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Bitcoin et autres cryptomonnaies


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2 hours ago, MrBozo said:

Rendons le truc plus concret: prenons Joe, qui a acheté 10,000 bitcoins en 2010 pour 1000€, qui aujourd'hui a l'équivalent de 150 millions d'euros en bitcoins

Et qui va donc payer 110 millions à l'état en plus-values, pour justement redistribuer à Jack qui attend que ça lui tombe dans le bec. "injuste", dis-tu?

 

Je pose ça là, alors que je trouve les les autres points idiots mais déjà traités.

 

Édit : ou qui va servir à financer je ne sais quel plug anal place Vendôme.

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Il y a 2 heures, MrBozo a dit :

Du point de vue moral je n'ai pas de problème avec mon voisin plus intelligent ou plus bosseur ou plus sexy ou peu importe qui gagne plus d'argent que moi, du moment qu'il gagne son argent honnêtement. Il crée de la richesse, apporte quelque chose à autrui. Pas de souci.

 

Il faut faire attention à ce genre de raisonnement, si gagner de l'argent honnêtement signifie "apporter quelque chose à autrui", cela implique que la redistribution étatique est malhonnête. On raisonne on raisonne et à la fin on devient anarcap.

  • Ancap 2
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Il y a 19 heures, L'affreux a dit :

 

Il faut faire attention à ce genre de raisonnement, si gagner de l'argent honnêtement signifie "apporter quelque chose à autrui", cela implique que la redistribution étatique est malhonnête. On raisonne on raisonne et à la fin on devient anarcap.

 

Moi j'ai un problème avec l'un des objectifs fondamentaux des états providence: la lutte contre les inégalités qui à un moment ou un autre fait nécessairement appel à la fameuse "justice sociale"; elle consiste à dépouiller Rachid pour vêtir Pierre en se servant toujours plus au passage. La lutte contre les inégalités est clairement un FAUX projet de société, en partie responsable du déclin des démocraties sociales.  

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Il y a 22 heures, L.F. a dit :

Franchement, inventer des scénarios rocambolesques remplis d'hypothèses foireuses et de non sequitur ne fournit pas une base de réflexion intéressante. 

 

Qu'est-ce qu'il y a de rocambolesque à imaginer les conséquences du passage de monnaies fiat aux cryptomonnaies?

Je vous demandais juste vos avis sur le déroulement d'une transition monétaire. Et le côté redistributif de la chose.

Le scénario du gars qui à partir de 1000€ mis dans le bitcoin en 2011 a aujourd'hui 15 millions d'euros paraissait rocambolesque en 2011, mais aujourd'hui ce scénario est bien **réel**. Imaginer que la tendance établie sur les 9 dernières années continue est de l'IMAGINATION bien sûr, mais ce n'est pas complètement FOIREUX d'imaginer la chose.

 

Il y a 22 heures, Neomatix a dit :

Parce que Bobby épargne exclusivement en euros ? Les actions il connaît pas ? L'immobilier non plus ? Les commodities ?

Si : l'absence de diversification. Deux personnes qui mettent leur épargne (l'épargne d'une vie pour l'un d'entre eux) dans un unique actif, ce sont des idiots. Il se trouve qu'il y a un idiot chanceux dans cette histoire, et un malchanceux.

 

Ok pour l'argument valide sur la diversification.

Mais cet argument est aussi valide dans le cas d'une hyperinflation: faut être trop con pour garder toute son épargne en cash, donc une hyperinflation n'est pas bien grave. Pourtant en bons libéraux je doute que votre point de vue sur les épisodes d'hyperinflation soit juste "oh ils avaient qu'à diversifier ces bandes d'idiots".

 

Il y a 21 heures, h16 a dit :

>> Mais on parle juste de changement de monnaie là, pas de création de richesse.

Ah bon ? Le btc et les autres sont apparus par magie, sans effort ? Si ces inventions permettent de réduire les frictions économiques en annulant les frais de transaction (ou en les abaissant pour les rendre quasi nulles), ce n'est pas une création de richesse, ça ? C'est quoi, alors ?

 

Je dirais que passer à une monnaie de meilleure qualité permet de faciliter la création de richesse.

Mais que la monnaie elle-même n'est pas directement une richesse.

Je ne suis pas spécialement provoquant en disant ça sur un forum libéral hein, c'est juste le point de vue classique qui est qu'une monnaie est un moyen d'échange (de richesses), une réserve de valeur (pour obtenir des richesses plus tard), une unité de mesure (des richesses), mais pas une richesse en elle-même. Et que donc, par exemple, ce n'est pas en imprimant des billets qu'une banque centrale augmente la quantité de richesses.

 

Il y a 21 heures, h16 a dit :

Joe, en mettant du pognon au moment où personne n'y croyait, a permis par sa valorisation le développement d'un truc si fondamental que, 20 ans après, tout le monde (i.e. 7 milliards de gugusses) va l'utiliser...  C'est autre chose que les bricolage de Bobby McBricole qui touche 1000 ou 10000 ou même 100000 personnes.

 

Ok. Oui il y a contribution à la mise en place d'une croyance/tradition dans une nouvelle monnaie, qui une fois partagée par beaucoup permettra d'avoir un outil monétaire de bien meilleure qualité ce qui favorisera la création de richesse. La récompense est quand même absolument phénoménal.

 

Il y a 20 heures, cedric.og a dit :

Et qui va donc payer 110 millions à l'état en plus-values, pour justement redistribuer à Jack qui attend que ça lui tombe dans le bec. "injuste", dis-tu?

 

Je pose ça là, alors que je trouve les les autres points idiots mais déjà traités.

 

Édit : ou qui va servir à financer je ne sais quel plug anal place Vendôme.

 

Ok tout es idiot dans mes questionnements et je suis juste un gros socialo adorateur de taxes et de plugs anals géants. Merci pour cette belle contribution.

 

Il y a 20 heures, L'affreux a dit :

 

Il faut faire attention à ce genre de raisonnement, si gagner de l'argent honnêtement signifie "apporter quelque chose à autrui", cela implique que la redistribution étatique est malhonnête. On raisonne on raisonne et à la fin on devient anarcap.

 

Un mec qui se pose des questions sur un forum libéral, faut peut-être plutôt partir dans l'idée qu'il a déjà à minima une certaine sympathie envers les idées anarcho-capitalistes.

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il y a 21 minutes, MrBozo a dit :

Mais cet argument est aussi valide dans le cas d'une hyperinflation: faut être trop con pour garder toute son épargne en cash, donc une hyperinflation n'est pas bien grave. Pourtant en bons libéraux je doute que votre point de vue sur les épisodes d'hyperinflation soit juste "oh ils avaient qu'à diversifier ces bandes d'idiots".

Le problème c'est qu'en cas d'hyperinflation la monnaie a bien souvent cours légal : les gens n'ont pas d'autre choix que d'être payés et de payer dans cette monnaie, le marché des devises est extrêmement réglementé, l'or est interdit etc.

Une monnaie privée victime d'hyperinflation c'est tant pis pour ceux qui l'utilisaient.

il y a 21 minutes, MrBozo a dit :

Je ne suis pas spécialement provoquant en disant ça sur un forum libéral hein, c'est juste le point de vue classique qui est qu'une monnaie est un moyen d'échange (de richesses), une réserve de valeur (pour obtenir des richesses plus tard), une unité de mesure (des richesses), mais pas une richesse en elle-même. Et que donc, par exemple, ce n'est pas en imprimant des billets qu'une banque centrale augmente la quantité de richesses.

Parce que lorsque la banque centrale imprime des billets c'est à "masse fiduciaire" constante : elle est donc diluée.

Si XBT venait à remplacer l'EUR, la "masse fiduciaire" actuellement attribuée à l'euro par ses utilisateurs se déplacerait vers le XBT. C'est comparable à une autre situation : quand les gens quittent un quartier pour aller s'installer dans un autre quartier, les promoteurs du nouveau quartier ayant investit tôt (et à risque) pour son développement engrangent des plus-values. Et il y a bien création de richesses (i.e. augmentation de l'utilité des habitants par rapport à l'ancien quartier) car il y a migration, et c'est trivial : si les gens n'avait aucune amélioration de leur utilité en changeant de quartier, ils ne le feraient pas et ne supporteraient certainement pas les coûts de migration.

 

Un jour viendra il faudra abandonner le bullshit aristotélicien et grandir un peu, c'est une remarque d'ordre général.

  • Yea 1
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@MrBozo c'est le mot "redistributif" qui nous trigger :icon_violent:

 

il y a 19 minutes, MrBozo a dit :

Je dirais que passer à une monnaie de meilleure qualité permet de faciliter la création de richesse.

Mais que la monnaie elle-même n'est pas directement une richesse.

Je ne suis pas spécialement provoquant en disant ça sur un forum libéral hein, c'est juste le point de vue classique qui est qu'une monnaie est un moyen d'échange (de richesses), une réserve de valeur (pour obtenir des richesses plus tard), une unité de mesure (des richesses), mais pas une richesse en elle-même. Et que donc, par exemple, ce n'est pas en imprimant des billets qu'une banque centrale augmente la quantité de richesses.

Tu joues sur les mots et tu te contredis, non ? Un état qui met en place un système de paiement avec billets peut à la fois créer des richesses parce que ce système est meilleur qu'avant et aussi mettre en danger d'autres richesses car il a maintenant le pouvoir de diluer la masse monétaire et un contrôle accru sur l'économie, il n'y a rien de contradictoire.

 

 

Et quel rapport avec bitcoin ? Et pourquoi on ferait une transition de l'euro vers le bitcoin j'ai pas compris ?

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il y a 40 minutes, MrBozo a dit :

Je dirais que passer à une monnaie de meilleure qualité permet de faciliter la création de richesse.

Mais que la monnaie elle-même n'est pas directement une richesse.

 

Grossière erreur. Une bonne monnaie stable est une richesse palpable. Parles-en aux Vénézueliens. 

 

il y a 40 minutes, MrBozo a dit :

 mais pas une richesse en elle-même. 

 

Grossière erreur je maintiens. C'est bien une richesse que tu peux même acheter et vendre. 

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21 hours ago, h16 said:

 

Grossière erreur. Une bonne monnaie stable est une richesse palpable. Parles-en aux Vénézueliens. 

 

 

Grossière erreur je maintiens. C'est bien une richesse que tu peux même acheter et vendre. 

C'est clair. Rien qu'il y a trois siècles, pas mal de gens auraient sacrifié leur âme dans un rituel satanique ou vendu un de leurs propres enfants juste pour avoir la capacité de faire des paiements de longue distance à peu près sûrs.

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Le 13/11/2017 à 09:05, h16 a dit :

Je suis depuis 30 ans dans l'IT, je connais assez bien le monde bancaire (côté IT) et très bien le côté infra (disons que je n'ai pas vu des salles informatiques avec des centaines de serveurs en racks seulement sur des photos). 

 

Les infras bancaires, c'est très, très, très gros. On parle de serveurs par dizaine de milliers, de data centres de plusieurs hectares, etc. On parle aussi de plan de contingences, de doublement voire de triplement de capacités, de réseaux propriétaires fibres, etc. Oublier cette infra, qui est directement indispensable aux transactions bancaires et directement utilisé par Visa, Mastercard, c'est juste grotesque. En plus, vu la quantité de systèmes "legacy" des banques, i.e. pas optimisés, gourmands en taille, en volumétrie et en électricité, je ne vois pas comment cela peut être lean and mean. Par dessus le marché, BTC, du payeur au vendeur, il y a max 2 hops (trois noeuds). Dans les systèmes bancaires, en dessous de 4, c'est miraculeux.

 

 

Je reviens là dessus car en discutant récemment avec une personne dans le domaine de l'IT elle m'a fait la remarque que les noeuds dans les transactions BTC étaient parallelisées 100000 fois au bas mot. Ce qui feraient d'après elle qu'une transaction BTC necessiterait pas moins de 3 fois plus d'énergie qu'une transaction classique. Ce qui me semble suspect.

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2 hours ago, Fenster said:

Je reviens là dessus car en discutant récemment avec une personne dans le domaine de l'IT elle m'a fait la remarque que les noeuds dans les transactions BTC étaient parallelisées 100000 fois au bas mot. Ce qui feraient d'après elle qu'une transaction BTC necessiterait pas moins de 3 fois plus d'énergie qu'une transaction classique. Ce qui me semble suspect.

 

et combien ca consomme un ordinateur meteo ?

D'autre part l'energie consommee en entree de l'ordi n'a pas de rapport avec les pics de calcul.On la connait avant que l'ordi soit monte.Si je ne m'abuse.C'Est combien la courant dans un processeur? OH MON DIEU on a un pic de 400 milivolts, tous aux abris!

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Il y a 3 heures, Fenster a dit :

Je reviens là dessus car en discutant récemment avec une personne dans le domaine de l'IT elle m'a fait la remarque que les noeuds dans les transactions BTC étaient parallelisées 100000 fois au bas mot. Ce qui feraient d'après elle qu'une transaction BTC necessiterait pas moins de 3 fois plus d'énergie qu'une transaction classique. Ce qui me semble suspect.

 

N'importe quoi, d'autant que la parallélisation dont il parle n'a à peu près rien à voir. Ce qui est parallélisé, c'est le calcul de sécurisation d'un bloc. Une transaction en elle-même n'est pas parallélisée.

 

Si tu dois faire cette comparaison, il faut aller jusqu'au bout : en gros, chaque datacentre bancaire est au moins doublé (par backup). Chaque backup live est lui-même doublé d'un backup à froid. Rien que ça consomme énormément. Doit-on parler de toute l'infra correspondant à l'interbancaire ? A la production, diffusion et destruction des pièces et billets ? A la gestion des fonds au jour le jour dans chaque branche de banque ? A tous les DAB partout dans le monde ? Etc. La comparaison est si énormément défavorable au système bancaire actuel qui a de surcroît une dette technologique gigantesque que c'en est parfaitement grotesque.

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Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Bon, bon, y'a pas un long article qui résumerait la situation des différentes cryptomonnaies ?

J'aimerais investir mais je ne me suis plus intéressé aux cryptomonnaies depuis longtemps.

 

Cela m'a été demandé à plusieurs reprises. Je devrais en faire un.

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il y a 8 minutes, h16 a dit :

 

Cela m'a été demandé à plusieurs reprises. Je devrais en faire un.

 

 

Ça serait chouette, en effet. En plus, je pourrais le faire tourner cat mes connaissances me posent sans cesse des questions car je suis souvent le premier à leur avoir parlé du bitcoin à l'époque.

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Bon, bon, y'a pas un long article qui résumerait la situation des différentes cryptomonnaies ?

J'aimerais investir mais je ne me suis plus intéressé aux cryptomonnaies depuis longtemps.

Le truc c'est qu'un tel article serait obsolète assez rapidement, vu à quelle vitesse bouge le monde des cryptos. Mais ce serait intéressant de faire une fiche récapitulative et de la mettre à jour régulièrement, sur un fil dédié par exemple. Au moins pour les cryptomonnaies du top10. 

 

J'imagine le désarroi de ceux qui découvrent tout ça aujourd'hui et qui n'ont pas le temps de faire des recherches approfondies sur chacun des coins. Surtout quand ils voient qu'il y a 3 Bitcoins et 2 Ethereums :D 

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Pour le fun,

Suite à la lecture de : https://forum.cardanohub.org/t/how-to-be-full-node/808/6

J'ai eu un petit échange de tweets avec le CEO de la boite derrière Cardano ADA ce matin. (https://twitter.com/IOHK_Charles)

Dans la foulée, une vingtaine de tweetos ont liké la 1° réponse ("pan dans les dents") que Charles H. m'avait envoyé.

à 16h00, je m'étonne de constater dans mes notifications qu'il n'y a plus que 7 personnes à avoir liké le tweet de Charles H. Qué pasa ?

... et en consultant son fil de tweets, je m'aperçois que les 3 tweets qu'il m'avait balancé ... ont tout bonnement disparu.

 

 

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Il fait pas. Ce qui n'est pas plus mal, ça va stabiliser le bordel et donner un peu de temps pour rendre XBT utilisable à nouveau (ou migrer vers un fork).

Sinon il peut toujours acheter des XBT au distributeur. Ou sur des forums obscurs, comme dans l'ancien temps.

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Il y a 2 heures, Jesrad a dit :

Coinbase ne valide toujours pas les nouveaux comptes au bout de 10 jours, Kraken a carrément désactivé la fonction de validation... Comment doit faire le nouveau-venu pour investir dans les crypto-monnaies ?

 

Il y a quand même bien d'autres Exchangers fiables. 

https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/#markets

https://coinmarketcap.com/currencies/ethereum/#markets

 

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Et voilà Bruno Le Maire réagit : https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/la-france-veut-pousser-le-g20-a-reguler-le-bitcoin-1728301.php

 

Citation

Outre la protection des épargnants, il a évoqué le risque que cette cryptomonnaie serve au trafic de drogue, au financement de terrorisme ou à d'autres activités illégales.

 

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Il y a 9 heures, Cthulhu a dit :

Je pense que la question de la conso électrique de Bitcoin mériterait un article. C'est un argument que j'entends de plus en plus souvent, même venant de gens qui ont investi dans des cryptos.

 

j ai vu passer sur reddit un graph qui compare conso BTC VS conso pour le minage de l or mondial et equivalent baril de pétrole: l or consomme environ 30x plus de ressource par an que le BTC.

 

Je vais essayer de le retrouver.

  • Yea 1
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35 minutes ago, TYRION said:

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Biaisé : il n'y a pas de normalisation par unité (équivalent monnaie fiat par exemple). Si la production annuelle d'or est, en dollar, 20 fois plus importante que celle du bitcoin, et bien, ça s'équivaut. Disclaimer : je n'ai aucune idée du chiffre.

D'un autre côté, on compare des choux et des carottes, comme le dit h16 dans ce cas il faut ajouter aussi tout le stockage, les échanges, etc, etc.

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Il y a 9 heures, Lugaxker a dit :

 

On a encore de très longs mois avant qu'ils arrivent à se mettre d'accord, et la plupart des choses qu'ils demandent existent déjà: les Exchangers sérieux ont déjà pratiquement tous une politique stricte en matière de KYC. Et de toutes les manières, vous allez voir qu'à force de contraintes et de restrictions, ils vont déplacer le marché conventionnel vers les échanges de grès à grès ou P2P; c'est déjà en cours. On a déjà un phénomène bien connu qui s'appelle la France du Bon Coin, le plus gros marché de la débrouille et bien entendu du black. Vous allez voir que l'on aura bientôt la France du Bitcoin qui partira depuis des machins similaires à LocalBitCoins. 

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Il y a 11 heures, Cthulhu a dit :

Je pense que la question de la conso électrique de Bitcoin mériterait un article. C'est un argument que j'entends de plus en plus souvent, même venant de gens qui ont investi dans des cryptos.

 

http://h16free.com/2017/12/13/59841-puisquon-vous-dit-que-bitcoin-cest-le-mal-incarne

 

Citation

il y aurait fort à dire sur cette étude dont la conclusion semble quelque peu oublier de faire la moindre comparaison avec que qui existe déjà.

 

Par exemple, on s’étonne que la quantité d’énergie dévorée par Bitcoin et les cryptomonnaies ne soit consciencieusement jamais comparée à l’énergie mobilisée pour produire les monnaies que nous utilisons, et pour gérer la finance qui anime l’économie mondiale.

 

Bitcoin n’est en effet pas qu’une série de puzzles mathématiques à faire frémir le silicium de milliers de processeurs spécialisés. C’est aussi et à la fois un moyen de paiement et un réseau de gestion de transactions. C’est donc à la fois le moyen de produire de la monnaie, de la distribuer et de faire des transactions.

 

À ce titre, il doit donc être comparé aux Banques Centrales et aux productions de monnaies (nationales), aux réseaux de distribution de ces billets et pièces (ce qui implique des fourgons, des guichets, des distributeurs automatiques de billets), aux réseaux informatiques et autres centres de serveurs des banques, aux réseaux et centre de serveurs des cartes bancaires (Visa, Mastercard, American Express, CB pour les Français) ainsi qu’à tous les services interbancaires et aux réseaux de netting et de compensation.

 

Même en tenant compte de la taille modeste de Bitcoin (et de sa faible capitalisation face à la masse monétaire disponible en euros ou en dollars), force est de constater que l’efficacité de ce réseau-là face au réseau monétaire actuel ne fait pas de doute : le second est lourdement contraint par les pièces et les billets physiques, par la multiplicité des protocoles entre banques, institutions et vendeurs différents, par l’énorme quantité de manipulations comptables qui ont lieu pour des opérations qui n’ont pas lieu d’être dans le système Bitcoin (et qui n’existeraient pas quelle que soit la taille de ce dernier).

 

Cela revient de façon claire à comparer la complexité et la difficulté de maintenance d’un réseau téléphonique filaire électromécanique des années 60 / 70 avec l’actuel réseau mobile cellulaire rapidement déployé même dans les pays les moins développés : en terme d’énergie dépensée par unité de service rendu, il n’y a absolument pas photo (qu’on peut faire avec un téléphone moderne et certainement pas avec le modèle officiel en plastique gris d’une tonne des années 80).

 

C’est évidemment parfaitement grotesque, mais on s’en fiche : ça marche très bien. Ceux qui comprennent les enjeux et les avantages des cryptomonnaies ne se laisseront pas berner par ces exagérations catastrophistes. Les autres, ceux qui ne comprennent rien aux cryptomonnaies trouveront là une raison suffisante pour haïr cette nouvelle erreur technologique qui, selon eux, n’est qu’une mode (tout comme internet qui « finira par passer »).

 

  • Yea 3
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