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Inflation ou déflation à court terme


h16

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Bonjour à tous,

Avec l'avalanche de nouvelles variées qui montrent toutes un délitement du système financier mondial, on est en droit de se poser une question :

dans les prochains 6 à 9 mois (moyen terme, disons)



inflation ou déflation ?

Compte-tenu de ce que vous savez, ou de ce que telle ou telle théorie vous inspire, vers quoi pensez-vous qu'on va pencher ?

Pour ma part, je suis au milieu du gué : les deux phénomènes ont de beaux arguments pour eux.

Pour l'inflation, les états la désirent plus que tout et seront donc prêts à plier la réalité dans des proportions jamais atteinte pour qu'elle se conforme à leurs desidératas. Evidemment, cela ne se fera pas sans une immense casse.

D'un autre côté, vu les montants financiers à engouffrer pour créer de l'inflation monétaire, et vu le risque de faillite pure et simple de certains états (et la destruction vive de monnaie qui en résulte), on peut raisonnablement penser que les efforts entrepris seront toujours trop faibles.

Je ne sais pas trop. Les économistes aguerris et les autres sont les bienvenus pour commenter.

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Incapable de répondre à la question de H16, j'en profite pour poser une deuxième question à l'économiste aguerri qui viendra tous nous sauver.

Les autrichiens considèrent souvent que les politiques de relance prolongent les bulles et accentuent l'intensité de la crise lorsque celle-ci éclate. Mais lorsque l'éclatement est plus fort que la relance j'ai l'impression que la conséquence est plutôt de diminuer l'intensité de la crise sur le moment tout en en prolongeant la durée ( Ex : Japon).

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Pas facile de répondre, il y a quand même des annonces qui vont d'un côté et de l'autre :icon_up:

Je sais. Mais bon, là, je ne demande pas un pari ou un engagement, juste des éléments de réflexion pour l'une ou l'autre hypothèse.

En outre, c'est du court/moyen terme. Sur le long terme, c'est encore trop flou.

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Mon opinion :

- déflation / stagnation à court terme

- inflation massive à moyen terme (5-6-7 ans)

- stabilisation à long terme

Et ma conclusion : empruntez fixe, prêtez variable. Ou pour un particulier : prenez un crédit immobilier taux fixe sur 20 ans minimum, et placez vos économies en actions.

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Ok. Et quelques arguments qui t'incitent à ce pronostic ?

La déflation ou stagnation à court terme, parce que le noyau dur de l'Europe fera tout pour empêcher l'inflation dans un premier temps.

L'inflation massive quand tout ça va péter sous l'effet de l'augmentation des endettements publics, et qu'on n'aura plus un quarteron PIGS mais au contraire seulement 3 ou 4 pays qui résistent encore, en tout et pour tout.

La stabilisation quand les dettes publiques auront été apurées par l'effet de l'inflation.

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La déflation ou stagnation à court terme, parce que le noyau dur de l'Europe fera tout pour empêcher l'inflation dans un premier temps.

L'inflation massive quand tout ça va péter sous l'effet de l'augmentation des endettements publics, et qu'on n'aura plus un quarteron PIGS mais au contraire seulement 3 ou 4 pays qui résistent encore, en tout et pour tout.

La stabilisation quand les dettes publiques auront été apurées par l'effet de l'inflation.

Ça se tient. Pour ma part, je verrai ça plus court dans le temps (quelques mois pour la déflation, puis inflation sévère - pas hyper).

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Pour ma part, je ne pense pas qu'il y aura de l'inflation à court ou moyen terme.

Dans l'économie actuelle basée sur la dette, la masse monétaire est toute petite par rapport au crédit. Et malgré les taux au plus bas les gens continuent de se désendetter.

Il n'y a plus que les États et les entreprises qui s'endettent. Les entreprises ne pourront pas continuer comme ça éternellement si les consommateurs continuent de se désendetter. Pour ce qui est des États, ils sont nombreux à atteindre leur limite d'endettement. Les plans de relance sont d'ailleurs de plus en plus critiqués : le QE2 a par exemple été vivement critiqué par toute la planète.

L'inflation pourrait éventuellement venir des pays émergents mais certains commencent à ralentir, notamment la Chine. Si la croissance s'arrête là-bas, je pense qu'on pourra définitivement dire adieu à l'inflation à moyen terme.

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Sur 6 ou 7 mois, aucune idée, ni sur 2 ou 3 ans.

Mais parce que j'ai envie de poster, je dirais:

- l'inflation (au sens keynésien) continuera son petit bonhomme de chemin, comme à l'heure actuelle.

- Puis correction possible (modeste et brève).. Bonne occasion de refaire le plein d'oncettes. :icon_up:

- Puis inflation importante ou gigantesque, je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui m'occupe des presses à papier et je ne sais pas jusqu'où la folie de quelques personnes dans une pièce secrète peut aller.

Et encore je dis petite correction possible, parce que je n'y connais pas grand-chose et que certains autrichiens pensent qu'une petite correction est envisageable.

Pourquoi pas une ou plusieurs corrections modestes, mais j'ai du mal à comprendre l'argument d'une correction vraiment significative.

Les États impriment non stop et continuent de grossir à un rythme fou… Pourquoi dans ces conditions il serait sage de se dire: "tiens, ben c'est le bon moment de revendre mes onces ou mes autres actifs de valeur et d'accumuler du papier". wtf ?! :doigt:

Si quelqu'un peut m'éclairer sur cette histoire de déflation (au sens keynésien) :'} …

Je ne suis pas expert, mais comme dirait Ron Paul: "frequently the people on the financial stations of all places, I mean they all come up and they’ll say “Well you know he predicted this and predicted that.” It wasn’t that I predicted it, I just read what all you people write about and learned how Austrian economics works. So it isn’t a great thing to predict, you know it’s like it takes a genius to predict that if you print a lot of money it loses value, you know. Now that’s really brilliant."

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Inflation, déflation ; vaste question…

Déjà, il faut rappeler ce qu'est l'inflation : C'est l'augmentation des prix des biens et services ; Pas l'augmentation des salaires et des revenus. Sa conséquence première, c'est de faire baisser le pouvoir d'achat des rentiers et des travailleurs.

La déflation, c'est le contraire. Une baisse des prix des biens et services ; Comme une grande partie des salaires et des rentes sont résistant à la baisse en nominal ; les ajustements sont bien plus long et se font en sortant progressivement certain salariés et certains rentiers du système.

Ensuite, l'inflation ne se décrète pas. Si c'était aussi simple, le Japon n'aurait pas un $ à 100 yen, une dette à 200 % du PIB, et un Nikkei à 25 % de sa valeur de 1989 ; C'est fortement dommage, parce que l'inflation permet d'ajuster bien plus vite une économie aux nouvelles réalités : la rémunération des secteurs performants d'une économie peuvent suivre l'inflation, celle des secteurs moins productifs non. Ce qui favorise une réallocation rapide des actifs ; Bien sûr, la réglementation peut ralentir ses ajustements, en particulier les mécanismes d'indexations automatiques des salaires sur la hausse des prix, ce qui peut conduire à la stagflation que l'on a connu dans les années 70.

Que va-t-il se passer ?

Déjà, c'est toujours difficile de faire des prévisions surtout sur l'avenir. Je ne suis pas économiste, je n'occupe aucune position qui me permet d'avoir a des informations privilégiées et ce qui suit est juste mon avis.

Je crois qu'il faut distinguer entre les zones économiques.

D'un coté on a l'asie (hors japon), surtout la chine (je ne connais pas vraiment la situation de l'inde et encore moins celles des autres pays), pour l'essentiel, ils ont une forte croissance, sans doute trop forte, d'où inflation. Accentué par la politique de change fixe qu'essaye de maintenir la chine.

Le Japon qui n'a pas plus de raison sortir de sa déflation en sur la prochaine décennie que sur les précédentes.

L'amérique du sud et la Russie qui tire beaucoup de leur revenu des MP, en hausse régulière, et qui ont des politiques sociales très généreuses (Brésil, argentine), d'où sans doute inflation.

Les US et UK qui essaye à travers leur banque centrale, de créer de l'inflation. Ce serait la meilleure façon qu'ils auraient de sortir de la crise immobilière. On ne peut que souhaiter qu'ils réussissent, mais l'exemple du Japon des années 90 montre que ce n'est pas certain.

Et la zone euro. Là, c'est le gros bordel, parce que derrière la même monnaie, on a regroupé des entités économiques très différentes. Pour faire bref, on a d'un coté les PIGS qui ont besoin d'une forte inflation pour s'en sortir. De l'autre l'Allemagne et dans une moindre mesure la France qui n'en ont pas besoin. Le soucis, c'est que la politique monétaire est décidé en allemagne.

Ce que je pense qui va en sortir, c'est qu'on va maintenir à bout de bras les PIGS grâce aux fonds d'aides européens, à des prêts réguliers et qui n'ont aucune chance (c'est évident pour la Grèce, cela risque de le devenir pour le portugal et l'Irlande) d'être remboursé, jusqu'à ce qu'on le puisse plus. Mais on peut tenir longtemps (2020 - 2030). Donc les PIGS, et petit à petit tout les pays européens vont s'enfermer dans des plans de rigueurs successifs qui se traduiront par une déflation régulière. C'est déjà le cas ; chacun de ces pays a annoncé des baisses de salaires de ces fonctionnaires et des retraites (les rentiers du XXI° siècle).

Et pour finir ce long post, l'Irlande et l'Islande ont le même soucis et grosso modo la récession qui les a frappé et du même ordre (autour de 10 %). Mais l'Islande a eu une inflation, pas l'Irlande (euro oblige). Je suis a peu près sûr que la crise sera derrière l'Islande en 2012, et que l'Irlande y sera toujours.

http://www.gecodia.fr/PIB-et-croissance-Islande_a516.html

http://www.gecodia.fr/PIB-et-croissance-Irlande_a482.html

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Déjà, c'est toujours difficile de faire des prévisions surtout sur l'avenir.

Eh oui. Surtout sur l'avenir.

Et la zone euro. Là, c'est le gros bordel, parce que derrière la même monnaie, on a regroupé des entités économiques très différentes. Pour faire bref, on a d'un coté les PIGS qui ont besoin d'une forte inflation pour s'en sortir. De l'autre l'Allemagne et dans une moindre mesure la France qui n'en ont pas besoin. Le soucis, c'est que la politique monétaire est décidé en allemagne.

Ce que je pense qui va en sortir, c'est qu'on va maintenir à bout de bras les PIGS grâce aux fonds d'aides européens, à des prêts réguliers et qui n'ont aucune chance (c'est évident pour la Grèce, cela risque de le devenir pour le portugal et l'Irlande) d'être remboursé, jusqu'à ce qu'on le puisse plus. Mais on peut tenir longtemps (2020 - 2030). Donc les PIGS, et petit à petit tout les pays européens vont s'enfermer dans des plans de rigueurs successifs qui se traduiront par une déflation régulière. C'est déjà le cas ; chacun de ces pays a annoncé des baisses de salaires de ces fonctionnaires des retraites (les rentiers du XXI° siècle).

http://www.gecodia.fr/PIB-et-croissance-Islande_a516.html

http://www.gecodia.fr/PIB-et-croissance-Irlande_a482.html

Ok. Ça se tient, bien que ça suppose tout de même que l'Europe conserve le même cap (garder une inflation sous contrôle) ce qui n'est pas gagné sur la durée.

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Ça se tient. Pour ma part, je verrai ça plus court dans le temps (quelques mois pour la déflation, puis inflation sévère - pas hyper).

Pareil, déflation tant que l'Allemagne arrive a tenir l'ensemble, inflation massive (a deux chiffres, mais pas hyper) pendant quelques années pour résorber la dette.

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Déjà, il faut rappeler ce qu'est l'inflation : C'est l'augmentation des prix des biens et services ; Pas l'augmentation des salaires et des revenus.

Non, pas du tout.

L'inflation (tout du moins, son effet visible) est la baisse du pouvoir d'achat de la monnaie.

Ça implique une augmentation du prix des biens et des services, et donc nécessairement aussi des salaires et des revenus puisque les deux sont liés. Il ne peut pas y avoir miraculeusement le prix des tableaux qui augmente pendant que le peintre a de moins en moins de salaire.

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Non, pas du tout.

L'inflation (tout du moins, son effet visible) est la baisse du pouvoir d'achat de la monnaie.

Ça implique une augmentation du prix des biens et des services, et donc nécessairement aussi des salaires et des revenus puisque les deux sont liés. Il ne peut pas y avoir miraculeusement le prix des tableaux qui augmente pendant que le peintre a de moins en moins de salaire.

C'est pour cela que j'ai fait ce rappel en début de post. Parce que justement il y a eu des réglementations qui ont été mise en place pour masquer la réalité, à tel point qu'on l'a en partie oubliée. En particulier l'indexation des retraites et des salaires sur l'inflation. Mais ce n'est pas parce que tu as besoin de riz, que lors d'une mauvais récolte il y en aura plus. Et son prix peut très bien monter (et en pratique monte) sans que ton salaire suive.

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Inflation, déflation ; vaste question…

Déjà, il faut rappeler ce qu'est l'inflation : C'est l'augmentation des prix des biens et services ; Pas l'augmentation des salaires et des revenus. Sa conséquence première, c'est de faire baisser le pouvoir d'achat des rentiers et des travailleurs.

(…)

Inflation (Définition INSEE) : L'inflation est la perte du pouvoir d'achat de la monnaie qui se traduit par une augmentation générale et durable des prix.

Pouvoir d'achat de la monnaie (Définition INSEE) : Le pouvoir d'achat de la monnaie est la quantité de biens et de services qu'il est possible de se procurer avec une unité monétaire.

Si l'on parle d'une augmentation générale des prix des biens et services, on est obligé d'y inclure les salaires, qui ne représentent jamais que le prix d'un service qui est le travail. Sinon on sort de la définition.

La mesure de l'inflation est imparfaite car elle se base sur l'indice des prix à la consommation, qui ne dit rien sur le prix des matières premières, des salaires, de l'immobilier, etc…

Ce que l'on mesure donc depuis des années n'est pas de l'inflation telle qu'elle est définie par l'INSEE.

EDIT : plus exactement, c'est la définition même de l'inflation donnée par l'INSEE qui est hypocrite, puis qu'elle explique qu'il s'agit d'une perte du pouvoir d'achat de la monnaie se traduisant par une augmentation générale des prix des biens et services, mais que cette augmentation générale n'est calculée que sur l'IPC, lui même très réducteur.

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EDIT : plus exactement, c'est la définition même de l'inflation donnée par l'INSEE qui est hypocrite, puis qu'elle explique qu'il s'agit d'une perte du pouvoir d'achat de la monnaie se traduisant par une augmentation générale des prix des biens et services, mais que cette augmentation générale n'est calculée que sur l'IPC, lui même très réducteur.

Deux hypothèses : soit l'INSEE est incohérente, soit tu comprend mal ce qu'elle écrit.

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Je pencherais pour une inflation forte, voire hyperinflation à moyen terme ( sachant que je prends beaucoup de risques à me hasarder à formuler un scénario si extrême et si peu fréquent en Occident).

Attention, mon moyen terme c'est 3 à 5 ans, pour ce qui est des 6 à 9 mois de l'énoncé, disons inflation en hausse mais encore relativement faible (3%).

Mon analyse doit probablement être modérée mais c'est pourquoi je la poste, en espérant lire des critiques constructives qui me feraient changer d'avis.

Je me base sur les hypothèses suivantes:

1) Les états vont continuer à emprunter exponentiellement. Les investisseurs se méfiant de plus en plus des dettes souveraines continueront à exiger des taux d'intérêts de plus en plus élevés, y compris pour les T-Bonds ou d'éventuelles futures Euro-obligations. Pour l'instant les taux d'intérêts sont au plus bas et les états font encore semblant de vouloir rembourser (plans d'austérité pour la forme et remboursements très partiels grâce à de nouveaux emprunts, déjà financés en partie par de la création monétaire aux USA). Je ne vois pas d'autre dénouement que ce qui est déjà en cours: quantitative easing et achat d'obligations par les banques centrales, avec création monétaire au passage. Ce cercle vicieux a déjà conduit en Europe à l'intervention du FMI et si ce ne sont pas les banques centrales qui prêtent directement aux états en faillite, ce sera le FMI pour lequel on devrait alors dégager de nouveaux moyens exceptionnels (Comment? Taxes: un peu, création monétaire des BC pour le FMI: beaucoup). Enfin, il deviendra clair que les dettes de l'Europe et des USA ne pourront être remboursées et on décidera de les annuler. Création de monnaie et annulation du remboursement résulte en inflation et destruction du pouvoir d'achat de l'unité monétaire ainsi produite.

2) Les particuliers aux USA et en Europe ont emprunté massivement pour leurs achats immobiliers. Pour ce faire, il y a donc eu création monétaire en système de réserve fractionnaire. Une partie de cette monnaie est sensée être détruite lors du remboursement du prêt. Hors, de plus en plus d'emprunteurs ne remboursent plus, les menaces de hausse des taux et de baisse de la valeur de l'immobilier étant propices à l'augmentation des défauts. Il y a donc deux résultats possibles:

Scénario 1: ces défauts auront effectivement lieu avec saisie des maisons et pertes pour les banques, remboursement partiel ne soldant qu'une partie de la création monétaire, ventes publiques à prix réduit (nouvelle baisse des prix incitant l'emprunteur à faire défaut) et banques craintives de prêter augmentant encore les taux d'intérêts pour les futurs emprunteurs diminuant ainsi la demande solvable candidate à l'achat immobilier (quant aux anciens emprunteurs le taux d'index restant celui de la Banque Centrale, celui ci resterait bas…à moins que les investisseurs n'exigent un meilleur rendement, voir point 1 ci-dessus). Les banques feraient de lourdes pertes et pourraient faire faillite comme Lehman et BS. Tout cela mènerait à des bank runs, faillite de quasiment toutes les banques, de nombreuses entreprises en faillite une justice prise d'assaut dans une bataille juridique entre les créanciers des banques (investisseurs) et les débiteurs (entreprises et particuliers ayant emprunté) pour savoir qui doit rembourser qui et de combien. Inutile de dire que tout sera fait pour éviter cela.

Scénario 2: Gel des dettes immobilières, gel des saisies et donc gel des remboursements (tiens c'est le cas actuellement suite au foreclosuregate). Etape suivante: annulation/ réduction substantielle des dettes des particuliers et création monétaire pour compenser les pertes des banques sur l'immobilier ( tiens, comme le rachat par les BC des CDO's des banques par exemple). Bref au final annulation de remboursement permis par de la création monétaire, plutôt inflationiste aussi.

Pour l'instant, les banques hésitent encore quant à la probabilité de ces scénarii, ont été traumatisées par Lehman et BS et rechignent à prêter avec effet multiplicateur tout l'argent reçu des BC en appurement de leurs dettes. Une fois qu'il sera bien clair que le scénario 2 a été choisi, les banques rassurées déverseront avec joie ces flots de liquidités, pensant qu'elles ont été définitivement sauvées et que l'inflation est une bonne chose (profit sur les prêts accordés, déposants forcés de faire appel à elles plutôt qu'à des brouettes de cash,…). Mais cela ne devrait pas durer longtemps avant que cette spirale inflationniste ne finisse par se déverser vers les actifs tangibles, métaux précieux et matières premières en tête.

Quant à l'emploi, je crains une période de "grands travaux" aussi coûteux qu'inutiles, comme alternative à un chômage de masse. Et comme d'habitude, financés par quelques nouvelles taxes: un peu et par création monétaire: beaucoup).

Enfin, quant aux émergents, BRICs en tête, ils devraient se réjouir des investissements qui sont actuellement faits chez eux et s'ils risquent probablement de céder eux aussi aux tentations inflationistes (voyant une diminution des investissements étrangers si les investisseurs peuvent obtenir des meilleurs taux d'intérêts en Occident) en imprimant eux aussi de la monnaie (après tout les exemples Occidentaux le font bien et leur monnaie locale se renchérissant énormément) pour des grands travaux, au moins là-bas les besoins sont tels que le gain en infrastructures et l'appréciation de leur monnaie (même si quelque peu ralentie par leurs tentations inflationistes) devrait en faire les grands gagnants.

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@Newbie,

Je ne crois pas. Ce que tu décris, cela a été la solution qu'a mis en place le Japon pour sortir de la crise de 89. D'un cela s'est traduit par la déflation, de deux cet exemple est en tête de tous les décideurs économiques et ils ont tendances à ne pas faire deux fois les mêmes erreurs.

C'est d'ailleurs ce que l'on voit avec les plans de rigueurs européens ;

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Pour répondre à H16, je daigne apporter mon avis très éclairé <–< :icon_up:

* L'inflation dépend de :

- des évolutions de la masse monétaire M1, "monnaie banque centrale" ou "base monétaire",

- et de sa 'multiplication' par les banques, pour former M3.

À cet effet de base, d'autres impacts parfois importants viennent se greffer :

- les prix des importations et leur part dans la consommation.

- les prix des "biens internationaux" (matières premières), qui se répercutent sur les prix de production nationaux (par exemple, hors effet des importations, le prix de vente du blé par les agriculteurs nationaux aux fabricants de biscuits) puis sur les prix de consommation nationaux (j'emploie un peu le langage de la 'comptabilité nationale').

- le progrès technique (la science) et l'organisation de la production (présence de bras morts, de guerre de chefs, de personnes dans des placards, de dispersion des sites de production, qui tous pénalisent l'efficience de la production) (ces deux effets entraînent : à effort humain et capitaux identiques, on produit la même chose pour moins cher).

Entre M3 et l'inflation, il y a un effet de réaction "élastique" lié à une forte inertie des prix (par ce qu'on appelle le "coût de menu", par les phénomènes de croyance des agents, etc.) : en gros, si on fait varier fortement M3, cela va se répercuter forcément sur les prix, mais cela pourra prendre 1 an ou 5 ans, on sait pas très bien le prévoir (c'est pour ça que le ciblage fin de l'inflation par la masse monétaire n'a pas réussi sous Thatcher). À un horizon de 6 à 9 mois, on ne peut donc pas vraiment s'appuyer sur M3 pour faire des prévisions.

* Historiquement,

Le Japon a connu une forte augmentation de M1 depuis l'explosion de sa bulle financière et pourtant il a connu une stabilité des prix (les prix n'ont pas assez baissé pour qu'on puisse vraiment parler de déflation). Je l'explique par :

- le dégonflement du multiplicateur du crédit, parce que les banques privées japonaises sont malades (leurs actifs douteux n'ont pas été restructurés) et donc elles ne répercutent pas l'augmentation de M1 sur M3. Mais cela se produira nécessairement à terme, sauf si la BoJ ravale ses liquidités.

- parce que le Japon est, plus directement que l'Europe, exposé à la baisse des prix provoqués par l'essor de la Chine.

En Europe, sur le passé récent (10 ans) :

- on a eu un effet 'désinflationniste' provoqué par l'augmentation de la part des importations des pays d'Asie du Sud-Est dans la consommation, importations qui à qualité identique sont moins chers : cela a mécaniquement pesé sur le prix moyen national. Mais également cela a pesé sur les prix des producteurs nationaux, en raison de la concurrence accrue, qui ont été forcés à réduire leurs marges et leurs inefficacités (je pense typiquement à Moulinex).

- la base monétaire M1 a augmenté assez fortement, et la masse monétaire M3 a augmenté aussi, avec retard, provoquant une ""petite"" augmentation des prix d'abord sur les prix les plus exposés (immobiliers), puis sur des prix de conso courantes pour lesquels la concurrence est faible (prix du petit noir au bistro, etc.) et pas encore tellement sur les prix des autres biens.

- il faut noter que la récession de 2008-2009 en Europe et USA a tout de même été très importante, et elle a nécessairement provoqué un effet déflationniste ; l'inflation partait de très bas (2%), on aurait dû basculer pendant quelques trimestres en déflation. Le fait que ça n'a pas été le cas vient de l'effet inflationniste cité au tiret précédent, et du fait que les importations (d'Asie) jouent désormais un rôle très important sur la formation des prix à la consommation en Europe. La sur-inflation prévue par les monétaristes/autrichiens se serait donc déjà manifestée en 2008-2009-2010.

* À un horizon de 6 à 9 mois, je pense qu'on peut s'appuyer sur les outils des prévisionnistes (équations économétriques basées sur le lien entre certains indicateurs économiques avancés et les variables économiques). N'évoquons pas le "Too much agregation" de Hayek : je pense que vous serez tous d'accord sur le fait que l'opinion des "acheteurs de l'industrie" (commerciaux dans les entreprises chargés d'acheter les nouvelles machines) permet dans une certaine mesure de prévoir la production à un horizon de 6 mois. Une part "d'idéologie" influe sur les économistes prévisionnistes (croyance dans la relance, négligence vis-à-vis des anticipations par les agents des futures hausses d'impôt, confiance plus ou moins forte dans les politiques, etc.) , mais elle est modérée car ils sont évalués sur des faits concrets (est-ce que leurs prévisions d'il y a 6 mois se sont révélées correctes ?).

Du coup, dans la note de conjoncture de l'Insee parue hier ( http://www.insee.fr/fr/themes/theme.asp?th…p;page=note.htm ), tu peux trouver une prévision d'inflation à 6 mois (page 65, numérotation éditeur, ici : http://www.insee.fr/fr/indicateurs/analys_…mbre2010_f1.pdf ) pas trop déraisonnable : inflation de 1,4%.

* À un horizon de 3 ans, ma réponse aurait été tout à fait différente.

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* À un horizon de 3 ans, ma réponse aurait été tout à fait différente.

Merci :icon_up:

Pour que la création monétaire actuelle de la Fed soit fortement inflationniste, il faudrait donc:

1) que le système bancaire soit sain, qu'il y ait une demande de crédit forte (retour de la confiance / croissance)

2) que la Fed ne retire pas de liquidités du secteur bancaire à ce moment là.

=> un scénario d'inflation forte est à peu près exclu. ou le point 2) pose problème?

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Deux hypothèses : soit l'INSEE est incohérente, soit tu comprend mal ce qu'elle écrit.

ce qu'il écrit. Insee est un nom masculin.

Concernant les salaires, Sam n'a effectivement pas compris la méthodologie de l'Insee.

L'IPC mesure le prix de l'ensemble des biens et services marchands consommés par les ménages. Les biens intermédiaires et les salaires ne sont pas comptés directement, mais ils sont comptés indirectement (ils sont comptés dans le prix du produit de consommation final qu'ils servent à produire ; on ne peut pas les compter deux fois. Par exemple si une entreprise externalise une activité de production (par exemple un service informatique), cela "créé" un bien intermédiaire, vendu d'une entreprise à une autre, vente qui n'existait pas avant mais dont la production, elle, existait bien ! Dur de prendre en compte ce changement).

L'immobilier est pris en compte, sous la forme des "loyers imputés". On considère que lorsque un ménage achète un logement, ce n'est pas de la consommation mais de l'investissement. En revanche, dans les prix de consommation, on comptera le loyer, y compris un "loyer imputé" que se verse le propriétaire à lui-même. C'est un choix méthodologique qui se défend.

* source (dure à lire) : http://www.insee.fr/fr/methodes/sources/pd…ion_menages.pdf

Sans y avoir beaucoup réfléchi, je dirai que l'IPC reflète bien le pouvoir d'achat des unités monétaires détenues par les ménages lorsqu'ils consomment. En revanche, le pouvoir d'achat des unités monétaires détenues par les ménages lorsqu'ils investissement n'est pas mesuré. Si les prix des investissements des ménages augmentent fortement (c'est le cas en cas de bulle immobilière), cela ne se répercutera pas dans les prix à la consommation à court terme (mais cela se répercutera à moyen-long terme, par le phénomène de loyer imputé et de consommation imputée).

Par ailleurs, le pouvoir d'achat des unités monétaires détenues par les entreprises (compte bancaire des entreprises) n'est pas pris en compte.

La définition de l'inflation affichée sur le site de l'Insee ("L'inflation est la perte du pouvoir d'achat de la monnaie" http://www.insee.fr/fr/methodes/default.as…s/inflation.htm ) ne correspond donc pas à l'IPC. Mais c'est ce qui est écrit : "Pour évaluer le taux d'inflation on utilise l'indice des prix à la consommation (IPC). Cette mesure n'est pas complète, le phénomène inflationniste couvrant un champ plus large que celui de la consommation des ménages.". L'Insee a conscience du problème, mais ne l'a pas résolu, à mon avis en raison de pressions politiques ET de difficultés méthodologiques.

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(pardon de monopoliser le fil)

Et la zone euro. Là, c'est le gros bordel, parce que derrière la même monnaie, on a regroupé des entités économiques très différentes. Pour faire bref, on a d'un coté les PIGS qui ont besoin d'une forte inflation pour s'en sortir. De l'autre l'Allemagne et dans une moindre mesure la France qui n'en ont pas besoin. Le soucis, c'est que la politique monétaire est décidé en Allemagne.

Pas d'accord.

* 1) la France a besoin d'inflation pour réaliser une dévaluation compétitive : en valeur réelle, les 'salaires super bruts' (i.e. en comptant les cotisations sociales) sont trop élevés par rapport aux autres pays, il faut qu'ils baissent. Or, les salaires sont très rigides, parce que les contrats de travail sont très rigides et parce que politiquement c'est quasi-impossible de baisser le Smic. Tant que le coût du travail ne sera pas ajusté, on continuera à avoir du chômage à 8%-9%.

- la France et l'Allemagne ont besoin d'inflation pour réduire/purger leurs créances, surtout leurs créances envers les futurs retraités. L'Allemagne a 1,2 enfants par femme et a un système de retraite qui est à 80% un système par répartition, elle a aussi une dette publique de 73% du PIB, elle n'a certainement pas la capacité de payer ses créances.

- Avec le fait que ses banques privées sont exposées aux dettes publiques des PIIGS, c'est la raison pour laquelle, à mon avis, l'Allemagne a accepté les renflouements de Grèce/Irlande et laissé la BCE, malgré la trahison des traités, démarrer des pratiques qui se révèleront à moyen terme (5 à 10 ans) inflationnistes (rachat de dette publique, etc.).

* 2) L'Allemagne ne décide pas de la politique monétaire. Si les pays laxistes sont majoritaires au sein du Conseil des gouverneurs de la BCE, alors ça donne : "fuck l'Allemagne".

Pour que la création monétaire actuelle de la Fed soit fortement inflationniste, il faudrait donc:

1) que le système bancaire soit sain, qu'il y ait une demande de crédit forte (retour de la confiance / croissance)

2) que la Fed ne retire pas de liquidités du secteur bancaire à ce moment là.

=> un scénario d'inflation forte est à peu près exclu. ou le point 2) pose problème?

Tu parles des Etats-Unis. Je pense que le point 2) pose problème. Je pense que la monnaie est neutre à long terme, mais pas à court terme. Injecter des liquidités a normalement un effet expansionniste, et les retirer a un effet récessif (j'omets le mal-investissement, et ici je parle de l'activité économique, pas de la santé/survie des banques). L'injection récente des liquidités n'a pas d'effet fort sur l'inflation et l'activité parce que les banques US sont malades et qu'elles ne les répercutent pas sur la quantité de crédit. (analyse Ceteris Paribus, la demande de crédit des agents non financiers, qui est faible, étant considérée comme fixée).

Mais lorsque l'activité sera bien repartie et les banques seront assainies, les liquidités passées produiront leur effet sur l'inflation ; mais, le système bancaire étant assaini, le retrait des liquidités par la Fed aura un effet récessif sur l'activité. Je ne suis pas sûr que la Fed aura le courage de les retirer, c'est-à-dire de faire ce que Volcker avait fait au début des années 1980 : provoquer une petite récession (la période de stagflation des années 1970 avait marqué les esprits).

Et la Fed n'est pas indépendante des pouvoirs législatif et exécutif ; ceux-ci auront envie qu'on utilise l'inflation pour purger partiellement la dette publique, surtout qu'elle est détenue par les Chinois. Je parie donc sur un scénario d'inflation forte (10-15%) aux US à l'horizon 10 ans.

Pour l'UE, je renonce presque à prévoir, il y a trop de facteurs politiques. Je pars sur l'hypothèse que je juge la plus probable que la zone euro n'éclate pas et qu'il y a rééchelonnement des dettes publiques (genre IRL, ITA, ESP, GRECE -30%, FR - 20%, ALLE - 10%).

Sous cette hypothèse , je dirais :

* (EDIT) inflation à 1-5% pendant 4 ans sous l'effet de la (décidée mais encore arrivée à plein régime) rigueur en Allemagne, la (future) grosse rigueur en France et Italie, mais aussi des effets inflationnistes des actuelles et futures hausses des prix en Chine.

* inflation 5-10% à l'horizon 10 ans.

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(pardon de monopoliser le fil)

Pas d'accord.

* 1) la France a besoin d'inflation pour réaliser une dévaluation compétitive : [snip]en valeur réelle, les 'salaires super bruts' (i.e. en comptant les cotisations sociales) sont trop élevés par rapport aux autres pays, il faut qu'ils baissent. Or, les salaires sont très rigides, parce que les contrats de travail sont très rigides et parce que politiquement c'est quasi-impossible de baisser le Smic. Tant que le coût du travail ne sera pas ajusté, on continuera à avoir du chômage à 8%-9%.

- la France et l'Allemagne ont besoin d'inflation pour réduire/purger leurs créances, surtout leurs créances envers les futurs retraités. L'Allemagne a 1,2 enfants par femme et a un système de retraite qui est à 80% un système par répartition, elle a aussi une dette publique de 73% du PIB, elle n'a certainement pas la capacité de payer ses créances.

- Avec le fait que ses banques privées sont exposées aux dettes publiques des PIIGS, c'est la raison pour laquelle, à mon avis, l'Allemagne a accepté les renflouements de Grèce/Irlande et laissé la BCE, malgré la trahison des traités, démarrer des pratiques qui se révèleront à moyen terme (5 à 10 ans) inflationnistes (rachat de dette publique, etc.).

* 2) L'Allemagne ne décide pas de la politique monétaire. Si les pays laxistes sont majoritaires au sein du Conseil des gouverneurs de la BCE, alors ça donne : "fuck l'Allemagne".

Sur le 1°, je suis d'accord sur une partie du constat : Tant que le coût du travail ne sera pas ajusté, on continuera à avoir du chômage à 8%-9% et la France et l'Allemagne ont besoin d'inflation pour réduire/purger leurs créances, surtout leurs créances envers les futurs retraités. . Le soucis, c'est qu'au moins en France, le coût du travail (au moins des bas salaires) et les retraites sont indexés sur l'inflation. Donc l'inflation ne peut pas corriger naturellement le problème, mais ne ferait au contraire que l'aggravé. Sauf décision politique très difficile à prendre.

Sur le 2°, je suis partiellement d'accord. Ce n'est pas l'allemagne qui fait la politique monétaire (même si elle est faite en allemagne). Par contre, si les pays laxistes arrivaient à prendre la majorité au sein du conseil des gouverneurs, on n'aurait peut-être un 'fuck allemagne", mais l'allemagne risque fort de répondre par un "fuck euro". Je ne suis pas sûr qu'on y gagnerait.

Sans y avoir beaucoup réfléchi, je dirai que l'IPC reflète bien le pouvoir d'achat des unités monétaires détenues par les ménages lorsqu'ils consomment.

Il y a d'énormes problèmes pratiquent dans le calcul de l'IPC :

L'un d'entre eux, c'est qu'il s'appuie sur un panier de consommation utilisé pour pondérer les variations des prix de chacun des biens. Le problème, c'est que la composition de ce panier évolue lui-même en fonction des prix. Pour faire un exemple simple, je me nourris de pain et de riz à 50 - 50 ; Le prix du pain augmente de 10 % ; celui du riz est stable. L'Insee calcule une hausse des prix de 5 %, mais finalement, je ne me nourris plus que de Riz, et mon panier n'a pas augmenté ;

Un autre, c'est le glissement technologique qui se traduit souvent par une montée en gamme. Par exemple les téléviseurs dans les années 90. Prix d'un téléviseur à tube cathodique 80 € ; Prix d'un écran plat 2000 € ; En 2010, plus de tube cathodique, Prix d'un téléviseur à écran plat 300 € ; Baisse des prix des 80 % (choix INSEE) ou hausse des prix de 300 % (choix d'un ménage qui aurait bien acheté un tube cathodique mais qui n'en a plus) ? Même chose entre 2007 et 2009 pour les ampoules à incandescences.

Il faut prendre l'IPC pour ce qu'il est : une information importante. Mais qui n'a pas du tout la même valeur opérationnelle que par exemple un taux de change où d'emprunt.

Bon, mais on s'éloigne du sujet initial.

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(…)

L'inflation s'applique "sans discrimination entre les catégories d'agents". Si l'IPC augmente tandis que salaires et matières 1ères stagnent aux mêmes prix, il y a discrimination entre diverses catégories d'agents qui sont les salariés d'une part, et les employeurs et fournisseurs intermédiaires d'autres part, pourtant ce sera considéré par l'INSEE comme de l'inflation.

L'IPC ne compte pas, même indirectement, le prix des biens intermédiaires et des salaires dans le prix du produit de consommation final qu'ils servent à produire. Il s'intéresse au prix final des produits, qui résulte du prix que les consommateurs finaux sont prêts à payer. Sinon ça revient à dire qu'un produit vaut au moins son coût de production, ce qui est faux comme on peut le constater lors d'une vente à perte.

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Le soucis, c'est qu'au moins en France, le coût du travail (au moins des bas salaires) et les retraites sont indexés sur l'inflation. Donc l'inflation ne peut pas corriger naturellement le problème, mais ne ferait au contraire que l'aggravé. Sauf décision politique très difficile à prendre.

Quand on a une inflation de 7 ou 10% (respectivement), je pense que c'est plus facile politiquement de n'augmenter le Smic et les retraites que de 5% et 8% (respectivement). Surtout quand le salaire moyen n'augmente, par exemple, que de 4% (je supposais qu'en cas d'inflation forte, compte tenu de la rigidité des contrats de travail, les salaires situés au niveau de la moyenne ne suivraient pas l'inflation. "Mes chers concitoyens, le salarié moyen souffre énormément. Dans ces conditions, Smic/retraites augmenteront tout de même plus vite que le salaire moyen estimez-vous heureux"). Pardon de ne pas avoir été du tout clair.

Il y a d'énormes problèmes pratiquent dans le calcul de l'IPC :

L'un d'entre eux, c'est qu'il s'appuie sur un panier de consommation utilisé pour pondérer les variations des prix de chacun des biens. Le problème, c'est que la composition de ce panier évolue lui-même en fonction des prix. Pour faire un exemple simple, je me nourris de pain et de riz à 50 - 50 ; Le prix du pain augmente de 10 % ; celui du riz est stable. L'Insee calcule une hausse des prix de 5 %, mais finalement, je ne me nourris plus que de Riz, et mon panier n'a pas augmenté ;

Un autre, c'est le glissement technologique qui se traduit souvent par une montée en gamme. Par exemple les téléviseurs dans les années 90. Prix d'un téléviseur à tube cathodique 80 € ; Prix d'un écran plat 2000 € ; En 2010, plus de tube cathodique, Prix d'un téléviseur à écran plat 300 € ; Baisse des prix des 80 % (choix INSEE) ou hausse des prix de 300 % (choix d'un ménage qui aurait bien acheté un tube cathodique mais qui n'en a plus) ? Même chose entre 2007 et 2009 pour les ampoules à incandescences.

- Le premier point est évidemment traité avec soin dans le calcul de l'IPC. L'IPC est un indice de Laspeyres chaîné annuellement : les pondérations, càd la composition du panier, sont mises à jour chaque année (notion de "prix chaînés").

- Le second point (effet qualité) est traité. La méthodologie est certes un peu plus fragile sur ce point, parce que les anciennes générations d'ordinateurs ou télés cathodiques ne sont plus dispo. Mais il n'y a plus de ménages qui voudraient acheter une TV cathodique neuve ; ceux qui achètent du neuf veulent la qualité/praticité de l'écran plat. Les ménages vraiment pauvres peuvent toujours acheter des occasions. Effectivement, pour les ménages qui n'achètent ni TV ni informatique, le coût de la vie augmente davantage que l'inflation moyenne. Ça ne remet pas en cause le calcul de l'IPC, qui est une valeur moyenne sur l'ensemble des ménages et sur l'ensemble des biens et services de consommation.

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- Le second point (effet qualité) est traité. La méthodologie est certes un peu plus fragile sur ce point, parce que les anciennes générations d'ordinateurs ou télés cathodiques ne sont plus dispo. Mais il n'y a plus de ménages qui voudraient acheter une TV cathodique neuve ; ceux qui achètent du neuf veulent la qualité/praticité de l'écran plat. Les ménages vraiment pauvres peuvent toujours acheter des occasions.

Ahem. Chez moi, on aimerait bien acheter des ampoules à incandescence, pour les toilettes par exemple. Et il n'y en a pas vraiment d'occasion.

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C'est pour cela que j'ai fait ce rappel en début de post. Parce que justement il y a eu des réglementations qui ont été mise en place pour masquer la réalité, à tel point qu'on l'a en partie oubliée. En particulier l'indexation des retraites et des salaires sur l'inflation. Mais ce n'est pas parce que tu as besoin de riz, que lors d'une mauvais récolte il y en aura plus. Et son prix peut très bien monter (et en pratique monte) sans que ton salaire suive.

Non. Si le prix du riz monte, le salaire du type qui produit du riz monte aussi.

La seule raison pour laquelle les salaires sont indexés sur l'inflation, c'est pour éviter que les baisses de salaires correspondant au marché et interdites par le code du travail ne soient rendues possibles par l'inflation. Quant aux retraites, tous ceux qui ont mis leurs économies en actifs financiers ne subiront pas l'inflation. Les vrais perdants seront les gens qui ont cru assurer leur sécurité en gardant de la monnaie.

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  • 4 weeks later...
Bonjour à tous,

Avec l'avalanche de nouvelles variées qui montrent toutes un délitement du système financier mondial, on est en droit de se poser une question :

dans les prochains 6 à 9 mois (moyen terme, disons)



inflation ou déflation ?

Compte-tenu de ce que vous savez, ou de ce que telle ou telle théorie vous inspire, vers quoi pensez-vous qu'on va pencher ?

Pour ma part, je suis au milieu du gué : les deux phénomènes ont de beaux arguments pour eux.

Pour l'inflation, les états la désirent plus que tout et seront donc prêts à plier la réalité dans des proportions jamais atteinte pour qu'elle se conforme à leurs desidératas. Evidemment, cela ne se fera pas sans une immense casse.

D'un autre côté, vu les montants financiers à engouffrer pour créer de l'inflation monétaire, et vu le risque de faillite pure et simple de certains états (et la destruction vive de monnaie qui en résulte), on peut raisonnablement penser que les efforts entrepris seront toujours trop faibles.

Je ne sais pas trop. Les économistes aguerris et les autres sont les bienvenus pour commenter.

Pour répondre à votre question sur l'inflation, je me limite ici à émettre l’hypothèse d'un endettement constant des États. D'une part, je ne dispose d'aucun élément pour prévoir l'endettement futur des États. Et d'autre part, cette hypothèse simplifie mon exposé.

L'inflation dans un pays provient d'une demande durable qui ne rencontrera aucune offre. Un emprunt privé contribue à une hausse temporaire des prix. Après le remboursement de l'emprunt, cette hausse est compensée par une offre supérieure à la demande initiale. Un emprunt privé n'induit donc aucune hausse durable des prix, aucune inflation. Seuls les emprunts de l’État ne produisent pas une offre marchande suffisante. L'inflation provient donc uniquement des augmentations de dettes de l’État.

Tant que les créanciers de l’État recherchent la rente plutôt que les achats de biens, l'inflation ne s'exprime pas. Cette inflation est alors "potentielle", c'est à dire qu'elle s'exprimera ultérieurement. L'inflation potentielle provient donc de la dette de l’État et plus précisément de la dette au delà d'un "certain seuil". Ce seuil d'endettement est celui au delà duquel les créanciers de l’État préfèrent vendre les obligations sur cet État.

Au delà de ce "certain seuil" d'endettement, l'inflation potentielle augmente du même montant que l'augmentation de la dette de l’État. Ce "certain seuil" d'endettement est une manière simple d'exprimer un processus progressif.

A endettement constant des États, la seule inflation qui s'exprimera sera alors l' "inflation potentielle" accumulée précédemment par tel État.

Que les créanciers de l’État soient ou ne soient pas des nationaux ne changent pas le raisonnement. Lorsque le créancier décide de vendre ses obligations sur tel État, la monnaie versée reviendra nécessairement augmenter la demande dans le pays. Si cette monnaie alimente d'abord la demande dans un autre pays, elle induira ensuite une demande dans le pays d'origine avec un certain délai. L'inflation dans le pays ne s'exprimera que lorsque les achats viseront l'offre de ce pays.

L'endettement des États est donc, à mon avis, le seul critère pertinent pour analyser l'évolution de l'inflation. La crise des subprimes a provoqué directement et soudainement 700 milliards de dollars de dettes supplémentaire pour l’État US. En 2009, Florin Aftalion se posait la question de savoir quand ces 700 milliards provoqueront une inflation.

Au delà d'un certain seuil d'endettement de l’État, toute dette supplémentaire induit une inflation immédiate ou une inflation potentielle, c'est à dire une future inflation. La difficulté est de savoir déterminer ce seuil d'endettement maximal des États au delà duquel les créanciers vendent les obligations de cet État. Une autre difficulté est de savoir quand un Etat dépassera ce seuil d'endettement.

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