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Le fondement du Droit naturel


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Il y a aussi d'autres problèmes.

J'ai déjà connu certains professeurs de philosophie qui disaient que le droit positif contraire au droit naturel n'était pas vraiment du droit.

Deux facepalm n'auraient pas suffit.

Le mot "Droit" désigne plusieurs concepts différents ayant un vague lien de parenté entre eux. Un prof de Droit parlant d'un certain système de Droit cohérent peut valablement affirmer, dans le contexte de son discours, que telle disposition autoritaire n'est pas du "droit".

Le droit de niveau zéro est le droit d'agir puisque ma force physique me le permet

Le droit de niveau dix serait un droit qui n'aurait aucune incohérence logique, alors qu'il s'applique uniformément à tous, quel que soit son pays. Entre zéro et dix, il y aurait un travail de classification des divers utilisation du mot "droit".

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Pourquoi les gens n'aiment pas le DN ?

Parce qu'on n'aime pas ce que l'on ne comprend pas.

Le terme "Droit Naturel" n'est pas un Droit qu'on pourrait écrire dans un code. Le Droit Naturel n'est pas non plus un corpus de décisions judiciaires qui servirait à chaque tribunal de jurisprudence pour juger d'une affaire. Le "Droit Naturel" est un droit hypothétique et qui est une source de droit.

Dans un affaire judiciaire, chaque juge recherche la règle de droit dans la jurisprudence ou dans la nature de l'homme, c'est à dire dans le droit naturel.

Au lieu de parler du Droit Naturel, on peut aussi utiliser une périphrase qui le définit. Juger selon le droit naturel, c'est "juger selon la nature de l'homme dans telle société et à l'époque des faits". Formulé dans ces termes, le Droit Naturel parait évident, voire une tautologie.

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"juger selon la nature de l'homme dans telle société et à l'époque des faits".

Oublie la partie "nature de l'homme" dans cette phrase et on sera d'accord.

Dis plutôt un truc du genre: juger selon le statut de l'individu dans telle société et à telle époque

La nature de l'homme, si tant est que quelqu'un ait l'audace de prétendre savoir mieux qu'un autre de quoi il s'agit, n'a pas grand chose à voir la dedans. Le droit est un phénomène social et culturel.

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Pourquoi les gens n'aiment pas le DN ?

Parce qu'on n'aime pas ce que l'on ne comprend pas.

C est du post transversal ça! Prouves moi de maniere sequencée et logique l'existence d'un droit naturel et j'y adhérerai sans problème.

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Le problème avec le Droit c'est que c'est exactement pareil que l'économie : les gens ont tendance à s'en faire une idée totalement à côté de la plaque et le volume nécessaire pour dire une connerie est plusieurs ordres de grandeur plus petit que celui pour la réfuter.

Je dirais bien qu'il faut commencer par suivre des cours, mais de même qu'en économie les professeurs français ne font souvent que remplacer des conneries par d'autres. Disons qu'au moins ils installent quelques bons réflexes.

J'ai peut-être l'air de balayer les choses d'un revers de main mais c'est parce que les positions des uns et des autres (la mienne comprise) sur la question ont été maintes fois répétées et sont accessibles sur ce forum avec une simple recherche google : "droit naturel" site:liberaux.org

J'ai bien peur que ça ne soit toujours pas suffisant pour convaincre quelqu'un qui n'a pas de background en Droit ou qui ne veut pas l'être.

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Prouves moi de maniere sequencée et logique l'existence d'un droit naturel et j'y adhérerai sans problème.

On ne prouve l'existence de rien du tout de manière séquencée et logique, la logique c'est un super outil, mais ça ne prouve jamais l'existence de quoi que ce soit, et ceux qui prétendent 'prouver' quoi que ce soit qui ai un rapport direct avec la réalité mettent plein de variables sous le tapis, ce qui, sous une apparence scientifique et rationnelle est fondamentalement en opposition avec la réalité.

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On ne prouve l'existence de rien du tout de manière séquencée et logique, la logique c'est un super outil, mais ça ne prouve jamais l'existence de quoi que ce soit, et ceux qui prétendent 'prouver' quoi que ce soit qui ai un rapport direct avec la réalité mettent plein de variables sous le tapis, ce qui, sous une apparence scientifique et rationnelle est fondamentalement en opposition avec la réalité.

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La logique ça marche en maths et en informatique. Dans tout autre domaine, c'est à utiliser avec modération.

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C est du post transversal ça! Prouves moi de maniere sequencée et logique l'existence d'un droit naturel et j'y adhérerai sans problème.

Si il n'existe pas de droit naturel, qu'est-ce qui te permet de dire que c'est mal d'aller tabasser son voisin et brûler sa baraque pour lui piquer son fric ? Qu'est-ce qui te permet de dire que la dernière fantaisie législative de nos députés est illégitime ? Qu'est-ce qui fait de toi autre chose qu'un putain de nihiliste ?

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Si il n'existe pas de droit naturel, qu'est-ce qui te permet de dire que c'est mal d'aller tabasser son voisin et brûler sa baraque pour lui piquer son fric ? Qu'est-ce qui te permet de dire que la dernière fantaisie législative de nos députés est illégitime ? Qu'est-ce qui fait de toi autre chose qu'un putain de nihiliste ?

Deux ou trois trucs magiques: l'opinion personnelle, la culture dans laquelle tu as été elevé, l'expérience, etc. Et accessoirement la peur de se faire piquer.

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Deux ou trois trucs magiques: l'opinion personnelle, la culture dans laquelle tu as été elevé, l'expérience, etc. Et accessoirement la peur de se faire piquer.

Donc, si tu avais un anneau d'invisibilité, tu considérerais comme légitime de voler tes voisins et violer tes voisines ?

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Donc, si tu avais un anneau d'invisibilité, tu considérerais comme légitime de voler tes voisins et violer tes voisines ?

Je ne m'exprimerai pas sur mon cas personnel, mais je ne doute pas que ce soit le cas pour des tas d'autres personnes. L'expérience de Milgram, ça te dit quelque chose ? Ou, en allant me chercher un point Godwin, le comportement des allemands pendant le troisième reich ? Les exemples de comportements violents suscités par l'impunité offerte par l'immersion dans une foule, y'en a plein.

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Si il n'existe pas de droit naturel, qu'est-ce qui te permet de dire que c'est mal d'aller tabasser son voisin et brûler sa baraque pour lui piquer son fric ? Qu'est-ce qui te permet de dire que la dernière fantaisie législative de nos députés est illégitime ? Qu'est-ce qui fait de toi autre chose qu'un putain de nihiliste ?

Bonne question. Donc a contrario pourquoi les nihilistes existent ? Pourquoi des gens comme Max Stirner (qui n'est pas fou) existe ? (Et ses adeptes.)

Réponse à la Nietzsche (à tes questions) : nous sommes imprégnés de valeures judéo-chrétienne. (Lire Généalogie de la Morale.)

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Si il n'existe pas de droit naturel, qu'est-ce qui te permet de dire que c'est mal d'aller tabasser son voisin et brûler sa baraque pour lui piquer son fric ? Qu'est-ce qui te permet de dire que la dernière fantaisie législative de nos députés est illégitime ? Qu'est-ce qui fait de toi autre chose qu'un putain de nihiliste ?

Le nihiliste n'est-il pas plutôt celui qui nie le réel, en lui préférant l'idéal. Il est toujours plus rassurant de vivre selon des "idées" lorsqu'on a des difficultés à assumer le réel. Le droit, s'il a des avantages pour donner une certaine cohérence à la vie en société, est d'une parfaite inutilité pour comprendre la réalité, voir même dangerosité s'il s'agit de prendre des décisions importantes.

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Les exemples de comportements violents suscités par l'impunité offerte par l'immersion dans une foule, y'en a plein.

Quand on s'arrange pour désinhiber les gens, ils se comportent de manière désinhibée. Quelle surprise :o

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Bonne question. Donc a contrario pourquoi les nihilistes existent ? Pourquoi des gens comme Max Stirner (qui n'est pas fou) existe ? (Et ses adeptes.)

Réponse à la Nietzsche (à tes questions) : nous sommes imprégnés de valeures judéo-chrétienne. (Lire Généalogie de la Morale.)

Encore eût-il fallu que tu y comprisses quelque chose. En dépit de cette lecture pour les nuls digne de Michel Onfray, Nietzsche ne s'attaque nullement aux "valeures" (sic) judéo-chrétiennes - je n'ai d'ailleurs pas le souvenir qu'il ait jamais employé cette expression -, en tant qu'effort de dressage des instincts prédateurs de l'animal humain, ni en tant qu'effort de constitution d'un droit pacificateur. Son enquête sur les causes du nihilisme moderne le conduit plutôt à accuser l'autorité des philosophes et des prêtres (la caste sacerdotale) en tant que promoteurs de l'idéal ascétique et de ses avatars : la haine de soi, la culpabilisation, la repentance, la compassion, la pitié, le masochisme, la morale sacrificielle, l'indignation contre ceux qui réussissent et d'une façon générale, toutes les passions socialistes et démocratiques qui causent la ruine des peuples européens. Idéal paulinien plutôt que chrétien. On trouve au contraire dans son enquête un hommage au génie législateur du judaïsme, qui à travers l'idée de loi naturelle, introduisit les principes du Logos grec et du droit romain.

Je le répète : mieux vaut cesser de se référer à des auteurs auxquels des gros sabots de semi-habiles font dire n'importe quoi. Ainsi dans la Généalogie de la morale, Nietzsche prend la défense du droit naturel (dans sa forme jusnaturaliste héritée des grecs et des romains) en vertu du processus de civilisation qui éloigne l'homme de la barbarie, à la fois contre l'empire de la morale égalitariste inhérente au mensonge démocratique et contre le relativisme qui entend détruire toute hiérarchie des normes. Or la source de ce droit naturel provient de ce que l'homme est un animal politique souverain capable de passer des contrats, tenir ses promesses et respecter la propriété d'autrui pour contenir la violence dans certaines formes juridiques instituées selon un impératif de dignité de la personne.

Friedrich Nietzsche, La Généalogie de la morale, II.

C’est là précisément la longue histoire de l’origine de la responsabilité. Cette tâche d’élever et de discipliner un animal qui puisse faire des promesses a pour condition préalable, ainsi que nous l’avons déjà vu, une autre tâche : celle de rendre d’abord l’homme déterminé et uniforme jusqu’à un certain point, semblable parmi ses semblables, régulier et, par conséquent, appréciable. Le prodigieux travail de ce que j’ai appelé la « moralité des mœurs » (cf. Aurore, aph. 9, 14, 16) — le véritable travail de l’homme sur lui-même pendant la plus longue période de l’espèce humaine, tout son travail préhistorique, prend ici sa signification et reçoit sa grande justification, quel que soit d’ailleurs le degré de cruauté, de tyrannie, de stupidité et d’idiotie qui lui est propre : ce n’est que par la moralité des mœurs et la camisole de force sociale que l’homme est devenu réellement appréciable. (…)

L’homme « libre », le détenteur d’une vaste et indomptable volonté, trouve dans cette possession son étalon de valeur : en se basant sur lui-même pour juger les autres, il vénère ou méprise ; et de même qu’il honore fatalement ceux qui lui ressemblent, les forts sur qui on peut compter (ceux qui peuvent promettre), — donc chacun de ceux qui promettent en souverain, difficilement, rarement, après mûre réflexion, de ceux qui sont avares de leur confiance, qui honorent lorsqu’ils se confient, qui donnent leur parole comme quelque chose sur quoi l’on peut tabler, puisqu’il se sent assez fort pour pouvoir la tenir en dépit de tout, même des accidents, même de la « destinée » — ; de même il sera fatalement prêt à chasser d’un coup de pied les misérables roquets qui promettent, alors que la promesse n’est pas de leur domaine, à battre de verges le menteur déjà parjure au moment où la parole passe sur ses lèvres. La fière connaissance du privilège extraordinaire de la responsabilité, la conscience de cette rare liberté, de cette puissance sur lui-même et sur le destin, a pénétré chez lui jusqu’aux profondeurs les plus intimes, pour passer à l’état d’instinct, d’instinct dominant : — comment l’appellera-t-il, cet instinct dominant, à supposer qu’il ressente le besoin d’une désignation ? Ceci n’offre pas l’ombre d’un doute : l’homme souverain l’appelle sa conscience…

Lorsque nous nous imaginons ces rapports de contrats il nous vient, il est vrai, comme les remarques qui précèdent peuvent déjà le faire présumer, des soupçons et des antipathies de toute espèce à l’égard de cette humanité primitive qui a imaginé ou toléré ces rapports. C’est là que l’on promet, c’est là qu’il s’agit de faire une mémoire à celui qui promet, c’est là encore, on peut le soupçonner, que la dureté, la cruauté, la violence trouveront libre carrière. Le débiteur, pour inspirer confiance en sa promesse de remboursement, pour donner une garantie du sérieux, de la sainteté de sa promesse, pour graver dans sa propre conscience la nécessité du remboursement sous forme de devoir, d’obligation, s’engage, en vertu d’un contrat, auprès du créancier, pour le cas où il ne paierait pas, à l’indemniser par quelque chose d’autre qu’il « possède », qu’il a encore en sa puissance, par exemple son corps, sa femme, sa liberté, voire même sa vie (ou bien, sous l’empire de certaines influences religieuses, son salut éternel, le salut de son âme et jusqu’à son repos dans la tombe : tel en Égypte, où le cadavre du débiteur ne trouvait pas de grâce devant le créancier, — il est vrai que chez les Égyptiens une idée particulière se rattachait à ce repos). Mais le créancier pouvait notamment dégrader et torturer de toutes les manières le corps du débiteur, par exemple en couper telle partie qui parût en proportion avec l’importance de la dette : — en se basant sur cette manière de voir, il y eut partout et de bonne heure des évaluations précises, parfois atroces dans leur minutie, des évaluations ayant force de droit des divers membres et parties du corps. Je regarde déjà comme un progrès, comme la preuve d’une conception juridique plus libre, plus haute, plus romaine, ce décret de la loi des Douze Tables établissant qu’il était indifférent que dans ce cas le créancier prît plus ou moins, « si plus minusve secuerunt, ne fraude esto ». (…) Grâce au châtiment infligé au débiteur, le créancier prend part au droit des maîtres : il finit enfin, lui aussi, par goûter le sentiment anoblissant de pouvoir mépriser et maltraiter un être comme quelque chose qui est « au-dessous de lui » — ou, du moins dans le cas où le vrai pouvoir exécutif et l’application de la peine ont déjà été délégués à l’ « autorité », de voir du moins mépriser et maltraiter cet être. La compensation consiste donc en une assignation et un droit à la cruauté. (…)

Reprenons notre enquête où nous l’avons laissée. Le sentiment du devoir, de l’obligation personnelle a tiré son origine, nous l’avons vu, des plus anciennes et des plus primitives relations entre individus, les relations entre acheteur et vendeur, entre créancier et débiteur : ici la personne s’opposa pour la première fois à la personne, se mesurant de personne à personne. On n’a pas trouvé de degré de civilisation, si rudimentaire soit-il, où l’on ne remarquât déjà quelque chose de la nature de ces relations. Fixer des prix, estimer des valeurs, imaginer des équivalents, échanger — tout cela a préoccupé à un tel point la pensée primitive de l’homme qu’en un certain sens ce fut la pensée même : c’est ici que la plus ancienne espèce de sagacité a appris à s’exercer, c’est ici encore que l’on pourrait soupçonner le premier germe de l’orgueil humain, son sentiment de supériorité sur les autres animaux. Peut-être le mot allemand « Mensch » (manas) exprime-t-il encore quelque chose de ce sentiment de dignité : l’homme se désigne comme l’être qui estime des valeurs, qui apprécie et évalue, comme « l’animal estimateur par excellence ». L’achat et la vente avec leurs corollaires psychologiques sont antérieurs même aux origines de n’importe quelle organisation sociale : de la forme la plus rudimentaire du droit personnel, le sentiment naissant de l’échange, du contrat, de la dette, du droit, de l’obligation, de la compensation s’est transporté après coup sur les complexions sociales les plus primitives et les plus grossières (dans leurs rapports avec des complexions semblables), en même temps que l’habitude de comparer puissance à puissance, de les mesurer et de les calculer. L’œil s’était dès lors accommodé à cette perspective : et avec le pesant esprit de suite propre au cerveau de l’homme primitif qu’il est difficile de mettre en branle, mais qui poursuit impitoyablement la direction une fois prise, on en arrive bientôt à la grande généralisation : « toute chose a son prix, tout peut être payé ». — Ce fut le canon moral de la justice, le plus ancien et le plus naïf, le commencement de toute « bonté », de toute « équité », de tout « bon vouloir », de toute « objectivité » sur la terre. La justice, à ce premier degré, c’est le bon vouloir entre gens de puissance à peu près égale, de s’accommoder les uns des autres, de ramener l’ « entente » au moyen d’un compromis, quant aux gens moins puissants on les contraignait à accepter entre eux ce compromis.

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Encore eût-il fallu que tu y comprisses quelque chose.

Tu as juste une lecture très personnelle et très idéologique de Nietzsche cher freejazz (je l'avais déjà remarqué).

Ce qui est digne d'Onfray c'est de citer des passages de Nietzsche soigneusement choisis pour lui faire dire quelque chose qui nous plaît, en occultant le fait qu'il dise aussi d'autres choses. Il est dangereux de saucissonner Nietzsche, on peut lui faire dire tout et son contraire.

Le dernier chapitre de Par delà bien et mal (dont la Généalogie de la morale est censé être un éclaircissement) qui s'intitule "Qu'est ce qui est aristocratique ?" est-il selon toi compatible avec le Droit Naturel ? Je ne vais pas le citer entièrement, mais bon. A mon avis non.

Pauvre Friedrich, il aura vraiment été récupéré par tout et n'importe quoi.

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Je ne m'exprimerai pas sur mon cas personnel, mais je ne doute pas que ce soit le cas pour des tas d'autres personnes. L'expérience de Milgram, ça te dit quelque chose ? Ou, en allant me chercher un point Godwin, le comportement des allemands pendant le troisième reich ? Les exemples de comportements violents suscités par l'impunité offerte par l'immersion dans une foule, y'en a plein.

Je ne te parle pas d'impunité, mais de légitimité. Tu ne vois pas la différence ?

Le nihiliste n'est-il pas plutôt celui qui nie le réel, en lui préférant l'idéal.

Non.

Le droit, s'il a des avantages pour donner une certaine cohérence à la vie en société, est d'une parfaite inutilité pour comprendre la réalité, voir même dangerosité s'il s'agit de prendre des décisions importantes.

Le but premier du droit n'est pas de comprendre, mais de juger. Tu vises à côté.

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Le dernier chapitre de Par delà bien et mal (dont la Généalogie de la morale est censé être un éclaircissement) qui s'intitule "Qu'est ce qui est aristocratique ?" est-il selon toi compatible avec le Droit Naturel ? Je ne vais pas le citer entièrement, mais bon. A mon avis non.

Comme un petit gauchiste ordinaire engoncé dans son athéisme militant, tu fais de Nietzsche une lecture anomiste et libertaire, ça n'a rien d'original, Onfray (et d'autres avant lui) a pondu des bouquins entiers en recourant à ce genre d'enfumage tirés de contre-sens et en faisant commerce de poncifs grossiers auprès des gogos de Saint-Germain. Ceux-ci sont pourtant fort éloignés de la pensée nietzschéenne, puisqu'en vertu d'un droit de nature, elle s'oppose précisément au relativisme qui abêtit les individus démocratiques et les rabaisse au rang de troupeaux de petits jouisseurs envieux et corvéables à merci.

En cela, ce n'est que la prolongation des oeillères idéologiques qui font s'enthousiasmer tant de petits rousseauistes pour une lecture du libéralisme entendu comme une licence hédoniste articulée sur un atomisme naïf.

Citons par exemple ce chapitre de Par-delà le bien et le mal : "Qu'est-ce qui est noble?", où il rend hommage à la façon dont le christianisme a su imposer aux peuples l'idée d'une loi supérieure, d'un cours naturel de la justice et l'institution d'une hiérarchie des normes.

La façon dont le respect de la Bible a généralement été maintenu jusqu’à présent en Europe est peut-être le meilleur élément de discipline et de raffinement des mœurs dont l’Europe soit redevable au christianisme. Des livres d’une telle profondeur et d’une importance aussi suprême ont besoin de la tyrannie d’une autorité qui vient du dehors, pour arriver ainsi à cette durée de milliers d’années indispensable pour les saisir et les comprendre entièrement. On a fait un grand pas en avant lorsqu’on a fini par inculquer aux grandes masses (aux esprits plats qui ont la digestion rapide) ce sentiment qu’il est défendu de toucher à tout, qu’il y a des évènements sacrés où elle n’ont accès qu’en ôtant leurs souliers et auxquels il ne leur est pas permis de toucher avec des mains impures, — c’est peut-être la meilleure façon de leur faire comprendre l’humanité. Au contraire, rien n’est aussi répugnant, chez les êtres soi-disant cultivés, chez les sectateurs, des « idées modernes », que leur manque de pudeur, leur insolence familière de l’œil et de la main qui les porte à toucher à tout, à goûter de tout et tâter de tout ; et il se peut qu’aujourd’hui dans le peuple, surtout chez les paysans, il y ait plus de noblesse relative du goût, plus de sentiment de respect, que dans ce demi-monde particulier des esprits qui lisent les journaux, chez les gens cultivés. (…)

Au risque de scandaliser les oreilles naïves, je pose en fait que l’égoïsme appartient à l’essence des âmes nobles (…) L’âme noble accepte l’existence de son égoïsme sans avoir de scrupule, et aussi sans éprouver un sentiment de dureté, de contrainte, de caprice, mais plutôt comme quelque chose qui doit avoir sa raison d’être dans la loi fondamentale des choses. Si elle voulait donner un nom à cet état de faits, elle dirait : « c’est la justice même ». Elle s’avoue, dans les circonstances qui d’abord la font hésiter, qu’il y a des êtres dont les droits sont égaux au siens ; dès qu’elle a résolu cette question du rang, elle se comporte envers ses égaux, privilégiés comme elle, avec le même tact dans la pudeur et le respect délicat que dans son commerce avec elle-même, — conformément à un mécanisme céleste qu’elle connait de naissance comme toutes les étoiles.

Mieux, on trouve dans ce même ouvrage la justification naturelle du châtiment et de l'exclusion des criminels de la société :

Tout ce qui élève l'individu au-dessus du troupeau et qui fait peur au prochain s'appellera désormais le mal; l'esprit tolérant, modeste, soumis, égalitaire, la médiocrité des envies sont salués et honorés comme moraux. Finalement dans les longues périodes de paix durable, on a de moins en moins l'occasion et l'obligation de former ses sentiments à la rigueur et à la dureté; et maintenant cette rigueur, même dans la justice, en viendra à heurter les consciences; une haute et exigeante noblesse d'âme consciente de ses responsabilités semblera presque offensante et éveillera la méfiance; l'"agneau", plus encore le "mouton", gagneront en considération. Il y a dans l'histoire de la société un point de déliquescence et de sensiblerie maladive où cette société elle-même prend parti pour celui qui lui nuit, pour le criminel, cela le plus sérieusement et le plus honnêtement du monde. Punir lui semble en quelque façon injuste; pour sûr l'idée du "châtiment" et "l'obligation de punir" lui font mal, lui font peur. "Ne suffit-il pas de le mettre hors d'état de nuire? A quoi bon châtier par surcroît? Châtier est en soi une chose effroyable". C'est en posant ainsi le problème que la morale du troupeau, la morale de la peur, tire ses dernières conséquences.
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Freejazz ou le procès d'intention comme unique forme de communication.

Comme un petit gauchiste ordinaire engoncé dans son athéisme militant, tu fais de Nietzsche une lecture anomiste et libertaire
Ton imagination me fera toujours rire. Sur quoi tu t'appuies quand tu dis ça ?
ça n'a rien d'original, Onfray (et d'autres avant lui) a pondu des bouquins entiers en recourant à ce genre d'enfumage tirés de contre-sens et en faisant commerce de poncifs grossiers auprès des gogos de Saint-Germain. Ceux-ci sont pourtant fort éloignés de la pensée nietzschéenne
Nous sommes bien d'accord. Et le rapport avec ce que je te disais ?
puisqu'en vertu d'un droit de nature, elle s'oppose précisément au relativisme qui abêtit les individus démocratiques et les rabaisse au rang de troupeaux de petits jouisseurs envieux et corvéables à merci.
Deux scoops : Onfray n'est pas relativiste, et je ne suis pas un nietzschéen.
En cela, ce n'est que la prolongation des oeillères idéologiques qui font s'enthousiasmer tant de petits rousseauistes pour une lecture du libéralisme entendu comme une licence hédoniste articulée sur un atomisme naïf.
Ce qui m'amuse beaucoup, c'est que je sais entre les lignes que c'est l'image que tu te fais de moi. Comme d'habitude tu es juste là pour dire ça, même si cela n'a strictement aucun rapport avec le sujet. Et cette image est tellement éloignée de la réalité, si tu savais ! :lol:

Encore ton focus sur gio ! Quand cela te passera t-il ?

En ce qui concerne les citations, je me suis déjà exprimé. Le Nietzschéisme n'est pas compatible avec le Droit Naturel.

Moi j'ai une lecture nietzschéenne de Nietzsche. Je ne cherche pas à le faire coller à une idéologie ou à un courant.

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Je ne te parle pas d'impunité, mais de légitimité. Tu ne vois pas la différence ?

C'est pourtant bien sur l'impunité que tu as réagis, au départ. J'écrivais "Et accessoirement la peur de se faire piquer" puis "les comportements violents suscités par l'impunité". Quand quelqu'un agit d'une façon plutôt que d'une autre, je suppose que c'est parce qu'il considère que c'est légitime. L'impunité ne fait que partie des éléments qui l'ont amené à tirer cette conclusion.

Oui, un tueur ou un violeur peut très bien considérer que tuer et violer est quelque chose de normal, tout comme un marchand d'esclave peut trouver normal et légitime de vendre un homme noir, un officier SS d'abattre un juif sans raison, un Hutu de découper en morceaux un Tusti à la machette, un islamiste d'égorger Theo Van Gogh, etc.

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Le but premier du droit n'est pas de comprendre, mais de juger. Tu vises à côté.

Il y a ceux qui passent leur temps à juger les autres, et ne créent rien, et il y a ceux qui créent et pour cela ils doivent comprendre le monde. Le droit ici est plus une contrainte à prendre en compte, qu'un objectif ultime.

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La morale ce n'est pas sale. Le sage cherche le bon, le beau et le vrai, pas uniquement le vrai.

Par ailleurs les normes juridiques créent des effets dans le monde qui rend possible dans une certaine mesure leur investigation dans le champ du vrai, et depuis cette position force est de constater que tous les droits ne se valent pas.

En bref : la grille de lecture randienne est simpliste.

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La morale ce n'est pas sale. Le sage cherche le bon, le beau et le vrai, pas uniquement le vrai.

Et que se passe-t-il si en cherchant le vrai il se rend compte que le bon et le beau n'ont rien d'absolu, que ce ne sont que des concepts relatifs ? En d'autres termes, qu'est-ce qui t'amène à penser que ces trois concepts sont compatibles ?

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Freejazz ou le procès d'intention comme seule forme de communication.

Ton imagination me fera toujours rire. Sur quoi tu t'appuies quand tu dis ça ?

Quel procès d'intention? Tu affirmes une énormité (de plus) sous forme de slogan, selon laquelle le nihilisme, au sens de la négation de la valeur intrinsèque de la vie humaine (et donc du droit naturel), existe parce que "nous sommes imprégnés de valeures judéo-chrétienne." Et pour donner une apparence de sérieux à cette énormité tu te sers d'un auteur et d'un ouvrage dont tu ne comprends manifestement pas le début du raisonnement ni le sens du terme "nihilisme", au point qu'il est permis de douter que tu l'aies lu. Je montre texte à l'appui que c'est un grossier homme de paille, puisque la Généalogie de la morale fonde le processus de civilisation sur le droit et le droit sur un instinct, une disposition naturelle de justice d'abord consacrée par les Tables de la Loi avant d'être rationalisée par la philosophie hellénistique et le droit romain.

Plutôt que de jouer les victimes tu pourrais avoir la décence de reconnaître avoir dit une connerie.

Deux scoops : Onfray n'est pas relativiste, et je ne suis pas un nietzschéen.

Onfray se présente comme un hédoniste de salon en vendant sa camelote anticléricale, c'est surtout un bateleur de foire qui suit les modes.

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Tu affirmes une énormité (de plus) sous forme de slogan, selon laquelle le nihilisme (…) existe parce que "nous sommes imprégnés de valeures judéo-chrétienne."
:facepalm:

Relis mon message lentement.

(Pourquoi suis-je encore surpris que tu ne comprennes pas mes messages et que tu les lises de travers ?)

Tu m'inventes tout seul un discours, c'est intéressant.

Et après ça vient me dire que je n'ai pas compris Nietzsche. :lol:

Onfray se présente comme un hédoniste de salon en vendant sa camelote anticléricale, c'est surtout un bateleur de foire qui suit les modes.

Peut-être, mais ce n'est pas un relativiste. (Mais bon pour toi gauche = relativiste alors partant de là on est dans la confusion la plus totale….)
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