Bitcoin et autres cryptomonnaies

[poincaré]

Adoption d'un nouveau projet de loi en Allemagne : les banques locales peuvent désormais utiliser des cryptomonnaies 

 

https://cryptonaute.fr/les-banques-allemandes-bientot-autorisees-a-conserver-du-bitcoin/?fbclid=IwAR09OZnYmfSGFl9F7gM5IC_31gK2GUPJX6dJcgASAZy_jmWchb81aqSs_lo

[poincaré]

Un informaticien américain arrêté par le FBI pour avoir enseigné, sans permission, l'usage des cryptos et de la blockchain en Corée du Nord

 

“Despite receiving warnings not to go, Griffith allegedly traveled to one of the United States’ foremost adversaries, North Korea, where he taught his audience how to use blockchain technology to evade sanctions. By this complaint, we begin the process of seeking justice for such conduct.”

 

L'unité spéciale contre le terrorisme sera en charge de l'affaire

 

https://www.forbes.com/sites/jasonbrett/2019/11/29/us-authorities-arrest-virgil-griffith-for-teaching-cryptocurrency-and-blockchain/#5ab0515b42cb

[Calembredaine]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

J'ai une petite question. Il me semble que sur le darknet, ou au moins sur tor, toutes sortes de "services" sont achetés directement en bitcoins. Est-ce que les prix de ces services en btc varie autant que le prix du btc en or ou en monnaie fiat ? J'imagine qu'il doit être difficile aussi bien pour les vendeurs que les acheteurs de suivre le cours. Si non, il y a-t-il une forte spéculation sur ces valeurs ? Et si cette spéculation était plus importante, permettrait-elle de stabiliser le prix du bitcoin par rapport aux autres biens ?

 

J'imagine que cela se passe exactement comme avec une e-boutique légale: le prix est fixé en dollar et par conséquent le prix affiché en BTC varie dynamiquement. 

[Calembredaine]

La belle droite que voilà! Encore une belle initiative de Les Républicains qui réclament à cors et à cri un nouvel ISF en ajoutant à l'IFI actuel tout ce qui est "improductif", selon eux, bien entendu. Les crypto monnaies font partie du lot, ce qui démontre que ces schnocks n'entravent que dalle à l'économie.

 

 

[Lugaxker]

Il y a 11 heures, samsmith a dit :

J'utilise et Mycelium. Quels portefeuilles de crypto-monnaie utilisez-vous? Que pouvez-vous recommander?

Hmm il me semble que Freewallet est à éviter au vu des multiples accusations faites (https://www.google.com/search?hl=fr&q=freewallet scam). 

[Waren]

Electrum, avec du cold-storage. Sinon, pour du HODL, le meilleur wallet, c'est de ne pas en avoir. Oui, je sais, c'est très compliqué à comprendre mais c'est là toute la magie de la Blockchain.

[Prouic]

j'aurai aimé une explication sur la nature rare du bitcoin.

 

https://www.contrepoints.org/2019/12/13/360114-une-cryptomonnaie-publique-ne-servira-a-rien

 

Je vois dans cet article que la courbe du bitcoin plafonne a 21 millions, alors que la courbe des dollars est en constante augmentation. Aujourd'hui on pense que la richesse mondiale tourne à la grosse entre  200 et 3000 000 milliards de dollars. Sachant que la valeur minimum d'achat tourne autour d'un dollar ( difficile d'acheter quelque chose d'utile pour un prix inférieur en 2019 dans les pays développés) , et que la plus petite expression du bitcoin en satoshi est d'un 100 millionieme de bitcoin:

En quoi le bitcoin est il rare avant que le satoshi vaille un dollar, soit une valeur gobale du bitcoin à 100 000 000 * 21 000 000 = 2 millions de milliards de dollar, soit 10 fois la richesse mondiale actuelle ? 

Il me semble que tant que ce plafond n'est pas atteint, l'inflation du btc n'est pas atteinte, donc il n'est pas rare avant ?    ça met le bitcoin à 100 millions de dollar, mais sachant qu'il est fissible en 100 000 000 , il me semble que ça n'a aucun intérêt d'en posséder un entier pour mesurer sa rareté.

 

In fine comparer les deux courbes  en disant qu'elle n'ont pas la même nature n'a pas de sens, puisque l'inflation du btc a encore une marge multiplicatrice de  10000. votre avis? (je sens que j'ai rien compris  ) 

[Tipiak]

Le 13/12/2019 à 11:51, Prouic a dit :

(je sens que j'ai rien compris  ) 

C'est au moins ça 

 

Plus sérieusement, j'ai à peu près rien compris à ce que t'as écrit donc je suis pas sûr de savoir quoi répondre. J'ai peur d'enfoncer des portes ouvertes mais tant pis, quelques remarques / explications :

 

1) Déja le fait que le satoshi soit la plus petite unité de BTC (1 cent millionième effectivement) est arbitraire. Si nécessaire on peut encore rajouter des décimales et avoir 0,1 satoshi par exemple (1 milliardième de BTC). Faire ça ne changerait rien à la valeur d'1 satoshi ou d'1 BTC, tout comme introduire le millième d'euro ne changerait rien à la valeur d'un euro.

 

2) Ce que les courbes de l'article montrent, c'est la quantité d'unités de BTC et d'unité de dollars en circulation au cours du temps. Pas leur pouvoir d'achat ou un truc du genre.

 

3) Le BTC ou le satoshi n'a pas besoin de valoir qqch en particulier pour être considéré "rare". Que 1 BTC vaille 10$ ou 1 milliards de $, ce qui fait qu'on dit qu'il est "rare" est qu'il existe en quantité limitée : il n'y en aura jamais plus de 21 millions, c'est gravé dans son protocole. Au contraire on ne peut pas dire que le dollar soit "rare" parce que sa quantité n'est pas limitée, on peut toujours créer de nouvelles unités de dollars.

 

4) À ma connaissance, "l'inflation du BTC n'est pas atteinte" ne veut rien dire... L' inflation, c'est l'augmentation de la quantité d'unités d'une monnaie. Si le nombre de BTC en circulation augmente, il y a de l'inflation. S'il n'augmente plus (les 21 millions de BTC ont été émis), il n'y a plus d'inflation. C'est tout.

 

C'est les premières remarques qui me passent par la tête, je sais pas si ça t'avance... 

[ttoinou]

 

 

Il y a 3 heures, Tipiak a dit :

Déja le fait que le satoshi soit la plus petite unité de BTC (1 cent millionième effectivement) est arbitraire. Si nécessaire on peut encore rajouter des décimales et avoir 0,1 satoshi par exemple (1 milliardième de BTC). Faire ça ne changerait rien à la valeur d'1 satoshi ou d'1 BTC

 

En faisant cela tu change le protocole et les logiciels, les gens vont peut être réagir en pensant que les satoshi sont moins rares qu'avant (puisque maintenant 1 satoshi = 1000 super satoshi !) et donc que d'une certaine façon la masse monétaire a augmenté.

 

En tout cas les possibilités d'envoyer et de recevoir les unités aura changé c'est sûr selon moi. Il semblerait qu'il suffirait que le bitcoin prenne fois cent en valeur fiat pour que 1 satoshi ~ 1 centime fiat donc ce scénario n'est pas non plus ultra futuriste (le centime était notre plus petite unité de la vie de tous les jours). Je ne sais pas combien de décimales après la virgule utilisent les logiciels financiers mais j'ai l'impression que c'est plus que ce que fait bitcoin du coup (qui n'aurait que 3 décimales de rab après les centimes, ou 5 décimales après l'unité USD ou EUR).

 

Citation

tout comme introduire le millième d'euro ne changerait rien à la valeur d'un euro

Ben le jour où les logiciels de finance sont devenus plus précis, de nouvelles possibilités sont apparues, cela suffit à changer la valeur

 

Il y a 3 heures, Tipiak a dit :

Le BTC ou le satoshi n'a pas besoin de valoir qqch en particulier pour être considéré "rare". Que 1 BTC vaille 10$ ou 1 milliards de $, ce qui fait qu'on dit qu'il est "rare" est qu'il existe en quantité limitée : il n'y en aura jamais plus de 21 millions, c'est gravé dans son protocole. Au contraire on ne peut pas dire que le dollar soit "rare" parce que sa quantité n'est pas limitée, on peut toujours créer de nouvelles unités de dollars

Oui il est "en demande" c'est tout ce qui suffit (par exemple si on fait un fork réussi, la monnaie originale peut en prendre un coup niveau demande), mais mon impression pour l'instant c'est que rajouter des décimales comme tu le dis revient à faire une augmentation de la masse monétaire. Ce n'est pas grave hein. Les acteurs du réseaux peuvent raisonnablement tabler en ce moment sur le fait que le protocole ne changera pas à l'horizon 10 ans sur ce point, et que si on compte rajouter des décimales cela sera discuté des années à l'avance (ou il y aura plusieurs forks !), dans tous les cas cela permettra de nouvelles choses pour la prochaine version du protocole et cela permet de mettre à l'échelle la quantité de monnaie émise (lorsqu'il n'y en a plus assez pour modéliser la richesse planétaire, on peut en rajouter).


Bref, je suis d'accord avec @Prouic (la courbe de l'article sert juste à montrer qu'on ne pourra plus miner au bout d'un moment mais la masse monétaire peut changer) et c'est pas la première fois que je suis en désaccord sur la création monétaire / inflation dans les cryptomonnaies. La création monétaire n'est pas un mal en soi ; elle est organisé volontairement et collectivement (catallactique ?) par les acteurs du réseaux c'est là la différence.

 

[Prouic]

@Tipiak merci du retour. Pour l'inflation ca me semble clair aussi. Par contre pour la rareté beaucoup moins.

 

En googlant je tombe sur ça:

https://bitconseil.fr/d-ou-provient-la-valeur-des-bitcoins-la-theorie/

 

la rareté est donc couplée à l'utilité pour que ça ait un intérêt. Ca me semble quand même insuffisant, la preuve avec la valeur bitcoin actuelle. Un bitcoin est maintenant rare à 8000$, c'est pas à la portée de tout le monde d'en avoir un. Mais de part sa nature fissible, tout le monde s'en fout. A la limite un satoshi est rare. Mais parler de la rareté d'un élément accessible avec une carte bleue qui vaut moins d'un centime, j'ai du mal avec le concept. Il y en a un nombre limité soit, mais ce nombre est tellement vaste que tout le monde peut en avoir un même chez les plus pauvres, et qu'il y ait encore de la marge, donc c'est une rareté accessible à tous, ce qui me semble pas être le concept de la rareté. Etre rare et en assez grande quantité et si peu utile que tous les humains en aient, ça me semble incompatible. Je veux bien que dans un futur la valeur augmente à un prix tel qu'il n'est plus possible d'en avoir pour tous, mais cette valeur doit dépasser 0.1$ par satoshi, c'est donc pas demain la veille.

 

Peut être que c'est ma compréhension de l'intérêt de mettre en avant la rareté, pas sa définition. toutes les monnaies sont rares à un instant T, car elles sont toutes utiles (si quelqu'un en veut) et ont une quantité limitée.  Il n y'a par contre pas de différence entre le satoshi et le dollar si on peut décréter qu'un satoshi vaut 10 000 mini satoshi dans le même livre de compte que celui ou les mini satochi n'existaient pas la veille. La valeur du satoshi n'augmentera pas instantanément mais cela n'a plus d'importance s'il n'est plus le plus petit élément de la chaine, sa valeur changera, comme celle du bitcoin change pour tous les gens qui à cette heure ci n'ont qu'une valeur de btc inférieur à un: on s'en fout.

Donc à partir du moment ou on ne peut pas attester que le caractère unitaire du plus petit élément , la chaine n'est pas rare IMHO.

 

 

 

 

[Tipiak]

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

En faisant cela tu change le protocole et les logiciels, les gens vont peut être réagir en pensant que les satoshi sont moins rares qu'avant (puisque maintenant 1 satoshi = 1000 super satoshi !) et donc que d'une certaine façon la masse monétaire a augmenté.

Nan mais la masse monétaire augmente quand la masse monétaire augmente, point. Pas quand les gens pensent qu'elle augmente.

 

Par contre je suis d'accord que vu qu'on a changé le protocole, ça va influencer la valeur du BTC (à la hausse si les gens trouvent ça génial qu'on ait rajouté des décimales, à la baisse si ça leur fait peur pour XYZ raisons, etc...). Mais changer la qualité de quelque chose n'est pas changer sa quantité.

 

Ton argument c'est de dire que le jour où on a réussi à avoir des micro pépites d'or au lieu de les avoir en pépites visibles à l'œil nu, la quantité d'or dans le monde a augmenté. Puis que quand on a réussi à isoler des atomes d'or au lieu de les avoir en micro pépites, la quantité d'or a encore augmenté... 

 

Par contre un truc qui me gêne toujours avec ces histoires, c'est qu'on dit qu'il n'y aura jamais plus de 21 M de BTC mais au fond ça aussi ça fait juste partie du protocole et un jour les mineurs pourraient décider que ça change (mais c'est contre leur intérêt, etc., etc. je sais, mais quand même). 

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, Tipiak a dit :

Ton argument c'est de dire que le jour où on a réussi à avoir des micro pépites d'or au lieu de les avoir en pépites visibles à l'œil nu, la quantité d'or dans le monde a augmenté. Puis que quand on a réussi à isoler des atomes d'or au lieu de les avoir en micro pépites, la quantité d'or a encore augmenté... 

ah non, je ne pense pas du tout qu'on puisse, en 2019, comparer la manip de microgrammes d'or pour le péquin moyen et la manip d'une 8° décimale.

La manip d'une 8° décimale c'est à la portée d'un péquin moyen en 2019 (et ça concerne beaucoup d'altcoins au quotidien).

La manip de microgrammes d'or en 2019 pour M. Toutlemonde, si tu as des exemples à citer, vas-y.

[ttoinou]

il y a 14 minutes, Tipiak a dit :

Ton argument c'est de dire que le jour où on a réussi à avoir des micro pépites d'or au lieu de les avoir en pépites visibles à l'œil nu, la quantité d'or dans le monde a augmenté. Puis que quand on a réussi à isoler des atomes d'or au lieu de les avoir en micro pépites, la quantité d'or a encore augmenté... 

Non (j'ai abusé dans ma phrase c'est vrai) mais je pense que c'est justement ici où l'analogie numérique / physique tombe à l'eau...

 

Citation

Par contre un truc qui me gêne toujours avec ces histoires, c'est qu'on dit qu'il n'y aura jamais plus de 21 M de BTC mais au fond ça aussi ça fait juste partie du protocole et un jour les mineurs pourraient décider que ça change

Euh ça par contre est ce que ca vient pas d'autres propriétés du protocole ? C'est marqué partout "Satoshi a décidé qu'il n'y aurais jamais plus de 21 Millions" mais en fait ce chiffre vient sûrement d'une limitation mathématique genre 2^64 satoshis (un exemple au pif, si quelqu'un qui s'y connaît plus peut nous renseigner)

Si ce que je dis est vrai alors ce débat est exactement le même que l'autre que nous avons sur la création monétaire dans le bitcoin

 

[ttoinou]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

ah non, je ne pense pas du tout qu'on puisse, en 2019, comparer la manip de microgrammes d'or pour le péquin moyen et la manip d'une 8° décimale.

Je pense qu'il parlait très théoriquement, en expliquant que le jour où on a des balances plus précises le stock d'or ne s'est pas multiplié par magie (c'est ca ? @Tipiak )

[Rübezahl]

Sauf erreur, une des raisons de la popularité de l'or, c'est aussi son % d'usage pour la bijouterie, etc.

Et là, pour le coup, pour faire eg une bague standard, il va toujours falloir ~ la même quantité, quelle que soit la subdivision.

(On verrait d'ailleurs assez peu d'intérêt à découper en atomes préalablement, pour refusionner ensuite).

Bref, l'analogie me paraît à la fois totalement foireuse, et de ce fait, aussi bien porteuse d'incompréhension.

 

[ttoinou]

L'analogie est intéressante pour essayer de comprendre de quoi on parle quand on dit "stock de monnaie", surtout à notre époque où il est en grande partie virtuelle. Et on ne peut pas vanter la rareté du bitcoin sans étudier cela

[Tipiak]

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Je pense qu'il parlait très théoriquement, en expliquant que le jour où on a des balances plus précises le stock d'or ne s'est pas multiplié par magie (c'est ca ? @Tipiak )

Oui voilà

 

@Rübezahl

Je dis pas que dans la pratique c'est aussi facile de diviser en petits morceaux du BTC et de l'or, je dis juste que dans les deux cas (peu importe la difficulté du processus) on n'a pas augmenté la quantité de monnaie, qu'il n'y a pas eu d'inflation. 

 

Je reprends l'exemple des euros : si demain on trouve que les centimes d'euros c'est pas assez pour certaines transactions au quotidien et que du coup on introduit les millièmes d'euros, qu'est-ce que ça change en terme de quantité de monnaie ? Rien à mon sens. 

 

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Euh ça par contre est ce que ca vient pas d'autres propriétés du protocole ? C'est marqué partout "Satoshi a décidé qu'il n'y aurais jamais plus de 21 Millions" mais en fait ce chiffre vient sûrement d'une limitation mathématique genre 2^64 satoshis (un exemple au pif, si quelqu'un qui s'y connaît plus peut nous renseigner)

Je suis pas sûr à 100% donc effectivement si un connaisseur peut nous renseigner... En attendant une recherche rapide m'amène sur investopedia.com qui dit : "In fact, there are only 21 million bitcoins that can be mined in total. Once miners have unlocked this many bitcoins, the planet's supply will essentially be tapped out, unless bitcoin's protocol is changed to allow for a larger supply."

https://www.investopedia.com/tech/what-happens-bitcoin-after-21-million-mined/

 

 

@Prouic
Le nombre de BTC ou le nombre de $ en circulation à un instant t n'a aucune importance. Ce qui importe, c'est l'évolution de ce nombre.

 

Supposons qu'il y ait 1 milliard de $ en circulation et que tu en possède 1%. Si demain le stock de dollars passe à 2 milliards, alors tu n'en possèderas plus que 0,5%. Il y a eu de la création monétaire (inflation) avec un transfert de richesse vers les récipiendaires des nouveaux dollars.

 

Supposons à nouveau la même chose : il y a 1 milliard de $ et tu en possède 1%. Si demain on décide d'ajouter 4 décimales au dollar (la plus petite unité devient le microdollar), alors tu possèderas toujours 1% du stock de dollars. Il n'y aura pas eu de création monétaire (pas d'inflation) et il n'y aura pas eu de transfert de richesse de qui que ce soit vers qui que ce soit. De même, le pouvoir d'achat d'1 $ reste inchangé (sauf peut-être marginalement parce que le dollar deviendrait plus intéressant à utiliser par rapport à l'euro qui n'aurait conservé que 2 décimales, mais en aucun cas parce qu'on aurait introduit une nouvelle subdivision).

 

Bah pour le bitcoin c'est pareil. Nakamoto aurait pu décider qu'il y ait une limite de 150 millions de milliards de BTC ou au contraire de 1 seul BTC ça ne changerait rien. L'important pour que le BTC ne soit pas inflationniste c'est que cette limite ne puisse pas augmenter au cours du temps. Pareil pour l'or. Au fond on s'en fout pas mal de savoir si le stock total d'or sur Terre est d'1 million de tonnes, 1 milliards de tonnes ou 1 trilliard de tonnes, ce qui nous intéresse c'est le fait que le stock soit limité et que la quantité en circulation ne puisse pas exploser artificiellement.

 

À nouveau je suis pas sûr de répondre tout à fait à tes remarques mais voilà ^^

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Tipiak a dit :

Je dis pas que dans la pratique c'est aussi facile de diviser en petits morceaux du BTC et de l'or, je dis juste que dans les deux cas (peu importe la difficulté du processus) on n'a pas augmenté la quantité de monnaie, qu'il n'y a pas eu d'inflation. 

Je reprends l'exemple des euros : si demain on trouve que les centimes d'euros c'est pas assez pour certaines transactions au quotidien et que du coup on introduit les millièmes d'euros, qu'est-ce que ça change en terme de quantité de monnaie ? Rien à mon sens. 

La poursuite de ton raisonnement en prenant maintenant l'euro après l'or est pour autant ama tout aussi mal barrée (et c'est pas par hasard).

 

Selon toute probabilité, l'euro a très très très peu de chances de s'apprécier un jour autant que le bitcoin (passé de 0.0000000000$ à 20.000$).

L'utilité d'envisager donc de devoir subdiviser un jour les unités de la monnaie euro pour faire face à une pareille hénaurme appréciation (de valeur) est ama aussi nulle que risible.

Dans le cas de bitcoin, c'est, pour la décennie écoulée, bien différent. C'est la monstrueuse appréciation de valeur (de 0$ à 20.000$ facialement. Cet événement a t il un précédent historique ?) qui a directement provoqué la subdivision destinée à aider à absorber (avec succès) cette appréciation. Il y a bel et bien eu appréciation de valeur, bel et bien matérialisée par une augmentation de quantité de monnaie réalisée en augmentant la valeur des sous-unités.

1000 centièmes d'1 € = 1000 cents d'€ = 10 €.

1000 centièmes d1 BTC = 0.1 BTC = 600 €. erreur

1000 centièmes d1 BTC = 10 BTC = 60000 €.

Pour l'instant les fractions de BTC emmagasinent plus de valeur que les fractions d'euros.

(Ou, pour le dire autrement, il faut descendre à 10-7 BTC pour avoir ~ 10-3 €)

 

(Ces événements bitcoin sont probablement terminés et on reverra pas d'analogue avant longtemps, ça n'enlève rien à la réalité de ce qui s'est passé).

 

[ttoinou]

1000 centièmes ça fait 10 je comprends pas ton calcul de 600€

 

Citation

bel et bien matérialisée par une augmentation de quantité de monnaie réalisée en augmentant la valeur des sous-unités

pas compris

[Rübezahl]

il y a 19 minutes, ttoinou a dit :

1000 centièmes ça fait 10 je comprends pas ton calcul de 600€

Moi non plus :-). Merci pour la correction.

[Prouic]

@tipiak je ne dis pas que changer l'unité augmente la valeur, je dis que ça amoindrit son caractère de rareté. C'est complètement compatible avec l'arbitraire de la quantité d'unité. Tant que le bitcoin s'exprime au quotidien en dollar au lieu du dollar en bitcoin les deux sont complètement inflationnistes à mon avis. S'il suffit de changer l'unité btc pour qu'elle corresponde à l'inflation du dollar, je vois pas en quoi le BTC est stable, a une quantité finie et donc pour moi  il n'est pas rare.

 

-> 'la quantité en circulation ne puisse pas exploser artificiellement. ' ha ben maintenant à 2 millions de milliards de satochi elle aura du mal ! pourquoi pas donner un caractère rare aux grains de sable tant qu'on y est.

[ttoinou]

Hum parce que ce qu'on appelle bitcoin ne va pas être modifié en augmentant les décimales. L'opération d'augmentation du stock s'accompagne aussi d'une appréciation proportionnelle de la valeur qu'on lui attribue et ça se compenserait

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Prouic a dit :

et donc pour moi  il n'est pas rare.

Sauf erreur, la rareté (en l'espèce), c'est la capacité à produire , from ground, la chose.

On ne parle pas d'acheter la chose en échange de son équivalent en euro ou $. Quiconque a 7000$ sur son compte en banque aujourd'hui peut acheter un bitcoin.

Pour le produire en le minant, c'est un peu une autre paire de manches.

 

Des millions de gens peuvent acheter pour 10.000$ d'or aujourd'hui.

C'est pas ça qui fait de l'or un bien non-rare comme le sable.

[Prouic]

Ok mais du coup a l'arrêt de production, quand on ne pourra plus qu'échanger quel sera son caractère ? de plus si changer la règle comptable permet d'en acheter plus sans en produire plus, en quoi c'est une capacité de production ?

 

Le problème de la sémantique du mot rare ici c'est qu'il me semble dans le cas du BTC qu'il n'est pas utilisé pour sa définition ni aux yeux de ceux qui écrivent les articles, ni aux yeux de ceux qui le lisent. (parce que sinon dire qu'il est rare car la quantité est finie et la creation difficile, c'est une simple convention), la preuve avec l'article CP, qui n'a pas hésité à comparer 2 courbes dollar/btc: il aurait fallu à un instant de la courbe BTC mettre un multiplicateur pour representer la creation de transactions possible par la division en satoshis, ce qui aurait montré par comparaison que la BTC est plus inflationniste que le dollar.

 

 

[Tipiak]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Selon toute probabilité, l'euro a très très très peu de chances de s'apprécier un jour autant que le bitcoin (passé de 0.0000000000$ à 20.000$).

L'utilité d'envisager donc de devoir subdiviser un jour les unités de la monnaie euro pour faire face à une pareille hénaurme appréciation (de valeur) est ama aussi nulle que risible.

Jusqu'ici 100% d'accord, aucun problème. 

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

C'est la monstrueuse appréciation de valeur (...) qui a directement provoqué la subdivision destinée à aider à absorber (avec succès) cette appréciation.

(c'est moi qui surligne)

 

Source ? À ma connaissance la plus petite unité de BTC a toujours été de 1/100'000'000 BTC :

https://en.bitcoin.it/wiki/Satoshi_(unit)

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Il y a bel et bien eu appréciation de valeur... 

Oui. 

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

... bel et bien matérialisée par une augmentation de quantité de monnaie... 

Non. 

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

réalisée en augmentant la valeur des sous-unités. 

Oui et non. La valeur des sous-unités a augmenté parce que les gens en ont voulu de plus en plus, c'est tout, pas parce que le protocole a changé d'une quelconque manière la quantité de BTC ou le nombre de ses décimales. Au début les gens étaient prêts à acheter un bitcoin à 0,01 $ puis plus tard à 10'000 $. De même, au début les gens étaient prêts à acheter un satochi à 1 cent millionième de 0,01 $ puis plus tard à 1 cent millionième de 10'000 $.

 

Si un jour la valeur du bitcoin augmente au point qu'un Satoshi vale disons 1$, alors probablement que le réseau autorisera quelques décimales en plus, par exemple 3, et on aurait le déci-satoshi, le centi-satoshi et le milli-satoshi. So what ? La quantité de satoshis n'aura pas changé d'un iota et la quantité de bitcoins non plus.

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Tipiak a dit :

Oui et non. La valeur des sous-unités a augmenté parce que les gens en ont voulu de plus en plus, c'est tout, pas parce que le protocole a changé d'une quelconque manière la quantité de BTC ou le nombre de ses décimales.

Oui. En effet, les gens ont (catallactiquement) décidé d'accorder plus de valeur au bitcoin, et en effet, ça n'a pas été décidé du haut.

Ce sont bien les utilisateurs/clients qui ont décidé d'attribuer une valeur en hausse au bitcoin.

 

En décembre 2017, alors que la valeur du bitcoin était en très forte hausse (pas loin du pic) https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/

il a été proposé de définir un nouveau terme pour désigner les 100ièmes cent satoshis ->   https://en.bitcoin.it/wiki/Satoshi_(unit) 

"In December 2017, BIP-176^[10] also proposed "Bits" be used as a standard term for 100 (one hundred) satoshis or 1/1,000,000 (one one-millionth) of a bitcoin. "

 

Perso je trouve que ça illustre exemplairement la capacité d'une monnaie numérique à parfaitement encaisser une hausse de valeur, sans imprimer de billets, comme as usual.

ça revient techniquement ama exactement au même qu'une impression de billets,

à ceci près que dans le cas de bitcoin, c'est le comportement préalable du marché qui a poussé à utiliser les décimales de plus en plus profond (et à faire des aménagements techniques pour faciliter cela),

alors que dans le cas des monnaies étatiques, c'est la banque centrale qui décide l'expansion de monnaie par l'expansion de son tirage (et obtient en résultat une division de la valeur du $ d'~ 100 en 100 ans).

La différence elle est là.

Ceci dit, il est certain que, dans un monde qui en 2010 ne connaissait que la planche à billets à outrance (les US ne publient plus leurs stats Mx depuis Bush junior)

(et n'avait jamais vu ce phénomène d'attribution de valeur en-dessous du centième d'une unité monétaire),

le fait d'annoncer l'offre d'une monnaie à tirage limité (parmi d'autres trucs of course) ... ça a visiblement fait son petit effet.

 

edit : correction erreur.

[Prouic]

Du coup ca me fait penser à autre chose, just 2 cents: Aujourd'hui la monnaie en circulation n'équivaut pas à la totalité de la richesse du monde, j'imagine qu'on a pas necessité à ce que ca soit le cas, car il n'est pas nécessaire d'échanger tous les biens du monde en 1 coup. Est ce qu'avec une cryptomonnaie on est pas plutôt dans une estimation de richesse globale en plus d'un moyen de transaction ? Dans ce cas l'inflation finale une fois la monnaie totalement produite représenterait la création de bien et non la génération de monnaie ?

Imaginons que le livre des comptes contient toutes les transactions. A un moment tous les biens vendables devraient avoir été vendu donc leur présence dans le livre devrait être traduite par l'appréciation de la monnaie.
 

Cela pourrait vouloir dire qu'en ce moment la valeur de bitcoin est plus du a un equivalent en richesse plus qu'un equivalent en monnaie, d'ou sa potentielle disproportion avec son utilité?

[ttoinou]

Les richesses ne s'ajoutent pas pour former un nombre agrégé, cela n'a aucun sens

[Tipiak]

J'essaye une dernière réponse sur la question de la rareté et de l'inflation et après je pense que j'abandonne 

 

Il y a 3 heures, Prouic a dit :

S'il suffit de changer l'unité btc pour qu'elle corresponde à l'inflation du dollar, je vois pas en quoi le BTC est stable, a une quantité finie et donc pour moi  il n'est pas rare.

 

En aucun cas on ne change l'unité BTC. On change dans le logiciel le nombre possible de chiffres après la virgule. Changer le nombre de décimales sur une balance en kg ne change pas l'unité du kg.

 

Tu joues aux poker avec des potes et vous pariez 21 tartelettes dont vous décidez de vous servir comme jetons. Vous trouvez que 21 jetons c'est quand même moyen pour miser dans une partie de poker, vous décidez donc de couper chaque tartelette en 10. La quantité totale de tartelettes a-t-elle diminué ou augmenté ? Non. La rareté de la tartelette a-t-elle diminué ou augmenté ? Non. Je peux couper les tartes en 100'000'000 voire même en 10^30, il y aura toujours une quantité finie et stable de 21 tartes autour de la table. Pas une de plus, pas une de moins. Si ajouter une décimale à l'unité "tarte" ne change rien, ajouter une décimale à l'unité "BTC" ne change rien non plus.

 

C'est en ce sens que l'ajout ou l'enlèvement de décimales n'influe absolument pas sur la rareté.

 

Pour continuer sur la partie de poker avec les 21 tartes, le système bitcoin interdit à un joueur de cuisiner des nouvelles tartes / BTC. Il y en a 21 et puis c'est tout, vous pouvez les couper, les fusionner, ce que vous voulez ; mais il y en aura toujours 21. Dans un système fiat, des joueurs peuvent cuisiner de nouvelles tartes / dollars à volonté (il y a inflation voire hyperinflation de tartes), mettant alors fin au caractère rare des tartes. 

 

Il y a 3 heures, Prouic a dit :

-> 'la quantité en circulation ne puisse pas exploser artificiellement. ' ha ben maintenant à 2 millions de milliards de satochi elle aura du mal ! pourquoi pas donner un caractère rare aux grains de sable tant qu'on y est.

 

Bof, on pourrait faire encore plusieurs ordres de grandeurs en plus, ça ne changerait rien au fond. Et si tu veux coder une crypto sur le modèle de Bitcoin avec autant d'unités minimum qu'il y a de grains de sables sur Terre, tu peux et effectivement cette unité sera rare. Car sa quantité sera finie et stable.

 

Il y a 3 heures, Prouic a dit :

(parce que sinon dire qu'il est rare car la quantité est finie et la creation difficile, c'est une simple convention)

 

C'est une convention si tu veux, oui. Il faudrait "poke" les liborgiens en éco / finances pour avoir la ou les définition(s) de la rareté en économie (peut-être qu'il y a une différence entre pour une monnaie et un bien de consommation classique par exemple, je sais pas). Mais il faut bien voir qu'en utilisant cette définition / convention, le dollar et les autres monnaies fiat ne sont pas rares alors que le bitcoin est rare (et l'or aussi, tout comme d'autres métaux... rares).

 

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

il a été proposé de définir un nouveau terme pour désigner les 100ièmes de satoshis ->   https://en.bitcoin.it/wiki/Satoshi_(unit) 

"In December 2017, BIP-176^[10] also proposed "Bits" be used as a standard term for 100 (one hundred) satoshis or 1/1,000,000 (one one-millionth) of a bitcoin. "

 

Tu as lu un peu vite, c'était pour désigner 100 satoshis, pas 1 centième de satoshi. 

 

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

ça revient techniquement ama exactement au même qu'une impression de billets

 

Vraiment pas d'accord et ça m'a l'air important d'expliquer pourquoi à nouveau. Dans le cas de l'impression de billets, il y a un transfert de richesse vers les récipiendaires des nouveaux billets. Dans le cas de l'ajout de décimales, personne n'est volé. Je reposte ce que j'ai écrit plus haut : 

 

"Supposons qu'il y ait 1 milliard de $ en circulation et que tu en possède 1%. Si demain le stock de dollars passe à 2 milliards, alors tu n'en possèderas plus que 0,5%. Il y a eu de la création monétaire (inflation) avec un transfert de richesse vers les récipiendaires des nouveaux dollars. [Le pouvoir d'achat d'1 $ est divisé par deux.]

 

Supposons à nouveau la même chose : il y a 1 milliard de $ et tu en possède 1%. Si demain on décide d'ajouter 4 décimales au dollar (la plus petite unité devient le microdollar), alors tu possèderas toujours 1% du stock de dollars. Il n'y aura pas eu de création monétaire (pas d'inflation) et il n'y aura pas eu de transfert de richesse de qui que ce soit vers qui que ce soit. De même, le pouvoir d'achat d'1 $ reste inchangé [...]"

 

Il y a 2 heures, Prouic a dit :

Du coup ca me fait penser à autre chose, just 2 cents: Aujourd'hui la monnaie en circulation n'équivaut pas à la totalité de la richesse du monde, j'imagine qu'on a pas necessité à ce que ca soit le cas, car il n'est pas nécessaire d'échanger tous les biens du monde en 1 coup. Est ce qu'avec une cryptomonnaie on est pas plutôt dans une estimation de richesse globale en plus d'un moyen de transaction ? Dans ce cas l'inflation finale une fois la monnaie totalement produite représenterait la création de bien et non la génération de monnaie ?

Imaginons que le livre des comptes contient toutes les transactions. A un moment tous les biens vendables devraient avoir été vendu donc leur présence dans le livre devrait être traduite par l'appréciation de la monnaie.
 

Cela pourrait vouloir dire qu'en ce moment la valeur de bitcoin est plus du a un equivalent en richesse plus qu'un equivalent en monnaie, d'ou sa potentielle disproportion avec son utilité?

 

Je sais pas si le problème vient de mon côté, du tien ou des deux, mais j'ai à nouveau rien compris 

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Prouic a dit :

Est ce qu'avec une cryptomonnaie on est pas plutôt dans une estimation de richesse globale en plus d'un moyen de transaction ?

ama tu te fais pas mal de noeuds au cerveau.

Il ne faut pas oublier que la monnaie, ou plutôt les monnaies, ont existé avant l'existence des états.

La main-mise forte actuelle n'est que récente (et probablement en fin de course).

Aujourd'hui, les clubs de foot émettent leurs propres tokens, histoire d'émettre une monnaie scotchée à la valeur qu'ils génèrent.

Chaque "monnaie" n'a, au départ, que vocation à servir dans le cercle de ses propres adhérents. Pas besoin d'être 1 milliard pour que ça fonctionne.

 

Il y a autant de chance de monnaie globale que de gouvernement global.

... enfin j'espère.