Bitcoin et autres cryptomonnaies

[Poil à gratter]

Je ne serais pas aussi catégorique. Déjà, la complexité du bouzin fait qu'on peut très bien faire croire à qqun qu'il achète des bitcoins, alors qu'on lui vend seulement du rêve. Bref, si c'est impossible en théorie, en pratique, il y a des tas de façons d'arnaquer le quidam.

Oui, on peut arnaquer les gens en leur vendant quelque chose qui n'existe pas, mais créer artificiellement des Bitcoins c'est impossible par construction.

 

comment je sais qu'un bitcoin est bien un bitcoin et pas juste un tas de chiffres?

https://blockchain.info/

[h16]

Oui, on peut arnaquer les gens en leur vendant quelque chose qui n'existe pas, mais créer artificiellement des Bitcoins c'est impossible par construction.

 

https://blockchain.info/

Voilà.

Tu rentres la ou les transactions que tu veux vérifier (ou les adresses portefeuille) dans blockchain.info, et il te donnera l'historique officiel, connu de tous. Si tu ne retrouves pas tes petits là-dedans, c'est que tu t'es fait flouer.

[h16]

Je ne serais pas aussi catégorique. Déjà, la complexité du bouzin fait qu'on peut très bien faire croire à qqun qu'il achète des bitcoins, alors qu'on lui vend seulement du rêve.

Comme expliqué ci-dessus,

a/ ce n'est pas créer de la monnaie

b/ vérifier les transactions est à la portée de n'importe qui s'en donnant la peine.

[POE]

Tu rentres la ou les transactions que tu veux vérifier (ou les adresses portefeuille) dans blockchain.info, et il te donnera l'historique officiel, connu de tous. Si tu ne retrouves pas tes petits là-dedans, c'est que tu t'es fait flouer.

 

En gros tu peux vérifier après coup si tes bitcoins sont vrais, mais avant la transaction, est ce possible ?

[Ray]

Si tu reçois des bitcoins sur une adresse ils sont forcément "vrais". Ta question est semblable a "si une clé ouvre une porte, comment être sur que c'est la bonne clé ?".

La clé est bonne parce qu'elle ouvre la porte, les bitcoins sont bons parce qu'ils apparaissent dans ton adresse, c'est pas plus compliqué que cela. Si j'essaye d'envoyer ma liste de course sur ton adresse à la place d'envoyer des bitcoins, tu ne vas rien recevoir.

 

Le seul risque quand tu reçois des bitcoins, c'est le double spend (ie. que des bitcoins aient servi à payer quelqu'un d'autre en même temps qu'ils aient servi à te payer). D'où l'intérêt d'attendre plusieurs confirmations (plusieurs validations par les mineurs de blocs subséquents) pour minimiser ce risque.

[Ray]

comment je sais qu'un bitcoin est bien un bitcoin et pas juste un tas de chiffres?

Un bitcoin c'est juste un tas de chiffres, mais c'est un tas de chiffres dont l’ordonnancement a été défini cryptographiquement.

 

 

[Noob]

Pour vérifier si ta clé privé correspond bien à ta clé publique et donc au numéro de portefeuille, il suffit de vérifier que quand on fait tourner l'agorithme de génération de clé publique à partir de ta clé privée, ça produit bien ta clé publique.

Ça me semblerait très bizarre ça, je connais pas vraiment Bitcoin, mais je connais ma crypto et si un tel algorithme existait alors il n'y aurait simplement pas de crypto.

Pour vérifier qu'une clé privée et une clé publique sont bien une paire, on chiffre n'importe quoi avec la clé privée et on déchiffre avec la clé publique. Si le résultat n'a pas changé, alors on a la paire.

 

En crypto asymétrique on génère toujours des paires de clés à partir de rien (enfin si des nombres aléatoires mais c'est tout), la paire est définie par une clé publique et une clé privée. Une fois la paire générée on ne peut pas retrouver une à partir de l'autre enfin d'après la théorie. Il y a évidemment des détails de mise en oeuvre qui peuvent mettre en péril cette garantie, mais ce n'est vraiment le sujet ici.

 

La propriété de cette paire de clé, c'est qu'on peut toujours choisir quelle clé dans la paire on veut utiliser pour chiffrer quelque chose, mais on doit toujours utiliser l'autre pour déchiffrer. Ceci permet d'utiliser les même algo pour deux scénarios différents. 

Pour chiffrer des données, on prend la clé publique du destinataire et il déchiffre avec sa clé privée. (par exemple https)

Pour signer (s'assurer de l'identité de l'envoyeur), on chiffre avec sa clé privée et on laisse le destinataire déchiffrer avec la clé publique. (par exemple les certificats sur le web, le petit cadenas vert)

[FabriceM]

je connais ma crypto et si un tel algorithme existait alors il n'y aurait simplement pas de crypto.

 

http://www.bitcoin.fr/pages/Qu-est-ce-qui-relie-la-clé-publique-à-la-clé-privée

 

L'algorithme ECDSA, permet en outre de calculer la clé publique à partir de la clé privée (et évidemment pas l'inverse)

 

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Cryptographie_asym%C3%A9trique#Concept

La cryptographie asymétrique, ou cryptographie à clé publique est fondée sur l'existence des fonctions à sens unique et à brèche secrète.

Les fonctions à sens unique sont des fonctions mathématiques telles qu'une fois appliquées à un message, il est extrêmement difficile de retrouver le message original.

L'existence d'une brèche secrète permet cependant à la personne qui a conçu la fonction à sens unique de décoder facilement le message grâce à un élément d'information qu'elle possède, appelé clé privée.

Fonctionnement pratique

Alice souhaite pouvoir recevoir des messages chiffrés de n'importe qui.

Diffusion des clés publiques

Elle génère alors une valeur à partir d'une fonction à sens unique et à brèche secrète à l'aide d'un algorithme de chiffrement asymétrique (liste ici), par exemple RSA10.

Alice diffuse à tout le monde la fonction pour coder les messages (notée clé publique) mais garde secrète la fonction de décodage (notée clé privée).

[Noob]

 bon ben   alors.

J'ai pas pensé aux courbes elliptiques en fait, me stupid.

[POE]

Ah, on avance un peu là, quand je dis que le bitcoin est un truc imbitable ! C'est un comble !

 

[Noob]

En fait c'est pas vraiment Bitcoin la complexité, c'est simplement que j'ai complètement zappé la crypto basée sur des courbes elliptiques.

Si on s'en tient à l'algo type RSA ou Diffie-Hellman mon raisonnement tient de bout en bout. Seulement c'est pas ce qui est utilisé dans Bitcoin.

 

Et j'aurais du vérifier ça c'est tout, d'où le smiley honteux et le "ouvre un livre avant d'ouvrir ta bouche".

 

[FabriceM]

Ah, on avance un peu là, quand je dis que le bitcoin est un truc imbitable ! C'est un comble !

 

C'est compréhensible. Et tout ce qui est nécessaire pour comprendre est disponible gratuitement sur le net.

 

Ce qui est difficile, c'est jauger le potentiel réel du protocole, sachant que les Etats ne permettront jamais que des instruments/moyens à valeur légale transitent véritablement par un réseau de ce type.

 

Note pour noob : J'ai vérifié avant de balancer mon message. Mais tu as bien fait de préciser que tous les algo de crypto asymétriques ne fonctionnent pas comme ça. C'était mon a priori. Faux, donc. Du coup, j'ai aussi appris un truc.

[jubal]

Même sans parler de courbes elliptiques, en principe tu peux retrouver la clé publique a partir de la clé privée. En tout cas avec RSA, DSA etc.

Par exemple tu peux le faire avec les programmes ssh-keygen (option -e je crois) ou openssl (-pubout).

[jubal]

Ah, on avance un peu là, quand je dis que le bitcoin est un truc imbitable ! C'est un comble !

Tu utilise les même algo de crypto quand tu te connecte a ton ebanking, ça le rend pas imbitable pour autant.

[Noob]

Même sans parler de courbes elliptiques, en principe tu peux retrouver la clé publique a partir de la clé privée. En tout cas avec RSA, DSA etc.

Par exemple tu peux le faire avec les programmes ssh-keygen (option -e je crois) ou openssl (-pubout).

T'es certain de ton coup là ?? Si je regarde ssh-keygen, l'option -e permet juste d'exporter une clé stockée dans un format utilisé par openssh vers d'autres.

Et pubout, j'ai vu un exemple d'utilisation pour récupérer une clé publique à partir d'une clé privée, mais il s'agissait justement de crypto à base de courbes elliptiques.

[jubal]

T'es certain de ton coup là ?? Si je regarde ssh-keygen, l'option -e permet juste d'exporter une clé stockée dans un format utilisé par openssh vers d'autres.

Effectivement la man page de ssh-keygen est pas très clair, mais je confirme qu'avec tu peux extraire la clé publique d'une clé privée ssh RSA, je l'ai déjà fait. Pareil avec openssl.

Pourquoi est ce que ça devrait ne pas être possible ?

[Sloonz]

En théorie, ce n’est pas possible de récupérer la clé publique RSA (n,e) à partir de la clé privé (n,d). En pratique la plupart des implémentations de RSA soit gardent l’exposant public dans la clé privée, soit gardent de toute façon suffisamment d’informations pour le récupérer. Et même sans ça il n’est pas difficile à deviner puisqu’il ne prend généralement que deux valeurs, 3 ou 65537.

DSA c’est à peu près la même chose, en théorie tu peux pas retrouver le générateur+le groupe utilisés à partir de la seule clé privée, en pratique c’est des paramètres connus et largement partagés entre les implémentations, et ils sont de toute façon stockés avec la clé privée (tu peux ni déchiffrer, ni signer sans ça), et le reste de la clé publique c’est trivial à dériver de ces paramètres + clé privée.

[jubal]

et ils sont de toute façon stockés avec la clé privée (tu peux ni déchiffrer, ni signer sans ça)

Si on ne peut pas déchiffrer sans ça, pourquoi ça ne fait pas partie de la clé privée ?

Qu'est ce qu'on appel clé du coup, et a quoi ça sert ? (pour moi la clé c’était ce qui servait a chiffrer, déchiffrer et signer)

[Sloonz]

Dans les cours de crypto que j’ai eus, dans la famille DH/ElGamal/DSA, le groupe et le générateur étaient considérés comme des paramètres plutôt que des constituants de la clé. Mais ce n’est qu’une convention effectivement, tu peux tout autant les voir comme étant des parties de la clé dans un algo sans paramètres.

[Sekonda]

Econtalk avec Wences Cesares de Xapo sur le Bitcoin. Rien de nouveau pour la plupart des lecteurs de ce fil mais c'est bien expliqué. L'invité vient d'Argentine et explique ainsi sa découverte de Bitcoin: I live in California, Palo Alto. And a group of childhood friends from Argentina were doing a project together and we all needed to send money for that project. And I couldn't send money from California to Argentina, so I was trying to see if my sister, who is there, could give my friends some money; and I could pay her later. And one of my friends who is not tech-savvy or financially savvy, said, 'Hey, why don't you use Bitcoin?' And I said, 'What'? 'Bitcoin. Oh, I read about this digital currency where you can send money very easily.' So, I was curious and I looked up online; and I'm thinking crazily so I found someone who was willing to meet with me at a cafe in Palo Alto and gave me some bitcoin and I gave him the cash. And then I just got the bitcoin on my cellphone and I sent them to my friend in Argentina; and the next day he has sold them for pesos. And I just couldn't believe what happened..

 

Il estime à environ 20% le risque que le Bitcoin échoue mais aussi que d'ici 10 ans un BTC pourrait valoir un million de dollars et à la formule que je trouve bonne "it would be very, very irresponsible to own an amount of bitcoin that you cannot afford to lose, it would also be silly not to own a little bit of bitcoin."

 

 

Il y avait aussi eu un épisode avec Gavin Andresen début 2011. Je ne l'ai pas encore écouté.

[Ray]

Wences Casares, c'est quelqu'un qui avait une net worth de 750m$ a 26 ans.

 

(un peu de contextualisation ne fait jamais de mal).

[Calembredaine]

d'ici 10 ans un BTC pourrait valoir un million de dollars

A condition que bitcoin soit la seule monnaie dans le monde.

[Ray]

A condition que bitcoin soit la seule monnaie dans le monde.

Même pas.

 

21 millions * 1 million $ = 21 trillions $

 

Chaque année, il y a un flux d'environ 100 trillions $ de richesses de créées, environ 80% est consommé, le reste s'ajoute à un stock de richesses d'environ 400 trillions de $.

 

Si 5% du stock de richesse se met a être conservé en bitcoin en lieu et place des actifs traditionnels comme l'immobilier, l'or, les actions et les obligations, un bitcoin vaudra 1 million de $ (400 trillions * 0.05 = 20 trillions), sans que les monnaies fiat qui servent au finance des flux soient remplacées d'un iota.

 

Évidemment la part de marché de BTC augmentera probablement sur les 2 tableaux en même temps (celui du stock et des flux), mais le point est que même à 1 million de $ par BTC, cela laisse la place encore pour l'existence d'autres monnaies.

[FabriceM]

Si 5% du stock de richesse se met a être conservé en bitcoin en lieu et place des actifs traditionnels comme l'immobilier, l'or, les actions et les obligations, un bitcoin vaudra 1 million de $ (400 trillions * 0.05 = 20 trillions), sans que les monnaies fiat qui servent au finance des flux soient remplacées d'un iota.

 

Le bitcoin, c'est comme une banque sans fonds propres, sans investissements, et sans appui d'une quelconque banque centrale (elle même assise sur un Etat). Avec le seul avantage qu'aucun Etat ne peut identifier directement le propriétaire d'un compte. Un avantage passablement affaibli par la multitude de moyens indirects par lesquels des Etats big brother peuvent obtenir quand même cette info. Avant que 5 % de l'épargne finisse la dedans .. il y a du boulot.

[Tramp]

Le bitcoin, c'est comme une banque sans fonds propres, sans investissements, et sans appui d'une quelconque banque centrale

Comme l'or.

[Ray]

Le bitcoin, c'est comme une banque sans fonds propres, sans investissements, et sans appui d'une quelconque banque centrale (elle même assise sur un Etat). Avec le seul avantage qu'aucun Etat ne peut identifier directement le propriétaire d'un compte. Un avantage passablement affaibli par la multitude de moyens indirects par lesquels des Etats big brother peuvent obtenir quand même cette info. Avant que 5 % de l'épargne finisse la dedans .. il y a du boulot.

Ta première phrase liste des avantages, pas des inconvénients.

 

Pas de risque de contrepartie, pas de risque politique. Comme l'or, mais en mieux (+ facile à transférer et cacher, et + gros potentiel spéculatif).

 

Sachant que l'or capte plusieurs trillions de $ d'épargne.

[FabriceM]

Ta première phrase liste des avantages, pas des inconvénients

 

Tu peux démonter mon analogie entre le réseau bitcoin et un système bancaire, tu ne peux pas garder l'analogie et affirmer par association que pour une banque, ne pas avoir de fonds propres est un avantage.

 

[Ray]

Tu peux démonter mon analogie entre le réseau bitcoin et un système bancaire, tu ne peux pas garder l'analogie et affirmer par association que pour une banque, ne pas avoir de fonds propres est un avantage.

 

Ce n'est pas semblable à une banque de toute manière.

 

Avoir de l'argent en banque équivaut à avoir une créance sur la banque, avoir un bitcoin équivaut à avoir une possession qui ne dépend pas de contrepartie, comme avoir de l'or ou de l'immobilier. Et encore, dans le cas de l'immobilier on est dépendant du système politique et juridique.

 

BTC est semblable à un compte bancaire dans la facilité de transférer la valeur.

 

BTC est semblable à des actionsdans le potentiel d'upside.

 

C'est un actif hybride qui réunit les caractéristiques de plusieurs classes d'actifs existants. Dire que c'est un compte bancaire, de l'or ou des actions est réducteur. Un bitcoin est une synergie de tout cela à la fois.

 

Et imaginer que 5% de l'épargne va entrer dans cet actif n'est pas ubuesque (ce n'est pas certain, mais c'est loin d'être une hypothèse de travail ridicule).

 

[POE]

Btc est un produit financier hyperspéculatif, donc ça vaut le coup d'en avoir quelques uns, mais mettre la totalité de son épargne dedans c'est trop risqué, voilà ma conclusion.

[Noob]

Oui comme disait un type cité ci-dessus, ça vaut la peine d'en avoir pour une somme qu'on peut se permettre de perdre.

C'est un peu comme un ticket de loto.