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Bitcoin et autres cryptomonnaies


Messages recommandés

Il y a 8 heures, Raffarin2012 a dit :

J'ai convaincu mon oncle prêtre que le métal n'etait pas mauvais en soi. 

C’est clair que ça change des Chants Grégoriens...

Metal.jpg

 

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Le 17/05/2019 à 18:46, h16 a dit :

... dont la profondeur du propos permet de bien comprendre le souci avec la communauté BTC : ce sont devenu des religieux sans plus aucun sens commun.

 

Globalement, sans fanfaronner, à chaque fois que je vois ce genre de coms (et j'en ai eu aussi chez moi, quasi à chaque billet crypto et même sur d'autres parce que j'ose supporter BCH), je me rends compte que "comprendre les cryptos" est quelque chose qui n'est pas du tout à la porté du premier rigolo venu, même s'il a acheté des BTC en 2011 : ceux qui ont les connaissances techniques minimales en éco, en informatique, en crypto et en théorie des jeux ne se rencontrent pas très souvent.

 

Et quand on voit la mauvaise foi déployée par ces gens pour que leurs croyances ne soient surtout pas bousculées, on ne peut que constater leur religiosité.

 

Enfin bordel, des transactions à 4$ de frais (actuellement), c'est pas du pipeau, c'est la réalité. Le fait que Lightning pue du cul, sur le plan technique, de l'ergonomie, de la fiabilité, des coûts, tout ça, c'est juste évident : il suffit d'essayer de s'en servir pour voir le désastre... Bref...

 

Et pourtant, une monnaie connait le succes aussi parce que la plupart la considere religieusement comme infaillible. Toi et d'autres etes au-dessus du lot. Mais les monnaies connaissent le succes grace aux masses qui ne se posent absolument aucune question a leur sujet. 

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Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

 

Et pourtant, une monnaie connait le succes aussi parce que la plupart la considere religieusement comme infaillible. Toi et d'autres etes au-dessus du lot. Mais les monnaies connaissent le succes grace aux masses qui ne se posent absolument aucune question a leur sujet. 

Oui, tout à fait au bémol suivant : les masses s'en servent (ce qui accrédite leur infaillibilité supposée).

 

Avec BTC, s'en servir, c'est sportif (et coûteux). L'usage s'effondre.

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Il y a 19 heures, h16 a dit :

Oui, tout à fait au bémol suivant : les masses s'en servent (ce qui accrédite leur infaillibilité supposée).

 

Avec BTC, s'en servir, c'est sportif (et coûteux). L'usage s'effondre.


On n'utilise pas tant que ca l'or comme monnaie, si ?

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Il y a 19 heures, Johnnieboy a dit :

On n'utilise pas tant que ca l'or comme monnaie, si ?

 

L'or a 3000 ans d'histoire en tant que monnaie. BTC, pas vraiment.  En gros, tu n'as de réserve de valeur qu'à partir du moment où tu as déjà eu la phase moyen d'échange accepté par tous (je ne connais aucun cas de réserve de valeur sans être passé par là, ce qui est logique : la confiance de l'un provient de la fiabilité de l'autre).

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Je rajoute une couche : rien que le côté crypto est hardu. Je fais un cours ce matin sur le cash électronique : je vois comment les étudiants (qui sont en bac+4 info) réagissent quand on rentre vraiment dans les détails techniques.

 

Le problème est qu'un protocole de monnaie utilise plein de briques (hash sécurisé, crypto asymétrique, ZeroKnowledge proofs etc.) et que sur chaque brique on peut légitimement faire un cours d'un semestre sans avoir épuisé le sujet. La monnaie électronique c'est quand on met tout ensemble et on dit 'ça marche'.  Rien que les discussions sur les Random Oracle Model (un coup oui, un coup non mais au final oui), qui servent à prouver des protocoles se basant sur des fonctions de hash est un constant sujet de débat (qu'est-ce qu'on prouve au final). 

 

Mais comme je le dis : pour les cryptos je garde mon approche très high-level. Il n'y a pas d'explosion de l'utilisation des cryptos, or il n'y a pas de frein mécanique (après tout ce ne sont que des programmes qui peuvent se déployer instantanément et à coût 0) contre une adoption généralisée. Je reprend les exemples d'Airbnb, Uber and co : les usages ont changé très très rapidement. Je trouve cette non explosion de l'utilisation des cryptos suspecte pour une idée qui devrait casser la baraque. 

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il y a 8 minutes, Kassad a dit :

Je trouve cette non explosion de l'utilisation des cryptos suspecte pour une idée qui devrait casser la baraque. 

Pas faux. Surtout quand les solutions actuelles de payement par CB te prennent minimum 3% à chaque transaction (c'est vrai on a déjà discuté ici il y a un petit service en plus de remboursement pour les paiement en ligne). J'ai l'impression qu'on peut résoudre tous les problèmes techniques il subsistera tout de même la question de la valuation des cryptos et que ce n'est pas facile mentalement d'avoir placé ses richesses dans des cryptos qui bougent tout le temps. En tout cas ça ne facilite pas l'intérêt que l'on aurait à les utiliser dans les transactions quotidiennes.

 

Mais tous les problèmes "techniques" ne sont pas résolus. Est ce que les nouveaux terminaux modernes de paiement qui sortent peuvent accepter facilement une concurrence à Visa / Mastercard ?

Il faudrait tout faciliter du point de vue utilisateur / consommateur ; ça serait aux commerçant de s'adapter. Si les cryptos sont vraiment efficaces alors il y a moyen de rendre tous les produits / toutes les transactions 3% moins chers qu'actuellement.

  1. Pour inciter les clients à changer on peut adapter le modèle du chargeback des US : le prix est le même qu'avec les autres cartes, par contre tu recevra 3% des fonds sur ton compte chaque mois pour toutes les transactions où tu as utilisé le nouveau système de paiement
  2. Pour les prix fluctuants on pourrait reporter tout le poids sur les commerçants : les prix sont affichés dans la monnaie préférée du client et derrière il paye l'équivalent du moment en crypto préféré du commerçant. C'est après au commerçant de stocker les cryptos peu importe leur valeur c'est à lui de choisir dans sa trésorerie si il a envie de reconvertir en monnaie légale. Mais à ce moment là on introduit bien trop de problèmes de comptabilité / imprévus / légaux chez les commerçants qui eux n'auraient aucun intérêt à changer de modèle.... Ou alors un truc hybride

 

Faudrait regarder les stratégies / infos techniques de Apple pay / Google pay il doit y avoir des infos intéressantes sur ce marché. C'est d'ailleurs peut être de là que viendra vraiment la concurrence à Visa / Mastercard avant d'avoir une concurrence des monnaies

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il y a 55 minutes, Kassad a dit :

Mais comme je le dis : pour les cryptos je garde mon approche très high-level. 

 

C'est la raison pour laquelle ton approche est mauvaise. Le problème de la non adoption ne se situe pas au niveau technique mais au niveau légal:

- Quasi Impossibilité de payer des salaires en crypto.

- Difficulté d'intégrer des cryptos dans une comptabilité.

- Fiscalité floue.

- Risque d'interdiction.

- Etc.

 

Il est certes facile pour un commerce d'accepter des cryptos mais pour cela il doit passer par un intermédiaire qui va convertir en temps réel les cryptos reçues en monnaie fiat. Dès lors, le commerçant n'a aucun stock de cryptos et ne peut payer ses fournisseurs et ses salariés en cryptos. 

C'est le serpent qui se mort la queue.

 

Tant que cette situation perdurera -et elle va perdurer- l'adoption se fera lentement, avec des petits bonds en fonction des crises du système monétaire légal.

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il y a 17 minutes, ttoinou a dit :

Il faudrait tout faciliter du point de vue utilisateur / consommateur ; ça serait aux commerçant de s'adapter. Si les cryptos sont vraiment efficaces alors il y a moyen de rendre tous les produits / toutes les transactions 3% moins chers qu'actuellement.

J'y ai réfléchi pas mal, et je pense que cette question des frais est au final assez annexe. Un commerçant ne va pas accepter la crypto simplement pour ça, d'autant plus c'est bien plus embêtant au niveau légal (j'ai étudié la question : pour accepter la crypto et la déclarer, je dois non seulement calculer le montant reçu en euros mais aussi la plus-value).

La raison pour laquelle un commerçant accepte la crypto, c'est parce qu'il veut gagner en indépendance, pouvoir recevoir de la monnaie sans crainte d'être censuré, et ne pas subir de l'inflation. C'est particulièrement utile dans tout ce qui est marché noir ou marché « gris » : Silk Road est l'une des raisons du succès de Bitcoin ; de même, le paiement bancaire est prohibé pour le marché (légal) du cannabis aux États-Unis et la crypto pourrait bien être utile. Alain Soral, persécuté par la justice française, a un grand intérêt à accepter la crypto  les comptes Paypal et Stripe d'E&R ont été bloqués l'année dernière apparemment /!\ https://www.egaliteetreconciliation.fr/Faire-un-don-43988.html /!\, et je pense qu'au niveau bancaire ça doit être compliqué aussi). On pense ce qu'on veut de lui (je ne le porte pas dans mon cœur :D) mais c'est un bon exemple. Au Venezuela ça va être aussi l'aspect non-inflationniste qui va intéresser les marchands : accepter une monnaie qui ne perd pas sa valeur au cours du temps (malgré sa volatilité actuelle).

 

À mon avis l'adoption viendra de là : des gens qui veulent plus de liberté personnelle. Et pas obligé qu'ils soient libéraux, les gauchistes français « gilets jaunes » sont plutôt enthousiastes à cette idée quand on leur sort une rhétorique anti-banques.

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@Lugaxker Effectivement remplir des marchés de niche comme ceux ci ça fait un bon kickstart à tout projet avant de l'étendre aux masses

 

il y a 9 minutes, Rocou a dit :

- Difficulté d'intégrer des cryptos dans une comptabilité.

Même sans le côté légal ça doit être chiant de tenir une comptabilité dans plusieurs monnaies :S

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+1 avec Rocou.

Il faut bien voir la quantité de bâtons dans les roues que les états mettent aux cryptos.

L'insécurité juridique est maximale (ce n'est pas le fruit du hasard pur). Il y a des projets de "régulation" toutes les semaines.

Tout cela additionné (et ça fait beaucoup) fait qu'une adoption gentillette/linéaire des cryptos n'a pas lieu.

Au lieu de créer les conditions d'une intégration harmonieuse des mondes fiat et crypto, les états (enfin la plupart) font exactement (férocement) l'inverse.

Résultat : les mondes crypto et fiat divergent actuellement.

Je ne pense pas que ça suffira à tuer les cryptos.

Par contre ça créé un bouchon d'accumulation.

At a flee market with no buyers, vendors will trade amongst themselves. The market will emerge organically.

C'est ama exactement ce qui est en train de se passer.

En dégoûtant les gens de faire des A/R crypto/fiat, on ne dégoûte pas les gens d'utiliser les cryptos.

On les pousse au contraire à se construire un écosystème 100% crypto.

 

ça retarde le phénomène (retarder est le job n°1 des états. Le seul où ils sont bons).

 

Il faut voir aussi que pendant que les gros cons cherchent à assassiner cette nouvelle économie, il y a des états plus petits qui misent au contraire sur cette opportunité.

Les cartes se rebattent sous nos yeux.

Certains vont profiter de ces outils nouveaux, d'autres vont magnifiquement rater le coche.

Bref, la vie de l'humanité as usual.

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Je pense qu'il y a deux problème qui freinent l'adoption massive :

- la peur de se faire voler (la monnaie dématérialisée sans tiers de confiance, à ma connaissance ça n'a jamais été accepté massivement)

- la volatilité

 

Les deux vont mettre du temps à disparaître.

Entre temps l'utilisation va augmenter pour des usages spécifiques : faire du black, transmettre un héritage, se couvrir contre une baisse du dollar, ....

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il y a 51 minutes, Rübezahl a dit :

 Au lieu de créer les conditions d'une intégration harmonieuse des mondes fiat et crypto, les états (enfin la plupart) font exactement (férocement) l'inverse.

Ce qui est parfaitement logique. Quel État voudrait voir diminuer sa capacité à emprunter (via la création monétaire) et sa capacité à voler (via l'impôt) ? Or une adoption des cryptos serait une menace pour ces capacités. Si j'étais un étatiste convaincu et que je comprenais Bitcoin, je prônerais son interdiction :D 

 

Heureusement que, comme tu le dis, il y a des petits États qui font l'inverse pour profiter de la situation. Avec un État mondial, ça serait plus compliqué.

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Comme le dit Voskuil les cryptos (enfin Bitcoin) résolvent deux problèmes : l'inflation et la surveillance (lack of privacy). Tout individu qui rencontre un de ces problèmes s'intéressera aux cryptos et les utilisera, mais à contrario si ces deux points ne te posent pas de problèmes, tu n'as pas vraiment de raisons de t'y intéresser et de les utiliser.

 

Là où tu fais erreur selon moi @Kassad c'est que tu mets sur le même plan les problèmes résolus par Airbnb et Uber et ceux résolus par les cryptos. Or les problèmes que résolvent les cryptos ont tendance à apparaître brusquement sur une grande échelle (l'hyperinflation n'apparaît pas à un niveau local mais sur l'ensemble du territoire d'un Etat donné. Pour la surveillance c'est plus pernicieux mais le périmètre reste gigantesque puisque celui d'un Etat, voir d'une région avec l'euro par exemple) alors que les problèmes résolus par Airbnb et Uber apparaissent à un niveau local, sur une petite échelle (louer une chambre la veille d'un match quand tous les hôtels sont bookés, trouver un taxi en sortie de boîte à 3h du mat à la Fabric, etc.)

 

Tu ne peux pas espérer avoir une courbe d'adoption similaire entre deux services qui résolvent des problèmes et besoins si différents.

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il y a 14 minutes, Rübezahl a dit :

Il faut bien voir la quantité de bâtons dans les roues que les états mettent aux cryptos.

L'insécurité juridique est maximale (ce n'est pas le fruit du hasard pur). Il y a des projets de "régulation" toutes les semaines.

Les responsables politiques ne sont pas tous machiavéliques à jouer une partie d'échecs avec 10 coups d'avance sur nous... J'ai l'impression que le secteur financier / bancaire est autant régulé que les autres, et que les projets de régulation de ces monnaies ne sont que des réponses par rapport à ce qui fait l'actualité. Par exemple lors d'un peak bitcoin où tous les médias relaient l'existence de ce projet et à quoi il peut servir, boum c'est dans les têtes de tout le monde jusqu'à la prochaine news et les régulations avancent petit à petit comme cela, non ? Je dois être assez naïf :P

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45 minutes ago, Rocou said:

C'est la raison pour laquelle ton approche est mauvaise. Le problème de la non adoption ne se situe pas au niveau technique mais au niveau légal:

Mon approche est pragmatique. Que tu ais raison ou pas sur les "raisons de fonds" ne change pas le verdict. Ça ne remplira pas les fonctions d'une monnaie à horizon visible. Maintenant tu peux faire des utilisations spéculatives, d'évasion etc. ponctuelles mais ça ne change pas le monde comme Uber l'a fait. 

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il y a 13 minutes, ttoinou a dit :

Les responsables politiques ne sont pas tous machiavéliques à jouer une partie d'échecs avec 10 coups d'avance sur nous... J'ai l'impression que le secteur financier / bancaire est autant régulé que les autres, et que les projets de régulation de ces monnaies ne sont que des réponses par rapport à ce qui fait l'actualité. Par exemple lors d'un peak bitcoin où tous les médias relaient l'existence de ce projet et à quoi il peut servir, boum c'est dans les têtes de tout le monde jusqu'à la prochaine news et les régulations avancent petit à petit comme cela, non ? Je dois être assez naïf :P

 

Les élus sont pour la plupart, des incultes et souvent des imbéciles. Cependant derrière eux, il y a des conseillers techniques redoutables, très affutés. Le souci, c'est que de cette organisation bancale, sort le pire: une législation démago bien visible et des petites lignes bien plus pernicieuses.

 

Tu te trompes sur le secteur financier/bancaire. C'est -de loin- le secteur le plus régulé au monde. Le problème est que ce secteur est généralement en dehors des règles communes. Il est soumis à des règles spécifiques au secteur. 

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il y a 10 minutes, Kassad a dit :

Mon approche est pragmatique. Que tu ais raison ou pas sur les "raisons de fonds" ne change pas le verdict. Ça ne remplira pas les fonctions d'une monnaie à horizon visible. Maintenant tu peux faire des utilisations spéculatives, d'évasion etc. ponctuelles mais ça ne change pas le monde comme Uber l'a fait. 

 

Tu as raison le le "verdict" mais ta comparaison avec Uber ne tient pas la route.

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il y a 30 minutes, Kassad a dit :

 mais ça ne change pas le monde comme Uber l'a fait. 

 

Je suis à peu près sûr qu'on a déjà eu ce débat y'a 30 pages.

Considérer qu'une innovation ne changera pas le monde parce qu'elle ne le change pas à l'instant T, c'est un non-sens (ce qui ne veut pas dire que je suis certain que les cryptos chambouleront notre société, je suis dans l’expectative).

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33 minutes ago, Wayto said:

 

Je suis à peu près sûr qu'on a déjà eu ce débat y'a 30 pages.

Considérer qu'une innovation ne changera pas le monde parce qu'elle ne le change pas à l'instant T, c'est un non-sens (ce qui ne veut pas dire que je suis certain que les cryptos chambouleront notre société, je suis dans l’expectative).

Oui on l'a eu et le temps qui passe joue en faveur de mes arguments.

 

Pour te répondre et à @Rocou : j'utilise énormément PayPal. C'est dans le même domaine (car on me fait la critique que Uber c'est pas pareil) : ça change vraiment l'approche de la banque de pouvoir payer comme on envoie un mail. Si les cryptos marchaient aussi bien il y aurait une explosion de l'utilisation. Cette explosion n'était pas là 30 pages avant et n'est toujours pas là. Je pense qu'on ne peut pas dire ça des échanges via PayPal. La différence saute aux yeux. 

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il y a une heure, Kassad a dit :

Oui on l'a eu et le temps qui passe joue en faveur de mes arguments.

 

Pour te répondre et à @Rocou : j'utilise énormément PayPal. C'est dans le même domaine (car on me fait la critique que Uber c'est pas pareil) : ça change vraiment l'approche de la banque de pouvoir payer comme on envoie un mail. Si les cryptos marchaient aussi bien il y aurait une explosion de l'utilisation. Cette explosion n'était pas là 30 pages avant et n'est toujours pas là. Je pense qu'on ne peut pas dire ça des échanges via PayPal. La différence saute aux yeux. 

 

Ce qui saute surtout aux yeux, c'est que tu ne comprends pas (ou fait semblant de ne pas comprendre) la différence entre Uber/PayPal et le secteur crypto. C'est dommage.

Concernant PayPal la différence est encore plus percutante qu'avec Uber: PayPal n'est qu'une "légère" interface au dessus du système bancaire alors que les cryptos sont un changement de paradigme avec des contraintes législatives extrêmement fortes.

 

Je reste persuadé qu'il suffirait que l'on puisse verser des salaires ou même une partie d'un salaire en cryptos pour que leur utilisation décolle de façon exponentielle. Car tu peux réaliser un environnement (marchand) technique parfait, si personne ne possède de crypto, je ne vois pas comment le système peut fonctionner.

Acheter des cryptos pour ensuite les dépenser, c'est un peu idiot et surtout pas pratique pour deux sous.

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Il y a 3 heures, ttoinou a dit :

Les responsables politiques ne sont pas tous machiavéliques à jouer une partie d'échecs avec 10 coups d'avance sur nous... J'ai l'impression que le secteur financier / bancaire est autant régulé que les autres, et que les projets de régulation de ces monnaies ne sont que des réponses par rapport à ce qui fait l'actualité. Par exemple lors d'un peak bitcoin où tous les médias relaient l'existence de ce projet et à quoi il peut servir, boum c'est dans les têtes de tout le monde jusqu'à la prochaine news et les régulations avancent petit à petit comme cela, non ? Je dois être assez naïf :P

Ta lecture est ama tout à fait compatible avec la mienne, et de fait, c'est comme ça que je vois les choses.

(sur les 10 coups d'avance, ah ah !)

Je ne dis pas que les irresponsables polytiques calculent intelligemment leurs nuisances, ni même les planifient.

Mais, d'une manière ou d'une autre, ils freinent tout ce qui semble leur enlever une miette de pouvoir, et ça penche toujours de ce coté.

 

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Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Oui on l'a eu et le temps qui passe joue en faveur de mes arguments.

A partir du moment où tu as une croissance de l'acceptation et de l'utilisation des cryptos, non, bien au contraire :lol:.

 

Depuis la semaine dernière Starbucks, Whole Foods, Gamestop, Office Depot, Barnes & Nobles et d'autres acceptent des cryptos.

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6 hours ago, Kassad said:

Mon approche est pragmatique. Que tu ais raison ou pas sur les "raisons de fonds" ne change pas le verdict. Ça ne remplira pas les fonctions d'une monnaie à horizon visible. Maintenant tu peux faire des utilisations spéculatives, d'évasion etc. ponctuelles mais ça ne change pas le monde comme Uber l'a fait. 

 

Uber a étoffé l'offre de transports et amélioré le service, mais il me semble que les prix ne sont pas en-dessous de taxis classiques, ce qui aurait dû être le cas en vraie situation de concurrence et d'offre de transport libérée. 

 

Aujourd'hui les bénéfices d'utiliser des cryptos sont trop faibles par rapport à la complexité d'utilisation, d'achat, et de sécurisation de tout le bazar. A laquelle il faut ajouter l'incertitude juridique et fiscale savamment entretenue par les politiques, tout a été dit par les uns et les autres dans ce fil. La suite va dépendre des crises monétaires, comme le soulignait Rocou : il peut y avoir des bonds d'adoption quand cela se produira mais pour l'instant on parvient toujours à reculer pour mieux sauter, et à masquer les chiffres de l'inflation. Faut dire aussi que comme nos monnaies mal gérées sont moins catastrophiques que dans d'autres pays du monde, la faillite saute moins aux yeux car tout le monde coule en même temps, on coule juste moins vite. J'ajoute un facteur qui me semble difficile à estimer mais réel : le ras-le-bol fiscal qui va se traduire par de la fraude. Combien de temps les gens vont supporter de voir augmenter les impôts pour financer de plus en plus de conneries ? Le jour où les gens en ont massivement assez, ils se retrouvent complètement cernés par le système de surveillance bancaire où le moindre de leur revenu est tracé et signalé au fisc. S'ils comprennent qu'utiliser Bitcoin leur permet d'arrondir leurs fins de mois avec de l'argent à l'abri des rapaces du fisc, cela peut aider à enclencher le cercle vertueux de l'adoption (j'accepte des cryptos car le lendemain je peux me payer un truc avec, fut-ce confiné au secteur des petites transactions entre particuliers). Bien sûr je souhaite bien du courage à quiconque souhaitera s'investir dans la promotion des crypto-monnaies avec pour argument principal "planquez vos thunes pour mettre l'Etat face à ses priorités budgétaires". 

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Il y a 6 heures, Rocou a dit :

Les élus sont pour la plupart, des incultes et souvent des imbéciles. Cependant derrière eux, il y a des conseillers techniques redoutables, très affutés.

Des exemples récents en tête ?

 

Il y a 6 heures, Rocou a dit :

Tu te trompes sur le secteur financier/bancaire. C'est -de loin- le secteur le plus régulé au monde.

C'est ce qu'on peut lire souvent ici... Comment comparer les secteurs entre eux et éviter les biais (chacun dirait que son secteur est le plus régulé car il le connaît plus que les autres), mystère.

De mon point de vue de consommateur ignorant j'ai l'impression qu'il y a des innovations. Revolut, TransferWise par exemple

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1 hour ago, Axpoulpe said:

Uber a étoffé l'offre de transports et amélioré le service, mais il me semble que les prix ne sont pas en-dessous de taxis classiques, ce qui aurait dû être le cas en vraie situation de concurrence et d'offre de transport libérée.

Je vois l'importance d'Uber plus importante que cela : c'ec'est un mécanisme qui a permis une libéralisation du marché par des moyens techniques. Je connais des personnes qui ne peuvent faire que ça comme boulot type immigré argentin la 50aine qui parle pas super bien le français etc. : Uber lui offre une voie d'insertion qui n'existait pas avant, on est d'accord à cause des licences de taxi. Clairement un permis de conduire devient le seul capital pour commencer cette activité. Les crypto promettaient une telle libération au niveau monétaire pour l'instant ça n'a pas vraiment marché. 

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