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Bitcoin et autres cryptomonnaies


Messages recommandés

L'ensemble du source est dispo. Tu peux donc inspecter et recompiler le client toi-même.

Le papier de l'inventeur du bitcoin décrit l'ensemble du protocole et des mécanismes utilisés.

Non, globalement, c'est beaucoup plus audité et moins backdoorable ou altérable que, par exemple, les cartes à puces bancaires.

Il ne suffit pas de lire, il faut aussi comprendre. Un truc aussi relu que le noyau Linux est bien resté avec un giga trou de sécurité pendant des années sans que personne ne le remarque (enfin personne, ça on n'en sait rien justement…).

M'enfin c'est clair que si je l'installe c'est en compilant à partir des sources, pas avec les binaires non signés :)

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Est-on sur que le bitcoin n'est "garanti" que par lui-même?

Il y a un truc pas clair dans cette histoire. Si l'on en croit le théorème de régression de Mises, l'or comme n’importe quoi d'autre ne pouvait devenir intermédiaire des échanges qu'en ayant d'abord un prix et donc une utilité en tant que bien de consommation ou de production. Donc, soit le bitcoin a été d'une manière ou d'une autre un certificat sur une quantite de monnaie préexistante ou couvert par quelque chose d'autre ayant une valeur en usage direct, ou encore a-t-il eu une quelconque valeur en usage direct, soit le théorème est faux mais il reste toujours a expliquer comment le bitcoin a pu être utilise comme intermédiaire dans des échanges.

Voir Le Bitcoin, une monnaie virtuelle comparable à l'or?

L'or n'a, outre son rôle de monnaie, pratiquement aucune valeur. Biensûr c'est un excellent conducteur, mais l'argent aussi. De plus, les produits électroniques sont très récents lorsqu'on regarde l'histoire de l'humanité (et de l'or). D'un point de vue mécanique, historiquement beaucoup plus important qu'électronique, l'or est horrible! Il est lourd, mou, température de fusion assez basse… on ne peut rien faire d'utile avec!

Est-ce qu'il fallait que des gens veuillent de l'or avant qu'il ne soit une monnaie? Oui, mais la demande devait être -ridicule- par rapport à aujourd'hui. Quelques marginaux qui s'en servaient pour décorer peut-être?

Pour des bijoux? (Bien que je crois qu'il y a une demande pour des bijoux PARCE QUE l'or vaut beaucoup). Cependant, avec les qualités exceptionnelles que possède l'or, il n'en fallait pas plus pour devenir une monnaie dominante.

Le Bitcoin est similaire. Il suffit qu'une petite proportion de personnes les acceptent pour que ses qualités de monnaie prennent le dessus. Peut-être ces individus veulent-ils les collectionner, sachant qu'ils n'y en aura jamais plus de 21 millions? Peut-être est-ce une façon d'envoyer promener les gouvernements et les banques? Ou peut-être que certains n'en veulent que parce qu'ils croient que le Bitcoin a toutes les qualités nécessaires pour être une monnaie. On frise alors la prophétie auto-réalisatrice.

Peu importe, toutes ces raisons sont en accord avec l'école autrichienne: Il faut que quelques individus acceptent la commodité en question afin qu'elle puisse devenir une monnaie. La raison n'a pas d'importance.

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Ya moyen que ce soit très très rentable pour un mec de chez EDF qui ne paye quasi pas l'electricité…. je vais essayer d'en trouver un pour lancer un business de bitcoin mining :D

J'ai regardé ce qui était possible, et meme en payant l'electricité au prix le plus bas (ce que les plus grands datacenters font déjà), le datacenter est bien rentable avec un USDBTC stable au dessus de 0.03, mais il rapporte plus a faire autre chose.

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Un tableau intéressant qui permet d'estimer le coût d'extraction d'un bitcoin, suivant votre matériel http://bitminer.info/

Ils indiquent également au bout de combien de temps vous faites la culbute si vous rachetez une carte graphique un peu puissante (en prenant en compte les watts…)

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Un tableau intéressant qui permet d'estimer le coût d'extraction d'un bitcoin, suivant votre matériel http://bitminer.info/

Ils indiquent également au bout de combien de temps vous faites la culbute si vous rachetez une carte graphique un peu puissante (en prenant en compte les watts…)

Hu hu hu, en prenant en compte les watts, sans compter le refroidissement, les m², la sécurité physique, la sécurité logique, le salaire de(s) admin(s), this is NOT scalable mining.

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Oui, mais la demande devait être -ridicule- par rapport à aujourd'hui. Quelques marginaux qui s'en servaient pour décorer peut-être?

C'est pas possible d'entendre des trucs pareils. Vous n'avez jamais été dans une expo d'archéologie ou quoi ?

A la limite, une défense acceptable, ce serait de dire que le bitcoin a une valeur idéologique (quelque chose d'assez exclusif dans l'histoire). Reste à voir si ça suffira pour faire du commerce.

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C'est pas possible d'entendre des trucs pareils. Vous n'avez jamais été dans une expo d'archéologie ou quoi ?

Relis bien, ce n'est pas absurde. La demande d'or pour lui-même (pour ses caractéristiques physiques) et non pour la déco et sa valeur acceptée devait effectivement être faible. Actuellement, elle l'est tout autant (dentisterie ? électronique ?) …

L'or, c'est la bijouterie et la monnaie. Et c'est une monnaie parce qu'il est utilisé comme monnaie (autrement dit, c'est circulaire : il a gagné sa valeur à cause de son utilisation comme monnaie).

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Relis bien, ce n'est pas absurde. La demande d'or pour lui-même (pour ses caractéristiques physiques) et non pour la déco et sa valeur acceptée devait effectivement être faible. Actuellement, elle l'est tout autant (dentisterie ? électronique ?) …

Mais justement, pourquoi tu mets à part la déco ? La bijouterie c'est précisément ce qui a donné sa valeur à l'or. Et ça n'a rien, mais alors rien de marginal. Quant à la théorie selon laquelle on s'en servait pour la bijouterie parce que c'était déjà une monnaie, elle est anachronique.

Pour les propriétés physiques de l'or, elles sont justement excellentes puisqu'il est facile à travailler, et on peut faire facilement des feuilles avec.

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(autrement dit, c'est circulaire : il a gagné sa valeur à cause de son utilisation comme monnaie).

Ça ça marche sur une île avec trois sauvages en pagne, mais pour une société ouverte il a toujours fallu un bien liquide et ayant une valeur intrinsèque : métaux précieux, pierres précieuses, boisseaux de céréales, etc.

Curieusement, tu noteras que les minerais rares mais sans intérêt esthétiques n'ont pas été utilisés comme monnaie.

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Relis bien, ce n'est pas absurde. La demande d'or pour lui-même (pour ses caractéristiques physiques) et non pour la déco et sa valeur acceptée devait effectivement être faible. Actuellement, elle l'est tout autant (dentisterie ? électronique ?) …

L'or, c'est la bijouterie et la monnaie. Et c'est une monnaie parce qu'il est utilisé comme monnaie (autrement dit, c'est circulaire : il a gagné sa valeur à cause de son utilisation comme monnaie).

La demande d'or a usage industriel et pour les bijoux devait être faible par rapport a la demande monétaire. C'est forcement le cas de toute monnaie marchandise, sinon ce ne serait pas une monnaie. Néanmoins, le point du théorème de régression est qu'il faut un bien valorise d'abord en usage direct par beaucoup de gens pour qu'il puisse ensuite être valorise comme intermédiaire dans des échanges. L'or et l'argent ont eu divers usages comme bien de production et ont plein de caractéristiques physiques les ayant rendus plus approprie que d'autres biens pour devenir monnaies. Ce n'est pas du tout évident pour des bitcoins. Quel est l'usage direct d'un bitcoin au départ?

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L'or, c'est la bijouterie et la monnaie. Et c'est une monnaie parce qu'il est utilisé comme monnaie (autrement dit, c'est circulaire : il a gagné sa valeur à cause de son utilisation comme monnaie).

Dire qu'une monnaie est une monnaie parce qu'elle a précédemment été utilisée comme monnaie est correct mais ne nous éclaire pas, précisément parce qu'il n'y a la pas de point de départ au cercle. C'est justement l'objet du théorème de régression monétaire que de sortir de la circularité en expliquant le point de départ logique. Sinon on est dans une régression infinie. Faudrait alors dire que le bitcoin comme l'or ont toujours été des monnaies et ont donc toujours existé.

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Merci pour le lien.

Sur cette histoire de prophétie auto réalisatrice, ça ne me semble pas absurde mais ce serait quand même extraordinaire. Je soupçonne que si le bitcoin n'a au départ aucun ancrage a autre chose que lui même (il doit donc avoir un usage direct comme bien de consommation ou de production, si l'on en croit le théorème de régression), l'usage direct est le jeu. "Jouer a la monnaie" serait alors le service de consommation offert. Partant, il y a un usage direct qui peut servir de base pour une demande additionnelle visant a revendre, etc.

Par ailleurs, l'auteur argue pour contredire ses interlocuteurs que l'argent ferait tout aussi bien l'affaire que l'or, mais justement l'argent n’était pas moins monnaie que l'or -ce n'est pas pour rien que même aujourd'hui on parle "d'argent" dans le vocabulaire commun pour designer de la monnaie- et c'est l'intervention de l’État qui a supprime l'argent )

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Merci pour le lien.

Sur cette histoire de prophétie auto réalisatrice, ça ne me semble pas absurde mais ce serait quand même extraordinaire. Je soupçonne que si le bitcoin n'a au départ aucun ancrage a autre chose que lui même (il doit donc avoir un usage direct comme bien de consommation ou de production, si l'on en croit le théorème de régression), l'usage direct est le jeu. "Jouer a la monnaie" serait alors le service de consommation offert. Partant, il y a un usage direct qui peut servir de base pour une demande additionnelle visant a revendre, etc.

Par ailleurs, l'auteur argue pour contredire ses interlocuteurs que l'argent ferait tout aussi bien l'affaire que l'or, mais justement l'argent n’était pas moins monnaie que l'or -ce n'est pas pour rien que même aujourd'hui on parle "d'argent" dans le vocabulaire commun pour designer de la monnaie- et c'est l'intervention de l’État qui a supprime l'argent )

bitcoin est absurde comme théorie monétaire. Ce n'est plus une affaire d'économiste. D'un point de vue de sociologue, bitcoin est un bon exemple, un bon cas d'école, pour analyser la propagation d'une erreur collective dans une communauté.

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bitcoin est absurde comme théorie monétaire. Ce n'est plus une affaire d'économiste. D'un point de vue de sociologue, bitcoin est un bon exemple, un bon cas d'école, pour analyser la propagation d'une erreur collective dans une communauté.

Les bitcoins existent et sont apparemment utilises comme intermédiaires dans des échanges. Une théorie économique valide doit être capable d'expliquer la possibilité de leur émergence comme intermédiaires. La psychologie et la sociologie ne sont pas des substituts a la théorie économique.

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Les bitcoins existent et sont apparemment utilises comme intermédiaires dans des échanges. Une théorie économique valide doit être capable d'expliquer la possibilité de leur émergence comme intermédiaires.

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Les bitcoins existent et sont apparemment utilises comme intermédiaires dans des échanges. Une théorie économique valide doit être capable d'expliquer la possibilité de leur émergence comme intermédiaires.

+1 aussi.

Quand une théorie ne colle pas avec la réalité, ce n'est pas la réalité qu'on doit modifier.

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+1 aussi.

Quand une théorie ne colle pas avec la réalité, ce n'est pas la réalité qu'on doit modifier.

Bien sûr, mais il faudra attendre pour cela que les bitcoins deviennent une monnaie.

Pouvoir acheter des articles en ligne avec n'en fait pas une monnaie, pas plus que les bons de réduction de chez Carrefour.

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Les bitcoins existent et sont apparemment utilises comme intermédiaires dans des échanges. Une théorie économique valide doit être capable d'expliquer la possibilité de leur émergence comme intermédiaires. La psychologie et la sociologie ne sont pas des substituts a la théorie économique.

Tout bien économique peut devenir une monnaie, bonne ou mauvaise. Un bitcoin est un bien économique. A ce titre, il peut devenir une monnaie. Bitcoin est une monnaie au sein d'une petite communauté. La question de l'émergence de cette monnaie signifie l'utilisation d'un bien économique pour les échanges dans une communauté. Cette "émergence" provient d'un usage spontané, ou d'une autorité politique, ou d'une campagne de publicité. Cette question de l'émergence d'un bien comme monnaie me semble anecdotique. Une théorie économique de bitcoin devra montrer comment bitcoin prétend s'approcher des trois critères qui caractérisent une monnaie: valeur stable, divisibilité, et facile à échanger.

Je démontre que la valeur de bitcoin est un pur effet de mode. En effet, il est facile de trouver un autre algorithme bitcoin-2 proposant autant de bitcoin-2 que bitcoin. Mais il peut aussi exister bitcoin-3 et bitcoin-4 et bitcoin-5, …, bitcoin-1000. Chaque système bitcoin sera un "système monétaire" analogue à bitcoin. Cette possible multiplication des monnaies sans véritable coût permet d'inonder de bitcoin-xxx tout ce pseudo marché monétaire. Le coût d'un bitcoin-xxx est un coût de calcul de PC pendant un certain temps, c'est à dire un peu d'électricité. Cette possible inondation possible de multiples bitcoin-xxx montre, amha, qu'une telle monnaie ne peut conserver durablement sa valeur. Cette valeur ne peut être que temporaire.

C'est un peu comme si on vous disait que chaque unité monétaire est un nombre premier de 10 chiffres. Et on vous invente un moyen astucieux d’être "propriétaire" d'un nombre premier sur internet. Un autre jour, une autre monnaie sera constituée des nombres premiers de 11 chiffres. Une telle monnaie séduira les amateurs de nombres premiers. Mais cela sort rapidement de toute théorie économique.

La psychologie, comme étude des actes de l'esprit, comme comportement dans l'action humaine, intéresse l'économiste. La sociologie étudie une erreur collective, pour découvrir les mécanismes d'une illusion fabriquée et réussie. Cette étude collective de l'action humaine, et de ses motivations, me semble concerner aussi l'économiste.

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Valeur stable: reste a voir, volatilité a long terme ne permet pas d'être optimiste

Divisibilité : ok

Facilite d'échange: de plus en plus difficile.

Je ne parle pas ici de bitcoin mais de l'euro et de toutes les monnaies officielles, si la définition de la monnaie deviens inapplicable a la réalité, est elle pertinente ?

Je suis loin d'être convaincu par btc et je n'y collerai pas la moindre heure de mon temps, mais les arguments contre bitcoin me semblent assez faibles…

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Je démontre que la valeur de bitcoin est un pur effet de mode. En effet, il est facile de trouver un autre algorithme bitcoin-2 proposant autant de bitcoin-2 que bitcoin. Mais il peut aussi exister bitcoin-3 et bitcoin-4 et bitcoin-5, …, bitcoin-1000.

Si personne n'utilise les bitcoin-666, alors ils n'ont aucune valeur.

Inversement si plein de commerces acceptent les bitcoin-31337, alors ils ont de la valeurs.

Je ne comprend pas ce que ta démonstration démontre.

Et ça marche pareil avec les euros: si demain plus personne ne les accepte, ils ne vaudront plus rien.

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Mais justement, pourquoi tu mets à part la déco ? La bijouterie c'est précisément ce qui a donné sa valeur à l'or.

Non, c'est l'inverse. C'est parce que l'or avait déjà une valeur qu'il a été utilisé en déco pour la bijouterie. Sinon, les femmes continueraient à se parer avec des métaux plus brillants ou tout simplement plus solides.

Même chose avec les diamants et pierres précieuses : elles étaient précieuses parce que rares, leur "beauté" ou leur "éclat" n'était pas aussi visible qu'actuellement où la maîtrise de la taille est bien meilleure.

Curieusement, tu noteras que les minerais rares mais sans intérêt esthétiques n'ont pas été utilisés comme monnaie.

As-tu un exemple ?

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Si personne n'utilise les bitcoin-666, alors ils n'ont aucune valeur.

Inversement si plein de commerces acceptent les bitcoin-31337, alors ils ont de la valeurs.

Je ne comprend pas ce que ta démonstration démontre.

Et ça marche pareil avec les euros: si demain plus personne ne les accepte, ils ne vaudront plus rien.

Non, ca ne marche pas pareil avec les euros. Chacun est obligé de les utiliser car c'est la monnaie légale. payer avec un autre monnaie peut etre contestée sauf s'il existe un contrat écrit qq entre le vendeur et l'achateur. Utiliser une autre monnaie serait donc trop couteux en euroland. C'est ainsi que l'euro a le monopole monétaire en euroland. L'euro est une "monnaie forcée" par l'Etat.

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Valeur stable: reste a voir, volatilité a long terme ne permet pas d'être optimiste

Divisibilité : ok

Facilite d'échange: de plus en plus difficile.

Je ne parle pas ici de bitcoin mais de l'euro et de toutes les monnaies officielles, si la définition de la monnaie deviens inapplicable a la réalité, est elle pertinente ?

Je suis loin d'être convaincu par btc et je n'y collerai pas la moindre heure de mon temps, mais les arguments contre bitcoin me semblent assez faibles…

les trois fonctions classiques de la monnaie sont suffisamment bien respectées par l'euro et son émetteur. certes, l'euro se dévalue de 3% par an. Mais ce taux ne nuit pas trop aux affaires.

Vous semblez comparer l'euro et bitcoin. bitcoin ne peut pas avoir une valeur stable puisque fondé sur une mode, un engouement passager. Une autre monnaie bitcoin-123 peut survenir avec un bon marketing, voire avec une facilité technique innovante. Cet ce bitcoin-123 détrônera le bitcoin initial. Il est facile de concurrencer un logiciel comme bitcoin. Ca ne coûte quasiment rien. Puisque la concurrence peut proposer un produit analogue moins cher, la valeur de bitcoin s'effondrera nécessairement devant une telle concurrence.

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Non, c'est l'inverse. C'est parce que l'or avait déjà une valeur qu'il a été utilisé en déco pour la bijouterie. Sinon, les femmes continueraient à se parer avec des métaux plus brillants ou tout simplement plus solides.

Même chose avec les diamants et pierres précieuses : elles étaient précieuses parce que rares, leur "beauté" ou leur "éclat" n'était pas aussi visible qu'actuellement où la maîtrise de la taille est bien meilleure.

Bof, les plus anciens objets en or retrouvés antidatent les premières monnaies. De quelques millénaires.

As-tu un exemple ?

L'antimoine, l'hausmannite, que sais-je ?

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Vous semblez comparer l'euro et bitcoin.

Les deux ne représentent que la confiance qu'ont ses détenteurs dans son pouvoir d'échange futur, rien de plus, rien de moins, et Léviathan peut agiter ses petits bras autant qu'il le souhaite (q'il a nombreux mais peu velus), il est totalement incapable de garantir ce pouvoir d'échange futur, son existence n’est elle aussi que due a une ‘mode’.

Il y a une différence de degré, et je préfère détenir des € que des BTC (mais je préfère nettement presque tous les autres produits financiers au cash de toute façon), mais pas de différence de nature.

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Une autre monnaie bitcoin-123 peut survenir avec un bon marketing, voire avec une facilité technique innovante. Cet ce bitcoin-123 détrônera le bitcoin initial. Il est facile de concurrencer un logiciel comme bitcoin.

J'ai déjà répondu 2 fois a ça: ça ne change rien.

Et puis déjà que bitcoin a beaucoup de mal a s’implanter, je ne vois pas en quoi ça serait plus facile pour un 2eme bitcoin. Au contraire, le gens préféreront naturellement celui qui a déjà un usage.

C'est en fait exactement pour cette raison que pour l'instant ils préfèrent l’euro: a la boulangerie il peuvent payer en euro et pas en bitcoin.

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Les bitcoins existent et sont apparemment utilises comme intermédiaires dans des échanges. Une théorie économique valide doit être capable d'expliquer la possibilité de leur émergence comme intermédiaires. La psychologie et la sociologie ne sont pas des substituts a la théorie économique.

Je suis aussi dubitatif sur une monnaie virtuelle, je reste monnaie marchandise/100% reserve mais l'idée est intéressante.

Les objections sur l'or/argent devant des nouvelles technologies/des sont valides et l'idée de monnaies virtuelles exemptes de ces tares restent à creuser.

Je tente prêcher la bonne parole en territoire hostile : http://eco.rue89.com/2011/06/22/cri-du-coeur-dun-liberal-creons-citoyens-nos-propres-monnaies-210400 -

en mentionnant les bitcoints. (sérieux ce nom faudra le changer) Attention c'est anti-réserve fractionnaire et monnaie à quantité stable -gdm ne va pas aimer-.

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L'antimoine, l'hausmannite, que sais-je ?

Heu. Tu as déjà essayé de faire un bijou avec ça ? C'est friable…

Quant à l'hausmannite, je ne suis pas sûr que ce composé fut découvert de façon suffisamment ancienne.

Bof, les plus anciens objets en or retrouvés antidatent les premières monnaies. De quelques millénaires.

On retrouve aussi des objets composés d'autres métaux, de la même époque, qui n'ont en fait que la valeur qu'on pouvait prêter à des métaux, très difficiles à se procurer (on parle d'époque ou maîtriser la métallurgie était tout simplement un prodige). Autrement dit, là, c'était l'aspect métallique, pas le fait que ce fut de l'or.

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Un autre exemple allant dans le sens de RS (Objet servant de monnaies et ayant une fonction intrinsèque.), dans les prisons, ce sont les cigarettes qui servent de monnaie.

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