neuneu2k Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Le fonctionnement de la TVA que vous décrivez m'est inconnu. Pour une marchandise ordinaire, le commerçant l’achète en payant la TVA. Puis, il la récupère lorsqu'il la revend. Cette même marchandise peut passer par plusieurs commerçants intermédiaires. A chaque fois, la TVA est facturée. Puis, cette TVA est "récupérée" si le commerçant la revend, ou si son entreprise la consomme. C'est un détail comptable, au final, la TVA n'est bien payée qu’une seule et unique fois dans ce cas, et la plupart des transactions B2B sont HT, pas taxées puis déduites. Lien vers le commentaire
ts69 Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 (modifié) Les bitcoins comme monnaie d'échange ? Que celui qui a utilisé un bitcoin pour acheter quelque chose se manifeste. La spéculation fait monter la valeur, mais qui achète des bitcoins pour une autre raison que l'espérance de les revendre plus cher ? Silk Road (besoin de tor pour y accèder) https://en.bitcoin.it/wiki/Trade (tous ne sont pas listés) Modifié 9 juin 2011 par neuneu2k Supression de l'URL de Silk Road, risque légal... Lien vers le commentaire
Ray Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Je me demandais si genre de raisonnement était dénué de tout fondement logique, et pourquoi si tel est le cas : L'or est une monnaie dont quasiment tout le monde reconnaît la valeur, et il y a à peu près 210 000 tonnes d'or sur Terre. SI le bitcoin devenait une monnaie dont la valeur serait reconnue par quasiment tout le monde (reconnaissance qui serait de la même ampleur que celle de l'or), sachant qu'il y aura au total 21 000 000 bitcoins, est-ce que ça voudrait dire que 100 bitcoins auront une valeur équivalente à une tonne d'or ? Lien vers le commentaire
Nicolas Azor Posté 9 juin 2011 Auteur Signaler Share Posté 9 juin 2011 L'or est une monnaie dont quasiment tout le monde reconnaît la valeur, et il y a à peu près 210 000 tonnes d'or sur Terre. SI le bitcoin devenait une monnaie dont la valeur serait reconnue par quasiment tout le monde (reconnaissance qui serait de la même ampleur que celle de l'or), sachant qu'il y aura au total 21 000 000 bitcoins, est-ce que ça voudrait dire que 100 bitcoins auront une valeur équivalente à une tonne d'or ? En gros, oui. Lien vers le commentaire
Jaimepasmonpseudo Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 En gros, oui. Ca veut dire qu'on va porter des colliers de BC ? Lien vers le commentaire
jubal Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 La même chose que pour les substances prohibées ou la musique en téléchargement illégal. Oui enfin si vendre et acheter des bitcoin restait aussi facile que d'acheter 1g de coke ou télécharger un film, alors je serait plutôt confiant dans l'avenir du bitcoin. Mais c'est quand même différent: dans le cas de la drogue la transaction peut se faire en cash avec un marchand local, et pour le téléchargement il n'y a pas de transaction du tout. Lien vers le commentaire
h16 Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Oui enfin si vendre et acheter des bitcoin restait aussi facile que d'acheter 1g de coke ou télécharger un film, alors je serait plutôt confiant dans l'avenir du bitcoin. Mais c'est quand même différent: dans le cas de la drogue la transaction peut se faire en cash avec un marchand local, et pour le téléchargement il n'y a pas de transaction du tout. eh bien … eh bien si c'était aussi dur, ou si Bitcoin était aussi sûr de se planter, pourquoi des sénateurs US commenceraient-ils déjà à vouloir interdire le bazar ? http://pro.clubic.com/e-commerce/paiement-en-ligne/actualite-427586-senateurs-americains-veulent-interdire-monnaie-virtuelle-bitcoin.html pour les deux sénateurs, les démocrates Charles Schumer et Joe Manchin, cette monnaie décentralisée cacherait d'autres utilisations. Ils dénoncent notamment l'usage fait par des trafiquants de drogue, qui s'échangeraient des enveloppes de produits illicites contre un virement via Bitcoin. « La seule méthode de paiement pour ces achats illégaux est une monnaie peer-to-peer intraçable connue sous le nom de Bitcoins, » expliquent les deux sénateurs dans une lettre au procureur général Eric Holder et à la Drug Enforcement Administration (autorité policière de lutte contre les drogues). « Après avoir acheté des Bitcoins via une place d'échanges, un utilisateur peut créer un compte sur Silk Road (un site web qui servirait au trafic de drogues, NDLR) et commencer à acheter des drogues illégales à des individus du monde entier, et les recevoir directement chez eux dans les jours qui suivent. »La suite sur Clubic.com : Deux sénateurs américains veulent interdire la monnaie virtuelle Bitcoin http://pro.clubic.com/e-commerce/paiement-en-ligne/actualite-427586-senateurs-americains-veulent-interdire-monnaie-virtuelle-bitcoin.html#ixzz1Oms1J1tN Informatique et high tech On y arrive donc. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Oui enfin si vendre et acheter des bitcoin restait aussi facile que d'acheter 1g de coke ou télécharger un film, alors je serait plutôt confiant dans l'avenir du bitcoin. Mais c'est quand même différent: dans le cas de la drogue la transaction peut se faire en cash avec un marchand local, et pour le téléchargement il n'y a pas de transaction du tout. Si tu veux des bitcoins en cash et en local, pour un spread 'confortable' je suis sur que tu peux trouver un geek local qui te les vendra. Lien vers le commentaire
jubal Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 eh bien … eh bien si c'était aussi dur, ou si Bitcoin était aussi sûr de se planter, pourquoi des sénateurs US commenceraient-ils déjà à vouloir interdire le bazar ? http://pro.clubic.co…le-bitcoin.html On y arrive donc. C'est exactement ce que je dis: pour l'instant pas de problème, mais au final ça sera interdit. Et je pense que cette interdiction sera applicable, contrairement au téléchargement illégal (mais j’espère me tromper). Lien vers le commentaire
ts69 Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Si tu veux des bitcoins en cash et en local, pour un spread 'confortable' je suis sur que tu peux trouver un geek local qui te les vendra. http://www.tradebitcoin.com/ Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Et je pense que cette interdiction sera applicable, contrairement au téléchargement illégal (mais j’espère me tromper). Non, en fait, c'est nettement plus faisable techniquement de mettre en place des services de 'blanchiment' de bitcoin impossibles à localiser et a fermer que de faire du download 'discret', le téléchargement illégal est assez trivial a détecter et a bloquer : les protocoles permettant de le faire sans détection sont fortement pénalisants en bande passante et en latence, ce n’est pas un problème pour bitcoin, c’en est un pour du gros download qui tache. Lien vers le commentaire
jubal Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Si tu veux des bitcoins en cash et en local, pour un spread 'confortable' je suis sur que tu peux trouver un geek local qui te les vendra. Oui mais avant qu'une armée de geek vende des bitcoins sous le manteau, il faut que le bitcoin se soit bien développé. Et pour ca dans un premier temps il faut des places d’échanges publiques je pense. Je peux me tromper, peut être que le bitcoin peut se développer sans ces places publiques. Non, en fait, c'est nettement plus faisable techniquement de mettre en place des services de 'blanchiment' de bitcoin impossibles à localiser et a fermer que de faire du download 'discret', le téléchargement illégal est assez trivial a détecter et a bloquer : les protocoles permettant de le faire sans détection sont fortement pénalisants en bande passante et en latence, ce n’est pas un problème pour bitcoin, c’en est un pour du gros download qui tache. Comme je disais, le problème n'est pas sur la transaction en bitcoin qui elle est très discrète, mais sur la transaction en dollar. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Comme je disais, le problème n'est pas sur la transaction en bitcoin qui elle est très discrète, mais sur la transaction en dollar. Bof, c'est un problème négligeable, franchement, ce qui pèche, c'est pas la partie monétaire, bitcoin, avec quelques précautions, est facilement anonymisable 'proprement' et je ne doute pas de l'apparition de cambistes au black, après tout c'est le bizness idéal, tu ne transporte qu’un Smartphone crypté et du cash… Non, le fond du problème c’est qu’une monnaie cryptographique anonymisée n’a d’intérêt que pour acheter des produits en ligne, et autant anonymiser proprement la transaction monétaire avec du bitcoin est faisable, autant le règlement ‘physique’ est un vrai problème, a quoi ça sers d’avoir de l’onion routing, du blanchiment automatique de btc et un cambiste glauque dans une allée si au final il faut donner une adresse physique ou te faire livrer ta drogue/arme/organe ? Si c’est pour être obligé au final de faire confidence à un vendeur, il est moins risqué d’utiliser de l’or et d’aller acheter ta drogue/arme/organe dans le quartier glauque le plus proche, c’est moins geek, mais c’est plus sur. Lien vers le commentaire
POE Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Silk Road (besoin de tor pour y accèder) https://en.bitcoin.it/wiki/Trade (tous ne sont pas listés) Tu n'as pas répondu à ma question qui était de savoir qui avait acheté quelque chose avec un bitcoin. Si personne ne le fait, Bitcoin n'est pas une monnaie et sa valeur est purement spéculative. Lien vers le commentaire
Nicolas Azor Posté 9 juin 2011 Auteur Signaler Share Posté 9 juin 2011 Tu n'as pas répondu à ma question qui était de savoir qui avait acheté quelque chose avec un bitcoin. Si personne ne le fait, Bitcoin n'est pas une monnaie et sa valeur est purement spéculative. Je n'ai jamais rien acheté avec de l'or non plus. Par contre j'achète d'autres monnaies, ce qui me permet d'acheter des trucs aux marchands qui n'acceptent pas les bitcoins ou l'or. Y'a rien d'anormal à ça, ça ajoute juste un intermédiaire supplémentaire dans l'échange (le gars qui accepte de convertir mes bitcoins en monnaie nationale). Bitcoin, pour l'instant, est une "metacurrency", comme l'or. Comme l'écu jadis en Europe, et comme plein d'autres devises dans l'histoire monétaire (le nouveau réal brésilien par exemple, il me semble). Une monnaie c'est un truc qu'on utilise pour échanger des biens et services. Le bitcoin c'est une monnaie qu'on utilise pour échanger… d'autres monnaies. Bien sûr, rien n'empêche quiconque d'accepter directement les bitcoins pour vendre un truc (et il y en a de plus en plus qui le font). Lien vers le commentaire
POE Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Je n'ai jamais rien acheté avec de l'or non plus. Par contre j'achète d'autres monnaies, ce qui me permet d'acheter des trucs aux marchands qui n'acceptent pas les bitcoins ou l'or. Y'a rien d'anormal à ça, ça ajoute juste un intermédiaire supplémentaire dans l'échange (le gars qui accepte de convertir mes bitcoins en monnaie nationale). La différence c'est que l'or a une valeur intrinsèque, c'est un métal précieux, qui a un certain usage en dehors de celui de monnaie d'échange. Bitcoin, pour l'instant, est une "metacurrency", comme l'or. Comme l'écu jadis en Europe, et comme plein d'autres devises dans l'histoire monétaire (le nouveau réal brésilien par exemple, il me semble). Une monnaie c'est un truc qu'on utilise pour échanger des biens et services. Le bitcoin c'est une monnaie qu'on utilise pour échanger… d'autres monnaies. Bien sûr, rien n'empêche quiconque d'accepter directement les bitcoins pour vendre un truc (et il y en a de plus en plus qui le font). Si le but est d'échanger deux monnaies, pourquoi faire intervenir une troisième monnaie, cela complique les choses pour rien. Bon, je comprends bien que tous les vendeurs de bitcoin aient besoin d'acheteurs, mais à part le côté spéculatif, je ne vois aucun intérêt. Effectivement, une monnaie électronique universelle aurait probablement un grand intérêt à condition qu'elle soit acceptée partout, et que sa valeur puisse être grarantie d'une manière ou d'une autre, mais ce n'est pas le cas du bitcoin. Lien vers le commentaire
Nicolas Azor Posté 9 juin 2011 Auteur Signaler Share Posté 9 juin 2011 La différence c'est que l'or a une valeur intrinsèque, c'est un métal précieux, qui a un certain usage en dehors de celui de monnaie d'échange. Si le but est d'échanger deux monnaies, pourquoi faire intervenir une troisième monnaie, cela complique les choses pour rien. Parce que comme ça on n'a pas à stocker une monnaie de singe. Ou, pour être moins dénigrant, parce que ça permet à tout le monde d'utiliser la monnaie de son choix. Certains ne jurent que par l'or, d'autre par les monnaies à cours légal, etc. Il faut de tout pour faire un monde, et dans cette mesure les places de change s'imposent pour permettre à tout le monde de faire des affaires malgré la pluralité monétaire. Effectivement, une monnaie électronique universelle aurait probablement un grand intérêt à condition qu'elle soit acceptée partout, et que sa valeur puisse être grarantie d'une manière ou d'une autre, mais ce n'est pas le cas du bitcoin. Bitcoin n'a absolument pas vocation à être une monnaie "universelle". Personne n'a à être forcé de l'utiliser. C'est une monnaie transnationale, mais certainement pas universelle. Par ailleurs, quelle genre d'entité économique exactement serait capable de garantir la valeur d'une monnaie ? Un état ? Une entreprise ? Une monnaie garantie par un état, non merci. Une monnaie garantie par une entreprise, ça existe déjà avec les actions, en quelque sorte. La valeur du bitcoin est assurée au sens numérique du terme "valeur". Un bitcoin vaut un vingt-et-un millionième de tous les bitcoins qui seront jamais créés, quelque soit la valeur marchande que tu attribues à tous ces bitcoins (valeur marchande qui elle, n'est effectivement garantie par rien du tout, si ce n'est les forces de marché). Un euro, lui, vaut un euro mais tu n'as aucun moyen de savoir à quoi ça correspond par rapport à tous les euros créés. Ou alors tu dois faire confiance à JC Trichet et ses comparses. Et de toute façon il est fort probable que cette valeur diminue car ils n'arrêtent pas de créer des euros, et la crise d'endettement des pays d'Europe n'arrangera certainement pas les choses. Lien vers le commentaire
oscar Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Bonjour. J'ai acheté 2-3 bitcoins pour essayer sur Mt Gox. Suis-je obliger de les laisser sur le site, où est-ce que je peux les transférer chez moi, sur un ordi ? Je ne suis pas anglophile, merci pour votre aide. Lien vers le commentaire
Ray Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 En gros, oui. Ok. Bon, je vais acheter 100 Btc. Au cas où. Quelqu'un sait quelles ont été les conséquences sur la valeur de l'or, aux États-Unis, suite à l'interdiction, par Roosevelt, d'en posséder ? Quelque chose me dit que la répression ne fera pas forcément chuter la valeur du bitcoin. Si demain un métaux précieux était interdit à la vente, sa valeur d'échange sur le marché noir n'en serait que plus forte, pareil pour les drogues ou tout ce qui fait chier l'État. Lien vers le commentaire
POE Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Ok. Bon, je vais acheter 100 Btc. Au cas où. Très bonne idée. Tiens, et si tout le monde avait le même raisonnement, je vais en acheter 10 au cas où…eh bien, dans 1 mois le Btc est à 100 euros, dans 3 mois à 1000, et …il s'effondre parce qu'il ne repose que sur du vent. Je ne crois vraiment pas à ce truc, mais si des millions de gogo y croient, ya moyen d'en tirer un bénéfice, c'est certain. Lien vers le commentaire
Ray Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Très bonne idée. Tiens, et si tout le monde avait le même raisonnement, je vais en acheter 10 au cas où…eh bien, dans 1 mois le Btc est à 100 euros, dans 3 mois à 1000, et …il s'effondre parce qu'il ne repose que sur du vent. Le bitcoin est quelque chose d'utile* et de rare. Quand un bien à ces qualités-là, il n'a pas besoin de reposer sur quelque chose pour avoir une grande valeur. Ce sont des garanties amplement suffisantes. *Il rivalise facilement avec l'or ou l'argent au niveau de l'utilité : pouvoir éliminer les coûts dus à la monnaie scripturale, réduire la pression fiscale, échapper à l'inflation, ce sont des choses (très) utiles économiquement. Pour l'instant vu la vitesse à laquelle le cours augmente il serait totalement irrationnelle de l'utiliser pour faire ses courses. Si le cours de l'or doublé ou triplé tous les 15 jours, aucune entreprise ne s'en servirait dans ses processus de fabrication, toutes le thésauriserait. Quand le cours du bitcoin se stabilisera, il y a tout lieu de croire qu'il sera utilisé pour ses qualités intrinsèques. Lien vers le commentaire
h16 Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Bonjour. J'ai acheté 2-3 bitcoins pour essayer sur Mt Gox. Suis-je obliger de les laisser sur le site, où est-ce que je peux les transférer chez moi, sur un ordi ? Je ne suis pas anglophile, merci pour votre aide. Normalement, tu peux transférer dans ton porte-monnaie électronique. Dans ce cas, il te faut un client bitcoin. Tu le trouveras ici : http://sourceforge.net/projects/bitcoin/files/Bitcoin/bitcoin-0.3.22/bitcoin-0.3.22-win32-setup.exe/download Ce dernier, une fois installé et lancé, va te fournir une adresse (un n° de compte). Tu peux ensuite transférer tes btc de Mtgox vers l'adresse en question. Attention : le porte-monnaie est lui aussi numérique. Il faut en faire des sauvegardes régulières sinon, tu perds tes btc. Ok. Bon, je vais acheter 100 Btc. Au cas où. Ce qui te coûterait dans les 2900€ actuellement… Quelqu'un sait quelles ont été les conséquences sur la valeur de l'or, aux États-Unis, suite à l'interdiction, par Roosevelt, d'en posséder ? Les cours de l'or sont dispo. On remarque qu'ils ne sont pas franchement effondrés. Lien vers le commentaire
oscar Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Normalement, tu peux transférer dans ton porte-monnaie électronique. Dans ce cas, il te faut un client bitcoin. Tu le trouveras ici : http://sourceforge.net/projects/bitcoin/files/Bitcoin/bitcoin-0.3.22/bitcoin-0.3.22-win32-setup.exe/download Ce dernier, une fois installé et lancé, va te fournir une adresse (un n° de compte). Tu peux ensuite transférer tes btc de Mtgox vers l'adresse en question. Attention : le porte-monnaie est lui aussi numérique. Il faut en faire des sauvegardes régulières sinon, tu perds tes btc. MERCI. Lien vers le commentaire
Ray Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Ce qui te coûterait dans les 2900€ actuellement… 2900$, ce qui fait substantiellement moins que 2900€ Mais j'avoue que je suis placé dessus depuis 8$, je peux donc augmenter mon investissement sans trop de risque de perte au total. La perspective d'être potentiellement assis sur une tonne d'or me rendra heureux un certain temps, même si ça marche pas ce sera déjà ça. Lien vers le commentaire
Jaimepasmonpseudo Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Et dire que j'en ai dans mon entourage qui en ont plusieurs milliers…. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 9 juin 2011 Signaler Share Posté 9 juin 2011 Deux sénateurs américains veulent faire interdire Bitcoin : http://pro.clubic.com/e-commerce/paiement-en-ligne/actualite-427586-senateurs-americains-veulent-interdire-monnaie-virtuelle-bitcoin.html#ixzz1OmEG4FNW Lien vers le commentaire
h16 Posté 10 juin 2011 Signaler Share Posté 10 juin 2011 2900$, ce qui fait substantiellement moins que 2900€ Ah oui. J'ai trompu le sigle. Lien vers le commentaire
ts69 Posté 10 juin 2011 Signaler Share Posté 10 juin 2011 Tu n'as pas répondu à ma question qui était de savoir qui avait acheté quelque chose avec un bitcoin. Si personne ne le fait, Bitcoin n'est pas une monnaie et sa valeur est purement spéculative. Si je t'ai mis cet url, surtout celle de silk road, c'est pour te montrer que oui beaucoup d'échanges économiques ont lieu. Personnellement je n'ai jamais possédé de btc encore, donc mon cas précis n'a aucun intérêt. Mais si je le fais ce sera pour acheter quelque chose, probablement sur un des sites d'encheres, il doit y avoir de bons plans. Par contre j'arrive pas à retrouver des stats précises, mais vu la nature des bitcoins il doit etre facile d'estimer le nombre de btc echangé pour des biens et services plutot que de l'argent. Lien vers le commentaire
oscar Posté 10 juin 2011 Signaler Share Posté 10 juin 2011 J'ai rapatrié 2 btc sur mon ordi. Sur la ligne de la transaction, (sous onglet <<statuts>>) il y a un nombre de confirmations qui augmente tout le temps. A quoi cela correspond ? Merci. Lien vers le commentaire
Nicolas Azor Posté 11 juin 2011 Auteur Signaler Share Posté 11 juin 2011 J'ai rapatrié 2 btc sur mon ordi. Sur la ligne de la transaction, (sous onglet <<statuts>>) il y a un nombre de confirmations qui augmente tout le temps. A quoi cela correspond ? Merci. Sauf erreur, c'est le nombre de noeuds qui considèrent cette transaction valide car faisant partie de leur chaîne la plus longue. PS. Max Keiser est de plus en plus séduit par le projet: "Bitcoin is the currency of the resistance" Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant