allemagne en 45?

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La société allemande pendant le troisième Reich ne se portait pas si mal, et elle s'était même étendue bien au delà de ses frontières. Il n'y avait aucun problème à être allemand, il suffisait juste de ne pas être juif.

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Heu…le 3ème reich c'est pas le régime qui a fini par ruiner l'Allemagne en 45?

Rien n'a de prétention à être éternel non plus, et quand Lucilio parle de survivre et de se développer, il ne donne aucune indication sur une éventuelle limite temporelle. Par ailleurs, la défaite allemande est de façon évidente liée à un facteur extérieur, et non à un supposé défaut intrinsèque de la société allemande lié à l'idée qu'elle ne respectait pas votre droit naturel. C'est bien, si j'ai bien compris, toute la teneur de votre propos: une société ne peut pas prospérer si elle ne respecte pas les fondements du droit naturel. Et bien, le régime nazi a prospéré, s'est étendu au delà de ses frontières, et est tombé essentiellement du fait d'une intervention militaire extérieure. Ca me parait donc un bon contre-exemple.

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Rien n'a de prétention à être éternel non plus, et quand Lucilio parle de survivre et de se développer, il ne donne aucune indication sur une éventuelle limite temporelle. Par ailleurs, la défaite allemande est de façon évidente liée à un facteur extérieur, et non à un supposé défaut intrinsèque de la société allemande lié à l'idée qu'elle ne respectait pas votre droit naturel.

Non justement, la défaite est liée au fait que les nazis ont agressé tout le monde, par conséquent tout le monde ou presque s'est retourné contre eux, ils ont donc fini très mal, et l'Allemagne avec. Et je ne parle pas du fait que l'Allemagne a tenu si longtemps parce qu'elle pillait les territoires vaincus, mais intérieurement les nazis avaient déjà commencé à piller ce pays, car tu vois, ne construire que des chars et des avions, ça va un temps mais pendant ce temps-là le reste de l'économie est asphyxié. L'économie de guerre ça mène au mur.

Maintenant imagine ce qui arriverait à Paul s'il emmerdait tout le monde dans son quartier, il s'en suivrait que tout le monde se liguerait pour le foutre dehors parce qu'il refuse de respecter les droits naturels de ces personnes, exactement de la même manière.

Le Droit naturel c'est plus fort que toi, quand tu le respectes pas tu finis mal.

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Non justement, la défaite est liée au fait que les nazis ont agressé tout le monde, par conséquent tout le monde ou presque s'est retourné contre eux, ils ont donc fini très mal, et l'Allemagne avec.

Maintenant imagine ce qui arriverait à Paul s'il emmerdait tout le monde dans son quartier, il s'en suivrait que tout le monde se liguerait pour le foutre dehors parce qu'il refuse de respecter les droits naturels de ces personnes, exactement de la même manière.

Ok, argument valable. Maintenant, imagine qu'un régime analogue prenne le pouvoir dans le monde entier. Il n'y aurait alors plus personne pour faire tomber le régime et les minorités opprimées ne peuvent plus compter que sur elles-même pour se libérer. Est-ce qu'un tel système peut durer longtemps et prospérer ? Il me semble que oui: à défaut de raisonner au niveau mondial, on peut considérer une zone suffisamment isolée culturellement et géographiquement. Je citerais alors le système des castes en Inde qui a duré pendant des millénaires.

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Ok, argument valable. Maintenant, imagine qu'un régime analogue prenne le pouvoir dans le monde entier. Il n'y aurait alors plus personnes pour faire tomber le régime et les minorités opprimées ne peuvent plus compter que sur elles-même pour se libérer. Est-ce qu'un tel système peut durer longtemps et prospérer ? Il me semble que oui: à défaut de raisonner au niveau mondiale, on peut considérer une zone suffisamment isolé culturellement et géographiquement. Je citerais alors le système des castes en Inde a duré pendant des millénaires.

Ca n'a jamais existé donc je ne peux pas te dire, mais j'ai du mal à y croire.

Ceci étant, les grands empires n'ont jamais tenu éternellement, alors que les nations restent là, il doit y avoir une raison.

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Le problème c'est surtout de comprendre que la nature humaine ne peut pas être comprise de la même façon que la nature de toute autre chose, de tout autre être vivant puisqu'elle implique le libre arbitre. La nature du Tigre est de tuer pour vivre, il ne peut pas y échapper. La nature de l'homme est différente en ce sens qu'il a toujours le choix, se comporter comme un animal est une possibilité, mais faisant ainsi l'homme ne réalise pas sa nature, il se met au niveau de l'animal.

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Depuis des années qu’on parle de droit naturel en ces lieux, on parle encore de cet home de paille sur la ‘nature’ de l’homme basé sur une interprétation fausse de ‘nature’.

Eternal September, à mon sens. C'est pénible mais inévitable.

Rien n'a de prétention à être éternel non plus, et quand Lucilio parle de survivre et de se développer, il ne donne aucune indication sur une éventuelle limite temporelle. Par ailleurs, la défaite allemande est de façon évidente liée à un facteur extérieur, et non à un supposé défaut intrinsèque de la société allemande lié à l'idée qu'elle ne respectait pas votre droit naturel. C'est bien, si j'ai bien compris, toute la teneur de votre propos: une société ne peut pas prospérer si elle ne respecte pas les fondements du droit naturel. Et bien, le régime nazi a prospéré, s'est étendu au delà de ses frontières, et est tombé essentiellement du fait d'une intervention militaire extérieure. Ca me parait donc un bon contre-exemple.

C'est séduisant, mais c'est radicalement faux. Le nazisme est un socialisme, et comme tout socialisme il reposait sur le pillage. Pillage à l'intérieur envers les minorités (les Juifs pour l'essentiel), puis assez vite pillage des pays vassalisés (à une hauteur juste inimaginable). Aussi sur l'endettement public : les responsables du Reich répétaient souvent que personne ne leur demanderait de rembourser une fois qu'ils auraient conquis le monde.

Bref, c'est pour continuer à faire survivre leur socialisme nationaliste (budgétairement, les nazis avaient un horizon temporel de quelques mois), que les Nazis ont entamé une guerre qu'ils ont fini par perdre.

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Le problème c'est surtout de comprendre que la nature humaine ne peut pas être comprise de la même façon que la nature de toute autre chose, de tout autre être vivant puisqu'elle implique le libre arbitre. La nature du Tigre est de tuer pour vivre, il ne peut pas y échapper. La nature de l'homme est différente en ce sens qu'il a toujours le choix, se comporter comme un animal est une possibilité, mais faisant ainsi l'homme ne réalise pas sa nature, il se met au niveau de l'animal.

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Tu penseras à ça quand tu mangeras ton prochain steak tartare.

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Depuis des années qu’on parle de droit naturel en ces lieux, on parle encore de cet home de paille sur la ‘nature’ de l’homme basé sur une interprétation fausse de ‘nature’.

La nature de l’homme telle qu’on la pense dans le droit naturel, c’est sa finalité, ce n’est pas la moyenne (ou la médiane) de ce qu’est l’ensemble de l’humanité, encore moins une loi physique inviolable, c’est ce que l’Homme avec un grand H tends à être quand il cherche le bon et le bien.

Donc dire qu’il y a des meurtriers pour dire que la nature de l’homme n’est pas de ne pas tuer est une mauvaise interprétation de la position des jus naturalistes à la première occurrence, de la mauvaise foi caractérisée quand ça se répète.

Dire qu’il existe des malades n’implique pas que le concept de santé n’a aucun sens, au contraire.

Et le matérialiste réductionniste est une position philosophique (assez faible au demeurant), pas un fait observable indéniable.

Dire ‘Si nature profonde de l'espèce humaine il y a, elle repose sur des faits concrets tels que les gènes, les réflexes innés’, c’est un acte de foi, du même ordre que de dire que la nature humaine est d’origine divine, ça ne le rends pas nécessairement faux, mais il ne faut pas s’imaginer sous prétexte que le matérialisme réductionniste est a la mode, que l’argument par la foi est un argument imparable…

D'accord pour dire que la,finalité de l'homme est la recherche du bon et du bien.

Pour le reste, je peux expliquer l'influence des gènes, l'influence de l'expérience,….je n'arrive pas à expliquer le divin par contre. Mon discours est simplement la prise en compte de faits réels, le contraire d'un acte de foi.

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je n'arrive pas à expliquer le divin par contre. Mon discours est simplement la prise en compte de faits réels, le contraire d'un acte de foi.

Le divin, pour un esprit religieux, n'appelle pas d'explication. Ce n'est ni une mauvaise, ni une bonne chose, c'est une caractéristique.

Ceci dit, pour ce qui est des "faits réels", je crois que c'est Machlup qui disait qu'un "fait brut", sans théorie pour l'expliquer, est au mieux une curiosité, au pire dépourvu de sens. La science est elle-même conçue sur un certain nombre d'actes de foi, à commencer par la croyance que le monde existe réellement, et qu'il peut être compris par l'intellect humain. Que la science repose sur une certaine dose de foi, ou sur une foi d'une certaine nature, elle aussi n'est pas une mauvaise chose, et ça n'empêche personne de lancer des fusées ni de féconder des ovules dans des éprouvettes.

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Bref, c'est pour continuer à faire survivre leur socialisme nationaliste (budgétairement, les nazis avaient un horizon temporel de quelques mois), que les Nazis ont entamé une guerre qu'ils ont fini par perdre.

Ce n'est pas tout à fait exact. Le choc du pangermanisme contre le panslavisme n'était pas qu'une histoire de gros sous. Et les nazi voulaient la guerre, parce qu'un vrai homme, ça fait la guerre.

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Ce n'est pas tout à fait exact. Le choc du pangermanisme contre le panslavisme n'était pas qu'une histoire de gros sous. Et les nazi voulaient la guerre, parce qu'un vrai homme, ça fait la guerre.

Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de motivations idéologiques. Mais le "choc du pangermanisme contre le panslavisme" n'a eu aucune conséquence avant Barbarossa, si ce n'est un traité de non-agression, de partage territorial et de soutien économique mutuel. Le pacte Molotov-Ribbentrop, mince !

Tu as lu Götz Aly ?

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Non, il considère juste qu'elles sont basées bien moins sur la raison que sur des notions qui relèvent de l'émotionnel : la peur, l'empathie, la compassion, etc. Or ces émotions, aussi bien en intensité qu'en nature, sont extrêmement variables d'un individu à un autre.

La raison aussi, c'est extrêmement variable d'un individu à l'autre… <–<

Rien n'a de prétention à être éternel non plus

Sur la brochure du troisième Reich il y avait marqué "garanti 1000 ans". Pas franchement une réussite, donc.

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Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de motivations idéologiques. Mais le "choc du pangermanisme contre le panslavisme" n'a eu aucune conséquence avant Barbarossa, si ce n'est un traité de non-agression, de partage territorial et de soutien économique mutuel. Le pacte Molotov-Ribbentrop, mince !

Tu as lu Götz Aly ?

Aucune conséquence exceptée la première guerre mondiale ;-)

D'ailleurs cette expression pangermanisme contre panslavisme caractérise mieux celle là que la seconde pour le front de l'Est.

Que le nazisme vivait de rapines sur l'étranger, il me semble que c'est entendu. Et c'est ainsi qu'Hitler a acheté le peuple allemand. (Les croisières offertes par l'état aux ouvriers c'est quand même un pompom)

Je reste à peu près persuadé qu'ils étaient, au moins pour une bonne partie, de vraies idéologues. Hitler c'est quand même le petit autrichien "de race alpine" pour citer Bloch qui s'engage au profit de l'Allemagne dans la première guerre mondiale. RIen que ça, ça signe son timbré.

Je n'exlu pas l'hypothèse de purs mafieux qui voulaient juste se la couler douce et qui ont occupés le segment revanchard et d'exaltation de soi par opportunisme, mais je pense que le coeur était vraiment illuminé.

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Aucune conséquence exceptée la première guerre mondiale ;-)

D'ailleurs cette exp<b></b>ression pangermanisme contre panslavisme caractérise mieux celle là que la seconde pour le front de l'Est.

Que le nazisme vivait de rapines sur l'étranger, il me semble que c'est entendu. Et c'est ainsi qu'Hitler a acheté le peuple allemand. (Les croisières offertes par l'état aux ouvriers c'est quand même un pompom)

Je reste à peu près persuadé qu'ils étaient, au moins pour une bonne partie, de vraies idéologues. Hitler c'est quand même le petit autrichien "de race alpine" pour citer Bloch qui s'engage au profit de l'Allemagne dans la première guerre mondiale. RIen que ça, ça signe son timbré.

Je n'exlu pas l'hypothèse de purs mafieux qui voulaient juste se la couler douce et qui ont occupés le segment revanchard et d'exaltation de soi par opportunisme, mais je pense que le coeur était vraiment illuminé.

L'idéologie nazie est bel et bien basée sur le vol: tout appartient au peuple allemand qui est le peuple supérieur, et le peuple allemand et l'Etat allemand ne font qu'un, eux-memes guidés par le führer et ses sbires.

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L'idéologie nazie est bel et bien basée sur le vol: tout appartient au peuple allemand qui est le peuple supérieur, et le peuple allemand et l'Etat allemand ne font qu'un, eux-memes guidés par le führer et ses sbires.

Tout à fait, et c'est la seule idéologie socialiste capable de fonctionner car au lieu de se voler son peuple elle vole ses voisins.

Bon, il faut pas que ses voisins se rebellent, sinon ça coince.

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Tout à fait, et c'est la seule idéologie socialiste capable de fonctionner car au lieu de se voler son peuple elle vole ses voisins.

Bon, il faut pas que ses voisins se rebellent, sinon ça coince.

Oui en gros le communisme consiste a voler surtout ses concitoyens alors que le nazisme consiste a voler ses voisins. Bon en réalité le nazisme volait aussi un peu les allemands et les communistes se sont servis aussi un peu en Europe de l'est, mais bon pratiquement la difference est là parmi d'autres.

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L'idéologie nazie est bel et bien basée sur le vol: tout appartient au peuple allemand qui est le peuple supérieur, et le peuple allemand et l'Etat allemand ne font qu'un, eux-memes guidés par le führer et ses sbires.

Non, on ne peut pas dire, sauf à avoir une vision nanarcap de l'histoire que le pillage est le fondement de l'idéologie nazie. Sinon elle ne se distinguerait en rien des autres formes de socialisme ou du communisme, ni même des autres grandes invasions, ce qui conduit à une confusion absurde et ridicule. Le pillage fut une conséquence et non une cause du nazisme. Les fondements de la politique expansionniste nazie résidaient plutôt dans le pangermanisme, la conquête de l'espace vital justifié par l'idéologie de la lutte entre races, l'hostilité aux démocraties parlementaires, le revanchisme de 14-18, l'impérialisme, l'anticommunisme finalisé par l'affrontement avec l'URSS, la structure totalitaire et révolutionnaire de l'Etat-parti, mais aussi une mystique néo-païenne issue du romantisme et d'autres caractéristiques dont l'anti-capitalisme n'est qu'une des facettes.

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