Bitcoin et autres cryptomonnaies

[Rübezahl]

il y a une heure, poincaré a dit :

Alors que les frais de transac' en crypto, eux, sont énormes.

Tu généralises, à tort, le cas BTC.

Sur eg Monero, les frais sont dérisoires.

[poincaré]

il y a 41 minutes, Wayto a dit :

Ok, les frais de cryptos sont inhérents au système (enfin Nano n'en a pas mais on voit ce que ça donne) mais ils n'ont pas â être énormes. Les frais de BCH, BSV, Dash, Litecoin, XRP, Stellar sont extrêmement faibles par exemple.
Du coup considérer ça comme un point faible de toutes les cryptos est hypocrite si on ne prend pas en compte les frais de transactions des CB sous prétexte qu'on peut faire sans via le cash ou les virements.

C'est exact. Mais le fait est que la plupart des gens ne voient que par BTC ou ETH, les plus populaires.
 

il y a 27 minutes, Calembredaine a dit :

Pardon mais quand les frais ne sont pas par transaction, tu les paies quand même de façon indirecte. La différence et que ces frais sont bas car généralisés, tous les possesseurs de comptes les paient, même (et surtout) s'ils ne font pas de transaction par CB.

Il n'y a aucune information accessible à ce sujet, donc je ne vois pas sur quoi tu te fondes.

[ttoinou]

il y a 33 minutes, Calembredaine a dit :

Pardon mais quand les frais ne sont pas par transaction, tu les paies quand même de façon indirecte. Ceci dit, il y a quand même de la pédagogie à faire auprès du public si, toi, intelligente, éduquée, évoque la gratuité de certaines transactions bancaires.

Oui c'est ce que je voulais dire par internalisé mais je pense qu'elle a raison ne pas qualifier cela de frais de transactions. La variable d'ajustement se fait autre part : si tu commences à faire 100 transactions par jour, ton banquier va te demander ce qui se passe et potentiellement fermer ton compte. Elle n'évoque pas la gratuité, elle dit que dans le système actuel, dans la majorité de ses cas d'usages, elle n'a pas à s'en préoccuper, et c'est globalement vrai. Alors qu'en passant en crypto elle devra se renseigner sur les frais de transactions et les payer à chaque fois, c'est vrai aussi.

 

il y a 33 minutes, Calembredaine a dit :

Quoiqu'il en soit, il va falloir affuter de bons arguments car manifestement cette histoire de frais de transaction peut facilement être montés en épingle par les adversaires des cryptomonnaies.

Hum bof, je comprends pas

[ttoinou]

il y a une heure, Lugaxker a dit :

Ça c'est le taux de change. Au niveau du pouvoir d'achat sur place ça donne quoi ?

Ben c'est toi qui fait des arguments sur le taux de change, mais je vois ce que tu veux dire : les services que tu veux acheter avec ta crypto d'investissement ne sont pas vraiment pricés en "pur BTC". Vu mon gropost un peu plus bas je dirais qu'ils ne le seront jamais correctement, par contre tu pourras échanger des BTC contre des cryptos de la vie de tous les jours et les services (surtout ceux sur internet, par exemple vente de logiciels) pourraient être pricés un peu dans celles-ci dans pas si longtemps (c'est à dire que le cours des fiats changerait le prix de ces services, mais pas tant que ca, ca ne serait que un des facteurs)

 

Citation

On ne convertit pas tout en dollars au moment de l'achat, l'euro étant utilisé comme une unité de compte.

l'USD est utilisé comme unité de compte pour ton épargne en USD, et tu n'aurais pas eu envie de dépenser tes USD parce que tu les aurais achetés très cher. Même si tu voyages aux US tu aurait pu te dire : si je convertis mes EUR en USD tout de suite j'ai un meilleur prix que ce que j'ai eu dans le passé.

 

 

De toute façon je voulais dire que toutes les autres "valeurs refuges" sont risquées. Si tu as de l'or il faut le protéger. Si tu as des actions ils faut surveiller le marché. Si tu as des biens immobiliers il faut s'en occuper, etc. Devenir un pro en crypto c'est juste la version geek / 21ième siècle de tous ces trucs

 

 

 

Citation

2. L'or fonctionnait assez bien pour ça, non ? 

Tu achète ta baguette de pain avec une micro pièce d'or ?

[poincaré]

il y a 11 minutes, ttoinou a dit :

Oui c'est ce que je voulais dire par internalisé mais je pense qu'elle a raison ne pas qualifier cela de frais de transactions. La variable d'ajustement se fait autre part : si tu commences à faire 100 transactions par jour, ton banquier va te demander ce qui se passe et potentiellement fermer ton compte. Elle n'évoque pas la gratuité, elle dit que dans le système actuel, dans la majorité de ses cas d'usages, elle n'a pas à s'en préoccuper, et c'est globalement vrai. Alors qu'en passant en crypto elle devra se renseigner sur les frais de transactions et les payer à chaque fois, c'est vrai aussi.

Bien sûr que j'ai raison  

Donc bon, l'argument des frais de Mastercard, tu peux dire ça à quelqu'un qui fait des transactions quotidiennement, c'est tout à fait anecdotique. 

Et je doute qu'on puisse payer demain son pack de lait en Litecoin. L'hostilité des Etats joue certainement un grand rôle dans le frein à l'adoption, mais il n'y a pas que ça. En France, les rares commerçants acceptant les crypto font peu de bénéfices à ce sujet, pour la simple et bonne raison que rare sont les clients à leur demander parce qu'ils n'ont pas confiance en cette technologie. Et ça, ce n'est pas la faute des autres qui sont "trop cons" pour faire l'effort de comprendre le fonctionnement. Le problème, c'est l'expérience-utilisateur.

[Lugaxker]

il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

Tu achète ta baguette de pain avec une micro pièce d'or ?

Ce n'était pas parfait bien entendu, d'où le bimétallisme avec l'argent. Mais dans l'idée on avait tout de même quelque chose d'utilisé dans le commerce comme monnaie. Il n'y a pas de dilemme beurre / argent-du-beurre pour moi.

[Prouic]

il y a une heure, Calembredaine a dit :

Quoiqu'il en soit, il va falloir affuter de bons arguments car manifestement cette histoire de frais de transaction peut facilement être montés en épingle par les adversaires des cryptomonnaies.

Le jour ou tu trouves un adversaires des crypto rationnel, tu m'appelles. A partir de là avoir des bons arguments ne sert à rien.

 

C'est pas comme si une personne sur deux me parlait de l'energie requise pour le BTC en 2021, alors qu'il y a dix infra qui consomment une fraction de cette conso avec un ratio de transaction 10 à 10000 fois supérieur.

Tant que le status sera pas "ca fait tout ce qu'on souhaite economiquement/ecologiquement/politiquement et c'est stable" y aura des abrutis pour te comparer des choux et des patates sans avoir lu le moindre article technique de leur vie.
Et c'est sans compter ceux qui ont juste peur du changement.

 

[Calembredaine]

il y a 33 minutes, poincaré a dit :

Il n'y a aucune information accessible à ce sujet, donc je ne vois pas sur quoi tu te fondes.

Les frais de transaction CB sont une part importante et parfois essentielle du CA des banques. C’est la raison pour laquelle, les neo-banques qui ne facturent pas de frais annuels pour une carte bancaire, exigent un certain nombre de transactions CB par mois.

[Calembredaine]

il y a 13 minutes, poincaré a dit :

Et je doute qu'on puisse payer demain son pack de lait en Litecoin. L'hostilité des Etats joue certainement un grand rôle dans le frein à l'adoption, mais il n'y a pas que ça. En France, les rares commerçants acceptant les crypto font peu de bénéfices à ce sujet, pour la simple et bonne raison que rare sont les clients à leur demander parce qu'ils n'ont pas confiance en cette technologie. 

Ou alors, les obligations comptables rendent l’acceptation des cryptomonnaies difficiles et dangereuses.

[Calembredaine]

il y a 8 minutes, Prouic a dit :

Le jour ou tu trouves un adversaires des crypto rationnel, tu m'appelles. A partir de là avoir des bons arguments ne sert à rien.

c’est comme discuter avec un communiste, le face à face ne sert à rien. Les arguments dont je parle ne s’adressent pas aux adversaires mais aux gens qui s’interrogent, qui cherchent à comprendre.

[ttoinou]

il y a une heure, poincaré a dit :

Bien sûr que j'ai raison  

Donc bon, l'argument des frais de Mastercard, tu peux dire ça à quelqu'un qui fait des transactions quotidiennement, c'est tout à fait anecdotique. 

Ça va être difficile de le convaincre, à part pour un américain, mais il y a tout à parier que Mastercard et cie renchérissent pas mal le prix des produits

[Mégille]

Il me semble que les deux plus gros défauts de la plupart des cryptos est l'absence de véritable anonymat, et le temps de validation des transactions. Le coût de la pow est aussi un prix assez lourd, même s'il est peut-être nécessaire (après tout, la démocratie coûte plus cher en papier que la monarchie, mais ça vaut peut-être tout de même le coût).

 

On a une explication économique et/ou technique de la volatilité du btc ? Qu'est-ce qui empêche l'or de varier autant ? Bien que ce ne soit peut-être pas un problème insoluble, ça en reste un aujourd'hui. Et la raison pour laquelle on parle de variation des cryptos en fiats et non pas des fiats en cryptos, c'est parce que la plupart des prix restent à peu près attachés aux fiats. Ce serait comme dire que le monde monte ou descend autour d'une cabine d'ascenseur immobile. C'est techniquement juste, mais pas forcément la façon la plus utile de décrire les choses. Le problème est que même les vendeurs acceptant le btc comme moyen de paiement utilisent les faits comme mesure de la valeur, et y ajuste leurs prix en cryptos, n'utilisant donc pas complètement celles-ci comme de véritables monnaies.

[Calembredaine]

il y a 22 minutes, Mégille a dit :

Il me semble que les deux plus gros défauts de la plupart des cryptos est l'absence de véritable anonymat, et le temps de validation des transactions. Le coût de la pow est aussi un prix assez lourd,

 

Pas la plupart des cryptos mais Bitcoin et dans une certaine mesure Ethereum.

Concernant le coût de la preuve de travail (le minage), il n'est pas un problème puisque la difficulté (donc le coût) s'adapte en fonction de la puissance installée (donc de la valeur du jeton puisque si la valeur baisse, la puissance installée diminue).

Si tu veux évoquer la pollution engendrée par le minage, je t'invite à visionner la video que j'ai publiée un peu plus haut.

 

Les défauts dont tu parles n'en sont pas dans la mesure où, dans le monde crypto, nous avons le choix de notre monnaie. Si tu veux de l'anonymat, tu choisis un monnaie qui garantit l'anonymat. Si tu veux une monnaie écologiquement vertueuse, tu choisis un algorithme qui privilégie la preuve d'enjeu, par exemple. Etc. 

 

il y a 22 minutes, Mégille a dit :

 

On a une explication économique et/ou technique de la volatilité du btc ? Qu'est-ce qui empêche l'or de varier autant ? Bien que ce ne soit peut-être pas un problème insoluble, ça en reste un aujourd'hui. Et la raison pour laquelle on parle de variation des cryptos en fiats et non pas des fiats en cryptos, c'est parce que la plupart des prix restent à peu près attachés aux fiats. Ce serait comme dire que le monde monte ou descend autour d'une cabine d'ascenseur immobile. C'est techniquement juste, mais pas forcément la façon la plus utile de décrire les choses. Le problème est que même les vendeurs acceptant le btc comme moyen de paiement utilisent les faits comme mesure de la valeur, et y ajuste leurs prix en cryptos, n'utilisant donc pas complètement celles-ci comme de véritables monnaies.

 

Le coupable est la jeunesse des cryptos. Il faut attendre une masse critique d'utilisateurs suffisante pour stabiliser les cours.

[Mégille]

Il y a 3 heures, Calembredaine a dit :

Pas la plupart des cryptos mais Bitcoin et dans une certaine mesure Ethereum.

Pour l'anonymat, je croyais qu'il n'y avait que dash (qui n'a pas trop de valeur pour l'instant) qui se distinguait des autres. Pour la vitesse de transaction, je sais qu'il y a plus rapide que btc, mais pour ce que j'ai pu voir, c'est toujours plusieurs ordres de grandeur en dessous de ce que permettent visa et mastercard.

 

Il y a 3 heures, Calembredaine a dit :

Concernant le coût de la preuve de travail (le minage), il n'est pas un problème puisque la difficulté (donc le coût) s'adapte en fonction de la puissance installée (donc de la valeur du jeton puisque si la valeur baisse, la puissance installée diminue).

Si tu veux évoquer la pollution engendrée par le minage, je t'invite à visionner la video que j'ai publiée un peu plus haut.

Tout ça vient tempérer cette constatation, mais pas le faire disparaître. Anyway, les crypto à PoW, je trouve ça minable. (pun intended)

 

Il y a 3 heures, Calembredaine a dit :

Le coupable est la jeunesse des cryptos. Il faut attendre une masse critique d'utilisateurs suffisante pour stabiliser les cours.

J'ai déjà lu cette explication, je veux bien y croire, mais je ne la trouve pas 100% évidente. A-t-on des exemples de biens de spéculation dont la valeur est devenue plus stable au fur et à mesure que son marché s'est élargi ?

[Liber Pater]

J'ai déjà lu cette explication, je veux bien y croire, mais je ne la trouve pas 100% évidente. A-t-on des exemples de biens de spéculation dont la valeur est devenue plus stable au fur et à mesure que son marché s'est élargi ?

Le marché actions au hasard. Les grosses entreprises cotées ont un cours relativement plus stable que les petites entreprises cotées.

[Wayto]

il y a 19 minutes, Mégille a dit :

mais pour ce que j'ai pu voir, c'est toujours plusieurs ordres de grandeur en dessous de ce que permettent visa et mastercard.

Parce qu'il n'y a pas besoin pour l'instant d'avoir les même ordres de grandeur que visa & mastercard, mais c'est tout à fait possible.
50 transactions par personne par jour est techniquement faisable depuis 2017 (mais ce n'est pas souhaitable à l'heure actuelle) : http://blog.vermorel.com/journal/2017/12/17/terabyte-blocks-for-bitcoin-cash.html

 

il y a 29 minutes, Mégille a dit :

Tout ça vient tempérer cette constatation, mais pas le faire disparaître. Anyway, les crypto à PoW, je trouve ça minable. (pun intended)

Avec le tout renouvelable on s'en fou de la conso électrique, à moins que les écolos aient menti ?

[Calembredaine]

il y a 34 minutes, Mégille a dit :

Pour l'anonymat, je croyais qu'il n'y avait que dash (qui n'a pas trop de valeur pour l'instant) qui se distinguait des autres.

 

Il y en a au moins plusieurs dizaines. Dash bien sûr mais avant tout, le roi Monero.

Mais également zcash, zcoin, verge, komodo, pour celles que je connais.

 

Citation

Pour la vitesse de transaction, je sais qu'il y a plus rapide que btc, mais pour ce que j'ai pu voir, c'est toujours plusieurs ordres de grandeur en dessous de ce que permettent visa et mastercard.

 

Bitcoin Cash (BCH), c'est 256 transactions à la seconde alors que le Bitcoin c'est environ 6 transactions/seconde. Alors oui, 256 transactions/s c'est bien moins que Visa (2000tr/s) mais la particularité de BCH c'est que l'on peut augmenter la taille des blocs et donc le nombre de transactions par seconde. Pour le moment ce n'est pas nécessaire mais dès que le besoin s'en fera sentir, il sera possible de faire une mise à l'échelle.

Je cite le blog de @Lugaxker :

Le 1er septembre 2018, un stress test financé par la communauté a eu lieu sur le réseau de Bitcoin Cash : ce ne sont pas moins de 2,1 millions de transactions qui ont été traitées pendant la journée, et ceci sans augmentation des frais ni complication majeure malgré des blocs pouvant peser jusqu’à 15 Mo.

 

Citation

 

Tout ça vient tempérer cette constatation, mais pas le faire disparaître. Anyway, les crypto à PoW, je trouve ça minable. (pun intended)

 

C'est un préjugé car la puissance déployée sécurise le réseau. le PoW est le protocole le plus sécurisé. C'est d'ailleurs ce qui donne de la valeur à la blockchain Bitcoin.

 

Citation

 

J'ai déjà lu cette explication, je veux bien y croire, mais je ne la trouve pas 100% évidente. A-t-on des exemples de biens de spéculation dont la valeur est devenue plus stable au fur et à mesure que son marché s'est élargi ?

 

C'est une règle économique: plus le marché est petit, plus les mouvements sont violents et importants.

[Lugaxker]

il y a 32 minutes, Mégille a dit :

Tout ça vient tempérer cette constatation, mais pas le faire disparaître. Anyway, les crypto à PoW, je trouve ça minable. (pun intended)

Il y a une très bonne raison d'utiliser la preuve de travail : https://viresinnumeris.fr/resistance-censure-preuve-travail-preuve-enjeu/

 

il y a 33 minutes, Mégille a dit :

Pour l'anonymat, je croyais qu'il n'y avait que dash (qui n'a pas trop de valeur pour l'instant) qui se distinguait des autres.

Monero !

[h16]

Il y a 16 heures, Lugaxker a dit :

Il y a une très bonne raison d'utiliser la preuve de travail : https://viresinnumeris.fr/resistance-censure-preuve-travail-preuve-enjeu/

 

Monero !

zcash aussi

[Lugaxker]

il y a 4 minutes, h16 a dit :

zcash aussi

Oui. Le problème avec ZCash c'est que les shielded transactions restent optionnelles et sont assez peu utilisées (le volume en ZEC est ce qui est important). 

[Sekonda]

8 hours ago, Lugaxker said:

Oui. Le problème avec ZCash c'est que les shielded transactions restent optionnelles et sont assez peu utilisées (le volume en ZEC est ce qui est important). 

Cela devrait fortement s'améliorer avec Halo2.

[Bézoukhov]

Le 02/06/2021 à 13:57, Mégille a dit :

Il me semble que les deux plus gros défauts de la plupart des cryptos est l'absence de véritable anonymat, et le temps de validation des transactions. Le coût de la pow est aussi un prix assez lourd, même s'il est peut-être nécessaire (après tout, la démocratie coûte plus cher en papier que la monarchie, mais ça vaut peut-être tout de même le coût).

 

Le défaut principal des cryptomonnaies, c'est la compétition des standards. Les gens lambda n'en ont rien à faire de l'outil monétaire qu'ils utilisent ; ils souhaitent que ça serve un ensemble de fonctions et ne jamais avoir de problème d'interopérabilité (ils acceptent de faire du change parce que c'est assez rare et que ça a le charme des vacances).

C'est extrêmement semblable, au plan stratégique, aux blue-ray vs HD DVD, ou Betamax vs VHS. On ne fait confiance à un standard que lorsqu'il a gagné la guerre.

[Rübezahl]

Je ne crois pas que les standards soient le souci principal, ni même un gros souci.

Après tout, de facto, 99% des coins doivent se partager une demi-douzaine de standards.

Le souci est plutôt dans l'emploi de ces monnaies.

Mais tout ça s'améliore tous les jours.

Il y a des initiatives sur l'interopérabilité quasi tous les jours, ça va probablement finir par déboucher et se décanter.

[POE]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Je ne crois pas que les standards soient le souci principal, ni même un gros souci.

Après tout, de facto, 99% des coins doivent se partager une demi-douzaine de standards.

Le souci est plutôt dans l'emploi de ces monnaies.

Mais tout ça s'améliore tous les jours.

Il y a des initiatives sur l'interopérabilité quasi tous les jours, ça va probablement finir par déboucher et se décanter.

Oui

Je ne suis pas dans la tête de ceux qui détiennent des crypto mais je crois que la plupart se servent d'une autre monnaie pour leurs achats quotidiens.

Le jour où on ira acheter sa baguette de pain, ou un tee shirt  ou un paquet de bonbon avec son téléphone  en payant avec une crypto. on pourra parler de monnaie au sens habituel du terme.

Je pense que ça va arriver, comment ? par qui ? pourquoi ? quand ? Aucune idée.

Après l'avantage du concept crypto pour acheter une baguette de pain ça saute pas aux yeux.

[Calembredaine]

il y a 42 minutes, POE a dit :

Après l'avantage du concept crypto pour acheter une baguette de pain ça saute pas aux yeux.

 

Oui. Payer en carte bancaire, c'est un peu comme étaler sa vie sur Facebook. La plupart des gens s'en fichent ou n'en mesurent pas les conséquences.

Le "sans contact" des CB a fait faire un bon prodigieux à l'acceptabilité des cartes bancaires dans le public. Difficile de faire plus simple.

Même si payer en crypto est très facile -il suffit de scanner un QR Code-, c'est une opération plus contraignante qu'un paiement "CB sans contact".

Cependant ce n'est que partie remise. Il suffirait d'une petite évolution technologique pour que nous puissions payer en crypto simplement en approchant son téléphone d'un point de paiement, par exemple.

 

Le frein c'est au niveau du commerçant; outre le danger administratif (fiscal notamment) d'accepter des cryptomonnaies comme paiement, il faut encore investir dans un terminal de paiement crypto.

Sans doute, dans le futur, les terminaux accepteront indifféremment CB et cryptos mais pour le moment, ce n'est pas le cas. 

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Je ne crois pas que les standards soient le souci principal, ni même un gros souci.

 

Bien sûr que si. Tu dois choisir de mettre ton argent dans un standard (ou pire panacher des standards).  Tu mets ton actif financier principal dans un truc que ça t'ennuie de comprendre, sans que tout le monde soit d'accord.

 

D'où la comparaison avec le blues Ray. Les gens ne voulaient déjà pas mettre un actif beaucoup plus mineur (leur bibliothèque de films) dans les nouveaux standards tant qu'il n'y avait pas de vainqueur.

 

 

[Lugaxker]

il y a 33 minutes, Calembredaine a dit :

Cependant ce n'est que partie remise. Il suffirait d'une petite évolution technologique pour que nous puissions payer en crypto simplement en approchant son téléphone d'un point de paiement, par exemple.

Si on voulait, on pourrait avoir la même expérience qu'avec un paiement par CB sans contact : https://be.cash/

 

il y a 52 minutes, Calembredaine a dit :

Le frein c'est au niveau du commerçant; outre le danger administratif (fiscal notamment) d'accepter des cryptomonnaies comme paiement, il faut encore investir dans un terminal de paiement crypto.

Je pense que ça vient de là. Et je pense que ça ne s'améliorera pas (dans le spectre de la légalité) à court terme, donc il faut tolérer une expérience utilisateur moindre. C'est le prix de la liberté.

[Rübezahl]

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

Bien sûr que si. Tu dois choisir de mettre ton argent dans un standard (ou pire panacher des standards).  Tu mets ton actif financier principal dans un truc que ça t'ennuie de comprendre, sans que tout le monde soit d'accord.

D'où la comparaison avec le blues Ray. Les gens ne voulaient déjà pas mettre un actif beaucoup plus mineur (leur bibliothèque de films) dans les nouveaux standards tant qu'il n'y avait pas de vainqueur.

ama tu utilises le mot "standard" mal à propos, et l'analogie avec les standards genre blueRay est aussi pourite.

Pour placer leur argent, la plupart des gens ne cherchent pas un "standard"/véhicule unique.

Au contraire, ils se constituent en général un portefeuille diversifié.

Idem pour les cryptos, où beaucoup de gens ont un portif de plusieurs coins.

La gêne à l'adoption, elle ne vient pas de là.

De toutes manières, en capitalisation BTC écrase actuellement tous les autres, donc le standard de facto, il est bien là,

et de fait beaucoup de cryptos wanabees ne connaissent et n'achètent que BTC.

[poincaré]

Donc en gros, ils se sont contenté d'envoyer un signal radio avec une antenne à la con, lequel s'est réfléchi sur la Lune avant d'être renvoyé sur Terre ?

J'ai un peu de mal à saisir comment peut-on envoyer une transaction BTC... en code morse.

 

[ttoinou]

Il y a 3 heures, Calembredaine a dit :

Cependant ce n'est que partie remise. Il suffirait d'une petite évolution technologique pour que nous puissions payer en crypto simplement en approchant son téléphone d'un point de paiement, par exemple.

La techno est déjà là : NFC dans le téléphone, terminal de paiement compatible avec ça et pouf. Dans 3/4 ans c'est mainstream pour tout ceux qui ont renouvelés leur téléphone et les commerçants ayant des terminaux récents