"Elle" et l'avortement des nihilistes

[neuneu2k]

Dans le judaïsme il y a deux paliers : un à 40 jours de gestation, où l'embryon est considéré comme une chose et où l'avortement même pour motifs futiles est autorisé, et un à 4 mois et demi de gestation, où il est considéré comme une personne à part entière. Entre les deux, le principe est de n'avorter que si la mère est en danger. Après les 4 mois et demi, c'est une personne et donc c'est à la mère de choisir, sachant qu'elle peut faire ce choix si sa vie est en danger sur la base du din rodef qui l'exempte de la justice des hommes ; mais dans ce cas elle a une vie sur sa conscience.

Pour être franc, ça corresponds plus a mon intuition que la position de l’église, pour ce qui est de considérer quand il y a meurtre d’un être humain.

Cela dit, ça n’enlève en rien que la destruction du matériel génétique original d’un humain potentiel pose des problèmes éthiques, indépendamment du fait que ça soit un meurtre ou non et que l’avortement ‘de confort’ n’est jamais anodin.

[Ultros]

Cela dit, ça n’enlève en rien que la destruction du matériel génétique original d’un humain potentiel pose des problèmes éthiques, indépendamment du fait que ça soit un meurtre ou non et que l’avortement ‘de confort’ n’est jamais anodin.

Est-ce que la condamnation de la masturbation à un rapport avec ça? Et la contraception? Quelque part il y a destruction de matériel.

(oui bon ça sonne un peu débile comme ça mais c'est une vraie question).

[neuneu2k]

Est-ce que la condamnation de la masturbation à un rapport avec ça? Et la contraception? Quelque part il y a destruction de matériel.

(oui bon ça donne un peu débile comme ça mais c'est une vraie question).

Je dois avouer que la condamnation de la masturbation et de la contraception me dépasse un peu, enfin je comprends l'intention et la condamnation de la pensée qui y mène généralement, mais pas la condamnation de l'acte lui même, donc je ne suis pas bien placé pour expliquer la position catholique sur le sujet…

Le fil mémorable sur l'autre autre forum a peut etre des réponses… ou pas.

[Nono]

Est-ce que la condamnation de la masturbation à un rapport avec ça? Et la contraception? Quelque part il y a destruction de matériel.

Non (même si c'était l'opinion de Tertullien). Les condamnations respective de la masturbation et de la contraception par l'Eglise sont en revanche liées entre elle.

[Invité jabial]

Le judaïsme prévoit-il des actes cultuels d'expiation dans ce cas (en espérant s'attirer le pardon divin) ?

On peut faire expiation pour tout, même pour un vrai meurtre. Il ne me semble pas qu'il existe de pêché impardonnable. Néanmoins, ça ne veut pas dire qu'il ne faudra pas payer, juste que le paiement ne sera pas éternel.

Est-ce que la condamnation de la masturbation à un rapport avec ça? Et la contraception? Quelque part il y a destruction de matériel.

D'un point de vue strictement religieux, le pêché d'Onan n'est pas la masturbation mais le refus de se plier à la loi du Lévirat. Néanmoins, si on suit le Talmud, oui c'est interdit pour la même raison. Ce qui est intéressant c'est que la masturbation féminine, par contre… non. Sous réserve des ultra-orthodoxes qui font la chose à travers un drap et chassent les "pensées impures".

[Esperluette]

On peut faire expiation pour tout, même pour un vrai meurtre. Il ne me semble pas qu'il existe de pêché impardonnable. Néanmoins, ça ne veut pas dire qu'il ne faudra pas payer, juste que le paiement ne sera pas éternel.

Je reformule ma pensée : quels actes cultuels prévoit le judaïsme en expiation de péchés graves ?

[Alix]

On peut faire expiation pour tout, même pour un vrai meurtre. Il ne me semble pas qu'il existe de pêché impardonnable.

Dans l'absolu, oui, on peut toujours tenter d'expier ses péchés, quelle que soit leur gravité. Toutefois, et avec toutes les réserves qu'il convient d'appliquer au vu de ma méconnaisance de la doctrine hébraïque, il semble que le fait de verser le sang innocent soit un péché impardonnable. Je ne sais pas comment les juifs interprètent la question (il doit y avoir plusieurs interprétations d'ailleurs), mais il n'est pas du tout certain que le roi David puisse être pardonné pour l'assassinat qu'il a commandité. Il a passé le reste de sa vie à se repentir, son fils adultérin a été repris, mais honnêtement, j'émets de sérieux doutes sur son absolution.

Partant de là, il semble que même chez les juifs, certains péchés ne soient pas pardonnables. Et, ma foi, ca me parait tout à fait logique.

[Randian shithead]

Le fil mémorable sur l'autre autre forum a peut etre des réponses… ou pas.

Urkh, c'est vite soûlant ces discussions de geeks cathos.

Et puis pourquoi ça parle toujours de cul ?

[Nualys]

Dans freakonomics l auteur s attache à dire que la légalisation de l avortement a dans certains quartiers autrefois difficiles a fait chuter le taux de criminalité. J ai l impression qu il a pas tout à tord… et que les meurtres par avortements déviennent involontairement des effets bénéfiques (ou du moins preventifs )pour la société. Qu en pensez vous?

[neuneu2k]

Urkh, c'est vite soûlant ces discussions de geeks cathos.

Et puis pourquoi ça parle toujours de cul ?

Corrigé

[Nualys]

http://mobile.lefigaro.fr/serv/DFigaro/31J…9157d9891817ef1

Et plouf

[José]

Et plouf

Et pif et paf…

Tu peux nous dire où est le problème dans le fait que l'Église retire le statut d'hôpiotal catholique à un établissement qui pratique des avortements ?

[José]

Dans freakonomics l auteur s attache à dire que la légalisation de l avortement a dans certains quartiers autrefois difficiles a fait chuter le taux de criminalité.

J'aime bien Freakonomics, mais c'est bien une thèse du livre que je trouve über capillotractée, pour ne pas dire plutôt complètement foireuse.

Une autre explication autrement plus directe, intuitive et satisfaisant à la lamme d'Occam, c'est le rapport directement inverse entre la chute de la criminalité et l'explosion du nombre de personnes emprisonnées aux États-Unis.

[Nualys]

Et pif et paf…

Tu peux nous dire où est le problème dans le fait que l'Église retire le statut d'hôpiotal catholique à un établissement qui pratique des avortements ?

L' avortement etait thérapeutique.

Le problème? Vous protégez une vie et l église décidé que vous n êtes plus catholique. C est ce genre de réactions cléricale et votre remarque qui me font penser que ça tourne pas rond. Pourquoi l église ne prend pas plus de recul sur les textes?

[José]

L' avortement etait thérapeutique.

Les autorités religieuses contestent ce point.

Et ils pourraient avoir parfaitement raison : le motif thérapeuthique n'est souvent qu'un minable prétexte.

Vous protégez une vie et l église décidé que vous n êtes plus catholique.

Non.

L'Église décide qu'un hôpital qui pratique des avortements ne mérite plus le label d'hôpital catholique.

C'est parfaitement clair, net, objectif et censé.

Pourquoi l église ne prend pas plus de recul sur les textes?

On peut savoir ce que tu en as à fiche, toi le nihiliste de pacotille, de ce que fait ou ne fait pas l'Église ?

[neuneu2k]

Tu peux nous dire où est le problème dans le fait que l'Église retire le statut d'hôpiotal catholique à un établissement qui pratique des avortements ?

Et ne fait pas que pratiquer des avortements, visiblement, l'organisation parente subventionne des organisations qui font la promotion de l'avortement, de la contraception et de l'homosexualité et l'hôpital à également un service de stérilisation.

Si l'avortement en question semble médicalement flou et que j'espère que l'évêque a consulté des médecins pour vérifier les dires de l'équipe médicale de l'hôpital, le tout se place dans un certain contexte ou cette intervention a mené a une enquête, et ou les résultats de l'enquête permettent de mettre fortement en doute le catholicisme de l'organisation, indépendamment de la procédure en question.

Ensuite, d'un point de vue éthique, l'hypertension artérielle pulmonaire pose en effet un problème mais il faut se rendre a l'évidence, l'avortement ne va pas guérir cette femme, sa maladie est grave et n'était pas liée a sa grossesse, donc le risque opératoire, elle va se le prendre quand même.

[Nualys]

Les autorités religieuses contestent ce point.

Et ils pourraient avoir parfaitement raison : le motif thérapeuthique n'est souvent qu'un minable prétexte.

Non.

L'Église décide qu'un hôpital qui pratique des avortements ne mérite plus le label d'hôpital catholique.

C'est parfaitement clair, net, objectif et censé.

On peut savoir ce que tu en as à fiche, toi le nihiliste de pacotille, de ce que fait ou ne fait pas l'Église ?

Je me dis que les brebis égarées comme moi risquent de le rester encore longtemps en lisant ça. L église perd en crédibilité. Elle pourrait être plus moderne et ouverte d esprit. Surtout que les jeunes cons comme moi sont en plein questionnements éthiques et cherche une certaine forme de vérité.

[José]

Et ne fait pas que pratiquer des avortements, visiblement, l'organisation parente subventionne des organisations qui font la promotion de l'avortement, de la contraception et de l'homosexualité et l'hôpital à également un service de stérilisation.

Ah ouais OK d'accord… j'ai beau le savoir, mais je tombe régulièrement dans le panneau : compter sur la presse francophone pour se faire idée idée correcte d'une affaire où est mêlé l'Église, faut vraiment être à la masse. Bon j'étais pas encopre tout à fait réveillé, un chtit caoua et mon sens critique va se remettre à niveau.

L église perd en crédibilité.

En quoi ?

Elle respecte et demande à ses fidèles de respecter un certain nombre de règles éthiques de base.

De plus, comme d'hab', tu ne lis pas ce que les autres écrivent : neuneu2k précise que ce n'est pas seulement ce cas qui serait à la base du retrait de label catholique à l'établissement de soins, mais bien un environnement qui n'a rien de catholique (promotion active de l'avortement, etc.)

Bref, cette news, c'est surtout du bullshit matinal sans absolument aucun intérêt.

Sinon, ça me fera toujours rire ces athées de combat qui prétendent dicter sa conduite à l'Église pour qu'elle se rende "crédible".

Pour mémoire, c'est quand l'Église courait derrière une crédibilité bidon accordée par les gauchos qu'elle perdait ses ouailles. Maintenant, qu'elle a décidé de revenir à son core business et ses fondamentaux, elle se porte bien mieux. Bref, depuis Jean-Paul II, elle a décidé d'être "crédible" pour les chrétiens, et non pas pour les athées, gauchos ou débiles. Et ça lui réussit plutôt bien.

[neuneu2k]

Surtout que les jeunes cons comme moi sont en plein questionnements éthiques

Si tu est en questionnement éthique, commence par l'humilité, c'est a peu prés universel et c'est un pré requis au questionnement véritable.

[Nualys]

J ai lu ce qu il a écrit. Ça ne fait qu amplifier ce que je pense de l église.

[José]

Ça ne fait qu amplifier ce que je pense de l église.

Bref, tu ne tolères pas que l'Église se conforme à la morale et aux principes chrétiens et agisse en conséquence.

Ouaip, je vois que t'as des masses de temps à perdre dans ta vie.

[Invité jabial]

Je reformule ma pensée : quels actes cultuels prévoit le judaïsme en expiation de péchés graves ?

Des sacrifices, le jeûne, la prière, le nazirat… Et bien sûr les prières spécifiques de Yom Kippour. Mais pour le point 1 c'est devenu impossible, et pour le 4 c'est passé de mode sans être officiellement interdit.

Dans l'absolu, oui, on peut toujours tenter d'expier ses péchés, quelle que soit leur gravité. Toutefois, et avec toutes les réserves qu'il convient d'appliquer au vu de ma méconnaisance de la doctrine hébraïque, il semble que le fait de verser le sang innocent soit un péché impardonnable. Je ne sais pas comment les juifs interprètent la question (il doit y avoir plusieurs interprétations d'ailleurs), mais il n'est pas du tout certain que le roi David puisse être pardonné pour l'assassinat qu'il a commandité. Il a passé le reste de sa vie à se repentir, son fils adultérin a été repris, mais honnêtement, j'émets de sérieux doutes sur son absolution.

Partant de là, il semble que même chez les juifs, certains péchés ne soient pas pardonnables. Et, ma foi, ca me parait tout à fait logique.

D'un point de vue religieux, payer toute sa vie n'est pas la même chose que payer éternellement. L'éternité, c'est beaucoup plus long que ça.

Il n'existe pas, à ma connaissance, de pêché impardonnable chez les chrétiens non plus. Une excommunication signifie que le pêcheur est retranché de la communauté des croyants. Latae sentenciae signifie que c'est du fait même de son acte, sans que cette excommunication doive être prononcée. Ça ne signifie nullement qu'il ne peut un jour y être réintégré.

Chez les catholiques, il existe le sacrement de la confession, qui est précisément conçu pour les pêcheurs. Néanmoins, un excommunié ne peut recevoir de sacrements ; pour que la confession soit recevable, il faut donc passer par un évêque.

Dans l'Évangile, il est écrit que le seul pêché impardonnable est le pêché contre le Saint Esprit. Ça veut dire, concrètement… l'absence de repentir. Donc, tout peut bien être pardonné.

[José]

Une excommunication signifie que le pêcheur est retranché de la communauté des croyants.

Non. De la communion.

[Fedaykin]

J ai lu ce qu il a écrit. Ça ne fait qu amplifier ce que je pense de l église.

C'est quand même dingue une personne qui se dit "libéral" et qui entend imposer sa mentalité à tout ce qui ne lui convient pas. L'église catholique ne te convient pas? va chercher bonheur ailleurs, ou fonde ta propre religion. Mais arrête de pleurnicher sur un oui ou un non de l'église.

De plus, faire preuve de compréhension vis à vis de "l'autre" ça serait un bon début pour dialoguer correctement. Par exemple tout en étant pro-choice je comprends ceux qui sont contre l'avortement. Même chose face à la majorité des socialistes que je côtoie. Je comprend ce en quoi ils croient, ce qui ne m'empêche pas d'essayer de les convaincre que le libéralisme est mieux, sans pour autant arriver avec mes gros sabots et traiter les autres ou les rabaisser.

[Invité jabial]

Non. De la communion.

Ah.

Je pensais que ça allait plus loin que ça.

[José]

Ah.

Je pensais que ça allait plus loin que ça.

C'est déjà balèze : zéro sacrement.

[Lancelot]

Je me dis que les brebis égarées comme moi risquent de le rester encore longtemps en lisant ça.

Je me demanderais bien si l'Église perd vraiment au change, mais je ne crois pas que ça serait très catholique…

Surtout que les jeunes cons comme moi sont en plein questionnement éthique en pleine masturbation intellectuelle et cherchent une certaine forme de vérité du prêt-à-penser pas trop contraignant pour se la jouer philosophe.

Fixed.

[Esperluette]

Des sacrifices, le jeûne, la prière, le nazirat… Et bien sûr les prières spécifiques de Yom Kippour. Mais pour le point 1 c'est devenu impossible, et pour le 4 c'est passé de mode sans être officiellement interdit.

Bon !

D'un point de vue religieux, payer toute sa vie n'est pas la même chose que payer éternellement. L'éternité, c'est beaucoup plus long que ça.

Ah ben oui l'éternité est plus longue qu'une vie humaine, Cpt obvious to the rescue.

[Alix]

D'un point de vue religieux, payer toute sa vie n'est pas la même chose que payer éternellement. L'éternité, c'est beaucoup plus long que ça.

Oui je sais, et c'est ce que je dis: il n'est pas du tout certain que le roi David, qui a été particulièrement béni et a eu le privilège de communiquer directement avec Dieu, puisse être pardonné vu la gravité de sa faute: il a fait en sorte que soit versé du sang innocent .

Il n'existe pas, à ma connaissance, de pêché impardonnable chez les chrétiens non plus. Une excommunication signifie que le pêcheur est retranché de la communauté des croyants. Latae sentenciae signifie que c'est du fait même de son acte, sans que cette excommunication doive être prononcée. Ça ne signifie nullement qu'il ne peut un jour y être réintégré.

Si justement, comme tu l'as dit, le "blasphème" contre le Saint-Esprit ne peut l'être. Concernant les mesures d'éloignement, la personne est mise entre les mains de Dieu pour son jugement. Il faut savoir que je fais une véritable distinction entre les décisions des organisations religieuses et celles de Dieu.

Dans l'Évangile, il est écrit que le seul pêché impardonnable est le pêché contre le Saint Esprit. Ça veut dire, concrètement… l'absence de repentir. Donc, tout peut bien être pardonné.

C'est très vite dit Il ne faut pas confondre l'absence de repentir qui suppose que pour tous types de péchés, il n'est pas possible, par définition, d'être pardonné, et le fait de commettre un péché si grave que le repentir est impossible, même quand on essaye.

Concernant le péché contre le Saint-Esprit en lui-même, il est sujet à diverses interprétations évidemment, mais il semble indéniable qu'il doit présenter un certain degré de gravité (c'est à dire qu'il doit être plus grave que le fait d'avoir une mauvaise pensée sur le Saint-Esprit par exemple, ou encore de douter momentanément d'une promesse divine: on sait qu'Abraham et son épouse Sarah seront sauvés, bien qu'ils aient douté de la conception d'Isaac au début).

Partant de là, il semble qu'il faille prendre en compte le degré de connaissances de la personne qui commet le péché en question. Cela ne signifie pas non plus qu'un Hitler ou un Mao seront pardonnés au motif qu'il ne semble pas qu'ils aient recu des enseignements très poussés. Mais c'est assez compliqué puisque seul Dieu peut porter un jugement sur la chose.

[Invité jabial]

Je n'ai pas confondu. Il me semble bien que l'interprétation de l'ECR quant au "pêché contre le Saint-Esprit" concerne bien l'absence de repentir ; c'est-à-dire, que le seul véritable blasphème impardonnable, c'est de ne pas accepter de reconnaître son état de pêcheur et la capacité de pardon de Dieu.

Corrigez moi si je me trompe.

EDIT : et voilà :

1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10). Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.