Le fondement du Droit naturel

[Gidmoz]

@gio

vous dites que le "droit de la sardine est de vivre dans de l'eau froide", et en ajoutant que le droit de la sardine n'existe pas. J’interprète votre remarque à la transposant à l'Homme. "L'homme a le droit de disposer d'air pour respirer". Non, l'homme n'a pas ce droit, car nul ne le lui donne. Nul n'a l'obligation de fournir de l'air à son voisin. Le droit de l'un est l'obligation d'un autre. C'est à l'homme de faire en sorte de disposer d'air pour survivre.

[Hank Rearden]

 Le droit de l'un est l'obligation d'un autre.

 

Pas toujours (enfin jamais même), les vrais droits n'entrainent pas la coercition de l'autre: le droit de s'exprimer librement, le droit de disposer librement de son corps , le droit de libre-association, etc...

 

Les faux droits entrainent la coercition de l'autre: le droit au logement , le droit à la santé, etc...

 

Il y a les vrais "droits de" et les faux "droits à".

[Gio]

@gio

vous dites que le "droit de la sardine est de vivre dans de l'eau froide", et en ajoutant que le droit de la sardine n'existe pas. J’interprète votre remarque à la transposant à l'Homme. "L'homme a le droit de disposer d'air pour respirer". Non, l'homme n'a pas ce droit, car nul ne le lui donne. Nul n'a l'obligation de fournir de l'air à son voisin. Le droit de l'un est l'obligation d'un autre. C'est à l'homme de faire en sorte de disposer d'air pour survivre.

 

L'homme a le droit de vivre (par exemple), même si nul ne lui "donne" la vie. Ainsi chacun a "l'obligation" (si on veut aller par là) de respecter la vie de son voisin.

Ce qu'il faut comprendre par là, c'est plutôt que nul n'a le droit d'ôter l'air à son voisin, par exemple en lui mettant un sac sur la tête.

[Bruxibru]

Pour moi, ce droit naturel est un truc fumeux et dangeureux.

 

Il n'y a qu'à lire les nombreux posts sur le sujet, s'il était vraiment si naturel que cela, il n'y aurait pas besoin d'autant de pages pour le saisir.

 

Un idéal ! Au même titre que les pires, nazisme, marxisme, christianisme (ce n'est pas dans l'ordre du nombre de morts; méthode pragmatique pour classer les idéologies). Ce droit n'est naturel que pour quelques illuminés qui, s'ils avaient le moindre pouvoir, se cacheraient derrière pour faire de nouvelles atrocités.

 

Pour Hitler, il était naturel que d'autres hommes soient des sous-hommes qu'il fallait rapidement gazer (et on est bien d'accord, comme pour ce qui suit, le problème n'est pas le fou furieux isolé). Les catholiques estimaient quand à eux qu'il était naturel que ceux qui envisageaient la possibilité d'une Sainte Marie non-vierge soient, pour assurer leur salut, brulés tout vif sur le champs (Et oui ! C'est comme cela que l'on s'aimait les uns les autres, au 13ème siècle). Et nul besoin de tirer sur l'ambulance qu'est Marx en ces lieux.

 

"Le pur esprit n'est que pure sottise."

 

"Les vivants ne peuvent juger la vie car ils en font partie, et les morts non plus, mais pour une autre raison."

[Rincevent]

Encore une mécompréhension du mot "naturel". Pas grave, ça m'est arrivé aussi par le passé. Ca passera.

[Acéphale]

Pourquoi Nicolas Azor a t-il changé de pseudo ?

[Bruxibru]

Encore une mécompréhension du mot "naturel". Pas grave, ça m'est arrivé aussi par le passé. Ca passera.

 

"Naturel", comme mot, ce n'est pas comme "noumène" par exemple, un mot qu'un enfant de, aller, 7 ans va comprendre, même profondément. Mais en fait ! Plus que cela encore, l'enfant de 7 ans : il est naturel !

[Lancelot]

Pour moi, ce droit naturel est un truc fumeux et dangereux.

L'esprit se révolte quand il ne comprend pas.

 

Il n'y a qu'à lire les nombreux posts sur le sujet, s'il était vraiment si naturel que cela, il n'y aurait pas besoin d'autant de pages pour le saisir.

Erreur conceptuelle classique n°3 : "naturel" n'implique pas "simple". C'est une confusion qui peut se comprendre quand on prend le terme dans son sens naïf, mais là il faut le comprendre comme dans les "sciences naturelles" (attention à ne pas retomber au passage dans l'erreur 2) dont personne de sérieux ne prétendra qu'elles  sont simples ou intuitives.

 

Naturellement ( ) le reste du post tape à côté.

 

"Naturel", comme mot, ce n'est pas comme "noumène" par exemple, un mot qu'un enfant de, aller, 7 ans va comprendre, même profondément. Mais en fait ! Plus que cela encore, l'enfant de 7 ans : il est naturel !

Erreur conceptuelle classique n°3 bis, d'abord : un enfant de 7 ans comprend aussi profondément, à sa manière naïve, ce qu'est le soleil. Par contre j'ai des amis qui font de la physique (science naturelle) et qui n'y comprennent pas grand chose.

 

Erreur conceptuelle classique n°2, ter, ensuite : un enfant de 7 ans n'est pas plus naturel ou proche de sa nature qu'un bon sauvage, un occidental d'âge moyen ou un citoyen de l'empire romain.

[José]

Bruxibru, ferme ta gueule, fieu !

[Gio]

Pourquoi Nicolas Azor a t-il changé de pseudo ?

Nicolas Azor est plus fin.

 

"Naturel", comme mot, ce n'est pas comme "noumène" par exemple, un mot qu'un enfant de, aller, 7 ans va comprendre, même profondément. Mais en fait ! Plus que cela encore, l'enfant de 7 ans : il est naturel !

[Le Droit naturel] "est tellement peu sacré que même un mouflet de 3 ans qui se voit chouraver sa peluche par un garnement dans le jardin d'enfant, comprend tout de suite ce qu'est la propriété, le droit et l'injustice et pourquoi il pousse une gueulante de première."

Lucilio

 

Pour Hitler, il était naturel que d'autres hommes soient des sous-hommes qu'il fallait rapidement gazer (et on est bien d'accord, comme pour ce qui suit, le problème n'est pas le fou furieux isolé).

La "nature" telle qu'elle a été interprétée par les nationaux-socialistes (et avant eux par les marxistes) signifiait : "arbitraire de la loi du plus fort". Tout le contraire du Droit naturel, qui on le rappelle, ne fait pas référence à la loi de la jungle, mais à un ordre objectif (donc non arbitraire) à respecter pour que les êtres humains puissent réaliser leur nature. Cet ordre ne se fonde pas sur la superstition, la croyance, les fantasmes, ou encore sur une définition a priori de l'Homme, mais se fonde sur un travail de la raison à partir de l'observation de la Loi naturelle.

 

Critiquer le Droit naturel, d'accord. Encore faut-il avoir compris ce dont il s'agit. Ce n'est pas encore le cas de Bruxibru, qui manque cruellement de culture à ce sujet.

[Bruxibru]

 

 

"Je cherche l'Homme" - Diogène de Sinope en plein jour avec une lanterne au milieu de la foule.

[Acéphale]

Je comprends ton désarroi, lire du Michel Onfray est tout de même moins fatiguant.

[Lancelot]

"Je cherche l'Homme" - Diogène de Sinope en plein jour avec une lanterne au milieu de la foule.

C'est mignon, mais quel rapport avec la choucroute ?

[Gio]

Je crois que Bruxibru veut dire que l'être humain n'existe pas et qu'il n'y a pas de nature humaine. Le coup classique.

 

On tourne en rond...

 

"Eux qui se prétendent scientifiques et claironnent que l’homme n’est qu’un animal, le considèrent pourtant moins comme un élément de la nature soumis comme tel à ses lois, que le moindre des insectes.
 Ils reconnaissent que chaque espèce vivante possède un mode particulier de survie propre à sa nature, ils ne prétendent pas qu’un poisson puisse vivre hors de l’eau ou qu’un chien puisse survivre sans son odorat; mais l’homme, le plus complexe des êtres, peut survivre, selon eux, de n’importe quelle manière; l’homme n’a pas d’identité, pas de nature..."

Ayn Rand

 

L'idée d'une nature humaine n'est vraiment pas un truc cool à dire dans un congrès de sciences humaines.

Nier l'existence d'une nature humaine aujourd'hui est un critère pour prétendre à la rigueur scientifique en sciences humaines... Un critère ou une petite pudibonderie hypocrite ?
Les sociologues dans la lignée de Max Weber refusent en effet catégoriquement l'idée d'une nature humaine.
Tout est culturel.
La raison permet simplement de présenter les différentes cultures et représentations, mais sans jamais se prononcer sur une quelconque conformité avec une fin, avec une nature humaine.

La raison n'a rien à dire entre une culture qui propose de crever les yeux des nourrissons et d'immoler leur mère et celle qui soigne les nourrissons et leur mère.
C'est juste un choix. Les sciences humaines, s'appuyant sur la raison, sont incapables d'affirmer que l'une est plus conforme à la nature humaine que l'autre. La sociologie peut éventuellement commenter l'adéquation des moyens mis en œuvre pour atteindre une fin (est-ce que cette culture permet effectivement de crever les yeux des nourrissons avec assez d'efficacité ?)  mais en aucun cas d'en juger la conformité à un étalon mesure universel.

Ca c'est pour la théorie que certains sociologues tentent de suivre avec rigueur (tiens, pourquoi d'ailleurs ? la rigueur est-elle supérieure à l'absence de rigueur ?) Beaucoup d'autres pourtant ne restent pas longtemps dans la voie qu'ils se sont fixée. Bizarrement beaucoup de sociologues partagent fréquemment les mêmes opinions politiques et sont même souvent très virulents pour augmenter le périmètre de l'Etat de façon à construire une société se conformant à leurs opinions. De là à dire qu'ils font appel à leur vision de la nature humaine, vision qu'ils auraient placée au-dessus de celle des autres... Mais sans le dire ces gros timides.

La volonté de nier l'existence d'un étalon mesure connaissable par la raison pour juger de la justice d'une société ne serait donc pas qu'une position épistémologique elle-même contestable, mais une petite arme politique pour nier l'existence de toutes les autres visions d'une nature humaine tout en imposant discrètement la sienne ni vu, ni connu, pas vu, pas pris.

Qu'est ce qu'ils sont malins, ces sociologues ou en tout cas au moins le milieu culturel dans lequel ils baignent.

http://www.dantou.fr/DroitNaturel.html

[Bruxibru]

Oh, la nature humaine existe peut-être, mais quoiqu'il en soit, dans la mesure ou vous comme moi en faisons partie, je doute que quiconque puisse la cerner.

Et il faut à mon avis se méfier de ceux qui se font les détenteurs de ce genre de "vérité".

 

Sur la tirade de Rand, qui à mon avis n'est pas sa meilleure, bien que d'une certaine façon elle tienne à peu près debout, on pourra néanmoins répliquer qu'effectivement, il y a un coté "page blanche" beaucoup plus important pour un bébé humain que pour toute autre espèce.

[Gio]

Oh, la nature humaine existe peut-être, mais quoiqu'il en soit, dans la mesure ou vous comme moi en faisons partie, je doute que quiconque puisse la cerner.

Et il faut à mon avis se méfier de ceux qui se font les détenteurs de ce genre de "vérité".

Je répète : Que l'on puisse se tromper sur la nature humaine est hors-sujet. Ce n'est pas parce qu'on a pas encore réussi à définir totalement ce qu'est la nature humaine que celle-ci n'existe pas ou que cela ne vaut pas la peine de chercher, quitte à faire des erreurs.

La vérité n’est pas une fille qui saute au cou de qui ne la désire pas.

 

L'important ici étant que le droit cherche à se conformer à la nature humaine (déjà) ; et non pas dans une conception fantasmée ou a priori de cette nature humaine, mais une vision qui s'appuie sur la raison, l'observation et l'expérience. (Comme dans toute discipline de type scientifique, sans aller jusqu'au scientisme.)

 

"La loi naturelle n’est pas un corpus fermé, gravé dans le marbre. C’est un périmètre de recherche en évolution constante, avec certaines zones désormais stables et consensuelles, et d’autres parties fracturées par des positions visiblement irréconciliables.

Comme dans d’autres champs de recherche, les légalistes ou les philosophes du droit naturel n’ont pas la prétention d’avoir atteint une vision définitive de ce qu’est la loi naturelle de l’homme et de ce qui en découle.

Ils tentent encore et encore de discerner les bonnes procédures, les axiomes ou les observations sur la nature de l’Homme, sur les droits (et/ou les devoirs) qui en découlent, et les institutions qui permettent de protéger ces droits.

Le résultat est davantage un tableau  pointilliste d’où émergent certaines tendances qu’une table des lois en 40 paragraphes définitifs. "

 

 

Le déni de la nature humaine revient simplement à nier le Droit, ou à confondre celui-ci avec la force au nom d'a priori culturels ou sociaux. Ainsi :

 

"Staline et Hitler ne sont donc pas des criminels, mais des hommes d’Etat dont la notion du Juste est propre à leur culture, à leur époque ou à leur classe sociale. Personne ne peut donc vraiment se formaliser pour les petits désagréments que provoquent les lois qu’ils instituent…"

[Lancelot]

Toute science a pour objet la nature humaine.

 

Moi aussi je fais des kōan.

[Rincevent]

Sur la tirade de Rand, qui à mon avis n'est pas sa meilleure, bien que d'une certaine façon elle tienne à peu près debout, on pourra néanmoins répliquer qu'effectivement, il y a un coté "page blanche" beaucoup plus important pour un bébé humain que pour toute autre espèce.

Pas vraiment. Il y a la place d'écrire beaucoup plus de trucs, mais il y a déjà au moins autant de trucs déjà écrits.

[Gio]

Le gros problème Bruxibru c'est que tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles : Qui t'as dit que le Droit naturel se prononçait a priori sur ce qu'est la nature humaine ?

Le Droit naturel est une théorie qui indique seulement la démarche à suivre. Elle ne dit rien a priori sur le résultat de cette démarche.

Bon sinon comme je te cite à foison la page du Droit naturel du site de Daniel Tourre, ce serait pas mal que tu la lises non ?

 

C'est typique des esprits totalitaires et constructivistes de croire que toute théorie politique apporte directement sur un plateau un kit avec toutes les solutions à tous les problèmes.

[Bruxibru]

HAaa, je suis enfin saoul, comme un cochon, dont la nuque, de part sa constitution ne peut renifler que le sol.

 

Un pourceau Grec !

 

Et au sol mes amis, le moins que l'on puisse dire, c'est que cela ne sent pas bon !

 

De l'Amor Fati, mais il est ou, l'Amor Fati ?

 

Tous, quillés devant une console, un iPad, des blog, ou nos mails.

 

Ou il est le présent ? Du présent ? Mais, il n'y en a plus ! Le moindre couple en public est devant son "mobile", pour savoir si des fois, il serait pas "l'Etre du 21ème siècle" juste un peu plus que celui qui est en face.

 

Nietzsche a écrit aussi beaucoup de bêtises - mais, en marchant -  en quelque sorte surtout anachronique pour quelqu'un voulait être compris maintenant, et ce, même si il a ouvert, heuu non, défoncé beaucoup de portes.

 

L'Amor Fati, le destin et tout. Aimer son destin, le présent, pourquoi pas ! Mais le fond de la formule est délicat. Une dualité profonde entre les passions immédiates et la raison, par principe en dehors du présent; l'animal, et la "conscience" - dont on a dit pendant 2000 ans qu'elle était tout l'Homme-  une sorte fleur qui chie sur ses racines.

 

Je ne sais pas, ça, j'essaie de le savoir.

 

Je suis matérialiste, à coup sûr, épicurien pourquoi pas, dans son sens d'origine et plus encore. Eudémoniste, on dit comme cela, non?

 

Le plaisir, oui ! Et chacun le sien !

 

Mais toujours sous la tourmente de sa propre raison. `

 

Cette raison, quelle absurdité !!!!

 

Elle même, sous le joug du passé et du futur. Bref, l'inverse de l'amor fati. Et ce, sans parler de moralité "marxienne", de la "classe" qui parle manifestement aussi en nous. Non, non, juste la prise de conscience de ce qui nous a plu et de ce qui ne nous a pas plu. La prise de conscience, jamais finie, de juste cela, déjà : c'est la tyrannie de la raison, non ?

 

Libre, vous voulez être libre ? Mais, libre de quoi ? De vous même, ou de l'Homme ? Que vous appelez Droit Naturel ? Qui, vous a domestiqué ?

 

Du Schopenhauer, la voila, votre liberté : "Arrêtez de vivre, et vous serez libre !". Avec les jambes en croix et tout.

 

Le Dalaï Lama disait - aussi beaucoup de bêtises - : "si une solution existe, s'inquiéter ne sert à rien, et s'il n'y a pas de solution, s'inquiéter ne sert à rien non plus".

 

Ça, c'est bien "Amor Fati" comme il faut. Mais cela ne résiste pas à la première analyse ! Une solution existe précisément parce que l'on s'inquiète !!!

 

Et d'ailleurs, lui, à force de ne pas s'inquiéter, il est prostré en Inde et son peuple ainsi que sa culture ont été massacré. Ils étaient tous "bons", très "bons" même, contre la fonte des glaces, la réduction de la couche d'ozone, et qui plus est, avec les jambes en croix et les dix commandements, mais on est bien d'accord, ils sont tous morts.

 

"Ah, je ne sais pas si ils sont au ciel, en tout cas, ils ne sont plus chez eux".

 

L'inquiétude, c'est aussi de l'existence !

 

"Je est un autre" - quelle beauté, en passant.

 

Mais si l'ère de l'informatique nous a appris un truc, c'est que la raison est aussi une voix (sic) comme une autre.

 

Voici venu l'heure, ô mes frères, de l'ère de la masturbation.

 

Dommage pour ce génie qu'était Nietzsche ne pas avoir mis dans le monde l'absolue totalité de ce qu'il était; d'un autre coté, difficile de le lui reprocher, il a disjoncter sur le chemin.

 

Il se masturbait grave, Nietzsche, à ce qu'il parait !

[José]

Bruxibru, ferme ta gueule, fieu !
 

[Gio]

Voilà, t'as fait planter Lucilio, c'est malin !

[Malky]

(charabia)

 

Le fil sur les ravages de l'alcool c'est au fond du couloir à droite.

 

Bruxibru, ferme ta gueule, fieu !

 

Alerte! Lucilio s'est échappé du fil sur les playmates... gardiens! sécurité! 

[Gio]

Au moins Bruxibru a le mérite de la cohérence : il critique la tyrannie de la raison, et en effet il l'a perdu. (La raison.)

Son mentor Stirner était moins cohérent : il utilisait des raisonnements pour critiquer la raison.

[Bruxibru]

Ca va mieux, là.

 

Tenez, il n'y a même pas à lire, juste à écouter : Gilles Deleuze, peu soupçonnable d'être un crétin ou un crypto-marxiste (ça change) :

 

"

On me dit : "les droits de l'homme"; c'est des discours pour intellectuels ça, et pour intellectuels odieux, et pour intellectuels qui n'ont pas d'idée. D'ailleurs, je remarque toujours que ces déclarations des droits de l'homme, elle ne sont jamais faites en fonction, et avec, les gens que cela intéresse.

"

 

C'est le DVD 2 de Gilles Deleuze, vers la 12' minutes, dans les interviews qu'il a enregistrées avant sa mort, mais publiées après.

 

Oh, évidemment, et j'en suis, je pense, le premier conscient : cela n'a aucune valeur de vérité.

 

Mais bon, les "Ta gueule", bof, bof. Elle est bien choisi ta photo, mon Lucilio, tu es superbe.

 

Je crois qu'il a été alcolo, Deleuze; tiens, je vais me le relire, il est sympathique ..

[Fenster]

Ca va mieux, là.

 

Tenez, il n'y a même pas à lire, juste à écouter : Gilles Deleuze, peu soupçonnable d'être un crétin ou un crypto-marxiste (ça change) :

 

 

 

 

Message signalé

[José]

Bruxibru, ferme ta gueule, fieu !

[Lancelot]

Alerte ! Lucilio s'est échappé du fil sur les playmates... gardiens ! Sécurité ! 

Lucilio est tout à fait dans son rôle de barman : il fait taire le poivrot dont les élucubrations n'amusent plus la clientèle.

 

Gilles Deleuze, peu soupçonnable d'être un crétin ou un crypto-marxiste (ça change).

[Gio]

Tenez, il n'y a même pas à lire, juste à écouter : Gilles Deleuze, peu soupçonnable d'être un crétin ou un crypto-marxiste (ça change) :

Oui, moi aussi j'ai eu un petit sourire en coin en lisant ça.

 

Par ailleurs le Droit naturel et ce qu'on appelle communément "les droits de l'homme" ce n'est pas forcément la même chose.

[Bruxibru]

C'est le "crétin" ou le "crypto-maxiste" qui vous fait rire ?