Bitcoin et autres cryptomonnaies

[Rübezahl]

ah oui excuse ! c'était temps d'aller au dodo !

[Calembredaine]

J'ai vu passer quelques trucs intéressants cette semaine:

 

- Mycelium (j'avais déjà mentionné leur wallet qui est très bien) a lancé en bêta un nouveau système pour accepter les paiements en Bitcoins: https://gear.mycelium.com/

 

Ça pourrait plaire à Rocou: pas de frais et l'argent arrive directement dans le wallet du commerçant. Ils promettent que ça s'installe en 5 minutes.

 

 

Merci pour le lien. C'est un truc en ligne, il faut s'inscrire. En général, j'évite car ça dérive vite vers une dépendance.

[h16]

https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2015-August/010238.html

 

 

I have been following the recent block size debates through the mailing list.  I had hoped the debate would resolve and that a fork proposal would achieve widespread consensus.  However with the formal release of Bitcoin XT 0.11A, this looks unlikely to happen, and so I am forced to share my concerns about this very dangerous fork.

The developers of this pretender-Bitcoin claim to be following my original vision, but nothing could be further from the truth.  When I designed Bitcoin, I designed it in such a way as to make future modifications to the consensus rules difficult without near unanimous agreement.  Bitcoin was designed to be protected from the influence of charismatic leaders, even if their name is Gavin Andresen, Barack Obama, or Satoshi Nakamoto.  Nearly everyone has to agree on a change, and they have to do it without being forced or pressured into it.  By doing a fork in this way, these developers are violating the "original vision" they claim to honour.

They use my old writings to make claims about what Bitcoin was supposed to be.  However I acknowledge that a lot has changed since that time, and new knowledge has been gained that contradicts some of my early opinions.  For example I didn't anticipate pooled mining and its effects on the security of the network.  Making Bitcoin a competitive monetary system while also preserving its security properties is not a trivial problem, and we should take more time to come up with a robust solution.  I suspect we need a better incentive for users to run nodes instead of relying solely on altruism.

If two developers can fork Bitcoin and succeed in redefining what "Bitcoin" is, in the face of widespread technical criticism and through the use of populist tactics, then I will have no choice but to declare Bitcoin a failed project.  Bitcoin was meant to be both technically and socially robust.  This present situation has been very disappointing to watch unfold.

Satoshi Nakamoto

nb : comme il n'y a aucune signature GPG ou équivalent, l'authenticité du posteur est douteuse.

[Rübezahl]

vu passer ça :

Bitcoin's forked: chief scientist launches alternative proposal for the currency http://gu.com/p/4bhy8/stw  via @uplib

 

[h16]

Voir mon post juste avant.

[Poil à gratter]

Why Bitcoin is forking, par Mike Hearn:

 

https://medium.com/@octskyward/why-is-bitcoin-forking-d647312d22c1

[h16]

Hearn et l'un des promoteurs du fork en question.

Bon.

Mon avis : BTC aurait surtout eu besoin d'une mise à jour pour traiter des blocs de taille variable (ici, on a juste gagné du temps) et des améliorations pour traiter les portifs locaux. MAIS surtout, surtout pas de forks lourdingues. Là, y'a des chance que ça crispe tout le monde et qu'au final, les changements, nécessaires, ne soient pas faits du tout.

[Poil à gratter]

Oui, mais ses arguments ne sont pas sans fondement, et finalement je préfère sa version: laissons les utilisateurs choisir quelle taille de bloc ils veulent utiliser.

 

L'autre solution, attendre, ça me parait juste aller droit dans le mur. Le fork lourdingue c'est une conséquence du fait que les committers ne veulent rien changer du tout.

 

 

[Greg42]

Oui, mais ses arguments ne sont pas sans fondement, et finalement je préfère sa version: laissons les utilisateurs choisir quelle taille de bloc ils veulent utiliser.

 

L'autre solution, attendre, ça me parait juste aller droit dans le mur. Le fork lourdingue c'est une conséquence du fait que les committers ne veulent rien changer du tout.

J'ai du mal à comprendre comment le fork va fonctionner.

Ça va donner lieu à deux cours de bitcoin ? Ceux qui ont des bitcoins auront des bitcoin XT ? Le cours ne risque pas de dévisser ?

[h16]

Oui, mais ses arguments ne sont pas sans fondement, et finalement je préfère sa version: laissons les utilisateurs choisir quelle taille de bloc ils veulent utiliser.

Je n'ai pas dit que ses arguments étaient infondés, ils sont même plutôt corrects. Simplement, je ne suis pas sûr que tout ceci soit médiatiquement/publiquement bien géré. Ici, on n'est pas dans un souci technique, mais plus dans un souci de public-relationship.

 

L'autre solution, attendre, ça me parait juste aller droit dans le mur. Le fork lourdingue c'est une conséquence du fait que les committers ne veulent rien changer du tout.

Oui, ça j'ai bien compris. Mais le risque est que pour surmonter ce blocage rapidement, ils forkent et obtiennent un autre blocage plus tard. Ce dernier risque est - à mon avis - faible. Le calcul qu'ils ont fait sans doute est qu'il était plus faible que l'autre risque (celui d'une montée en puissance et d'atteindre le plafond actuel plus rapidement que celui de trouver un consensus viable).

On verra bien.

[h16]

J'ai du mal à comprendre comment le fork va fonctionner.

Ça va donner lieu à deux cours de bitcoin ? Ceux qui ont des bitcoins auront des bitcoin XT ? Le cours ne risque pas de dévisser ?

Non.

En gros, dès que 75% des nodes sont sur le client BTX, la supermajorité est atteinte et le protocole supportera de fait 8 Mb / block. A partir de ce moment-là (et seulement là), de tels blocs seront émis. Avant, non. Et à partir de ce moment, il y aura une blockchain officielle (BTX) avec des blocs de 1mb jusqu'à ce moment puis des blocs de 8mb, et une autre blockchain, BTC, ne comprenant que des blocs de 1Mb. Je pense qu'à ce moment, la bascule sera très rapide.

Pour le cours, ce sera neutre pour les clients, sur le plan technique.

Maintenant, savoir si on va atteindre 51% puis 75%, c'est une autre paire de manche. J'ai déjà noté que les nodes autour de la mienne sont partagées entre le client habituel BTC et le client BTX avec un petit headstart pour BTC.

C'est là que l'aspect P.R que j'évoquais ci-dessus va jouer. Une monnaie, c'est de la confiance. Si les gens ont confiance et/ou s'ils ne sont pas remués par une presse débile qui écrit n'importe quoi n'importe comment (sur le mode : Exclusif / News Break / les créateurs de la startup BTC se séparent et vont former une autre monnaie - TrueFact ! - Exclusive - !!!) , le cours tiendra sans problème. Sinon, ce sera la foire du slip.

[Greg42]

Non.

En gros, dès que 75% des nodes sont sur le client BTX, la supermajorité est atteinte et le protocole supportera de fait 8 Mb / block. A partir de ce moment-là (et seulement là), de tels blocs seront émis. Avant, non. Et à partir de ce moment, il y aura une blockchain officielle (BTX) avec des blocs de 1mb jusqu'à ce moment puis des blocs de 8mb, et une autre blockchain, BTC, ne comprenant que des blocs de 1Mb. Je pense qu'à ce moment, la bascule sera très rapide.

Pour le cours, ce sera neutre pour les clients, sur le plan technique.

Maintenant, savoir si on va atteindre 51% puis 75%, c'est une autre paire de manche. J'ai déjà noté que les nodes autour de la mienne sont partagées entre le client habituel BTC et le client BTX avec un petit headstart pour BTC.

C'est là que l'aspect P.R que j'évoquais ci-dessus va jouer. Une monnaie, c'est de la confiance. Si les gens ont confiance et/ou s'ils ne sont pas remués par une presse débile qui écrit n'importe quoi n'importe comment (sur le mode : Exclusif / News Break / les créateurs de la startup BTC se séparent et vont former une autre monnaie - TrueFact ! - Exclusive - !!!) , le cours tiendra sans problème. Sinon, ce sera la foire du slip.

Merci pour les précisions. Techniquement, du coup, ça devient assez impressionnant.

[Calembredaine]

Pour ma part, je ne comprends pas pourquoi ce problème n'a pas été pensé dès le départ. Par ailleurs, 1 Mb ou 8Mb, je ne vois pas trop la différence, c'est reculer pour mieux sauter.

 

Bon, ceci dit, j'ai repris un bonne louche de bitcoins juste dans le creux

[Rübezahl]

http://www.contrepoints.org/2015/08/19/218497-bitcoin-a-lepreuve-de-sa-gouvernance

bel article, court et bien vu !

 

[h16]

Pour ma part, je ne comprends pas pourquoi ce problème n'a pas été pensé dès le départ. Par ailleurs, 1 Mb ou 8Mb, je ne vois pas trop la différence, c'est reculer pour mieux sauter.

Je suis du même avis. La nouvelle taille des paquets donne quand même du mou, mais bon, j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi ils n'en ont pas fait une variable dans le protocole.

[Poil à gratter]

Pour ma part, je ne comprends pas pourquoi ce problème n'a pas été pensé dès le départ. Par ailleurs, 1 Mb ou 8Mb, je ne vois pas trop la différence, c'est reculer pour mieux sauter.

 

Bon, ceci dit, j'ai repris un bonne louche de bitcoins juste dans le creux

Ça c'est courageux Personnellement je vais plutôt voir pour prendre un peu d'altcoin, au cas ou...

 

Je suis du même avis. La nouvelle taille des paquets donne quand même du mou, mais bon, j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi ils n'en ont pas fait une variable dans le protocole.

En fait, si j'ai bien compris, Satoshi avait déjà prévu le problème mais n'avait pas trouvé de solution technique satisfaisante à l'époque: et la taille fixe de 1 Mb c'était juste un gros hack temporaire (les programmeurs comprendront ce que temporaire veut dire dans ce contexte).

 

Ce que je ne comprends pas - mais je n'ai absolument pas suivi les débats sur les mailings ou forums - c'est qu'un changement aussi mineur puisse être aussi longuement débattu sans jamais arriver à un consensus. À mon avis ça pose plus la question de la bonne gouvernance du projet, et c'est un thème récurrent dans les projets open-source. Quand personne ne veut prendre de décision et que le consensus ne fonctionne pas (d'ailleurs j'y crois moyennement sur le principe) on voit typiquement se produire ce qui s'est produit: un bon gros fork bien violent. Et dans un contexte aussi compétitif que les crypto-monnaies, ne rien faire c'est aussi une forme de risque.

[Poil à gratter]

C'est là que l'aspect P.R que j'évoquais ci-dessus va jouer. Une monnaie, c'est de la confiance. Si les gens ont confiance et/ou s'ils ne sont pas remués par une presse débile qui écrit n'importe quoi n'importe comment (sur le mode : Exclusif / News Break / les créateurs de la startup BTC se séparent et vont former une autre monnaie - TrueFact ! - Exclusive - !!!) , le cours tiendra sans problème. Sinon, ce sera la foire du slip.

Oui, il y a un gros problème de P.R: ça peut rapidement finir en flame-war publique et les médias vont s'en donner à cœur-joie avec des interprétations pourries. En même temps jusqu'à présent BTC à réussi malgré les médias... donc bon.

 

Mais techniquement ça peut être problématique: on pourrait se retrouver avec deux blockchains et un problème de double spending, comme cela s'est déjà produit mais avec une toute autre ampleur. La majorité serait d'ailleurs plutôt 95%: 75% c'est plutôt un genre de point de non retour.

 

http://www.coindesk.com/double-spending-risk-bitcoin-network-fork/

 

Il va falloir suivre ça de près, et on verra bien

 

[h16]

Ça c'est courageux Personnellement je vais plutôt voir pour prendre un peu d'altcoin, au cas ou...

 

En fait, si j'ai bien compris, Satoshi avait déjà prévu le problème mais n'avait pas trouvé de solution technique satisfaisante à l'époque: et la taille fixe de 1 Mb c'était juste un gros hack temporaire (les programmeurs comprendront ce que temporaire veut dire dans ce contexte).

 

Ce que je ne comprends pas - mais je n'ai absolument pas suivi les débats sur les mailings ou forums - c'est qu'un changement aussi mineur puisse être aussi longuement débattu sans jamais arriver à un consensus. À mon avis ça pose plus la question de la bonne gouvernance du projet, et c'est un thème récurrent dans les projets open-source. Quand personne ne veut prendre de décision et que le consensus ne fonctionne pas (d'ailleurs j'y crois moyennement sur le principe) on voit typiquement se produire ce qui s'est produit: un bon gros fork bien violent. Et dans un contexte aussi compétitif que les crypto-monnaies, ne rien faire c'est aussi une forme de risque.

Voilà.

Rien faire = risque.

Changer = risque.

Calcul de risque. Présenté façon journaleux, s'ajoute alors un problème de médiatisation, et poum.

[Ray]

Au-delà de l'aspect technique et médiatique qui ne seront que des problèmes temporaires, c'est surtout un problème de gouvernance que cela soulève et c'est un très gros problème structurel.

 

Soit les décisions sont prises par le petit groupe de développeurs de Bitcoin Core, soit les fork non-consensuels fleurissent et les décisions sont prises par la majorité des nodes à la suite de campagne politiques et médatiques.

 

Sachant que :

- la plupart des développeurs de Core est actuellement financé par Blockstream, une compagnie qui a son propre agenda et qui a tout intérêt à ce que les block restent à 1Mb pour que son business model fonctionne

- Gavin Andresen, l'un des deux développeurs à l'origine du fork XT, à déjà rendu visite à la CIA et au CFR. Et Mike Hearn, l'autre développeur de XT, a déjà fait des propositions pour intégrer à Core des ajouts favorisant les blacklisting des BTC suspects.

 

Cela donne comme possibilité de choix de gouvernance l'éternel problème : la démocratie (des nodes) ou la dictature (des développeurs), avec dans les deux cas des intérêts étatiques ou corporatistes qui manipuleront les acteurs impliqués, soit à coup de démagogie, soit à coup de corruption.

[Ray]

https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2015-August/010238.html

 

 

nb : comme il n'y a aucune signature GPG ou équivalent, l'authenticité du posteur est douteuse.

Satoshi n'a jamais rien signé publiquement et l'argument est justement que les décisions ne doivent pas être prises suivant l'avis de leaders charismatiques, ce n'aurait pas était très cohérent d'utiliser la preuve de son identité pour appuyer ses dires. Je pense que c'est lui.

 

[jubal]

Il n'y a aucune raison de croire que c'est lui, en tout cas lui ou pas je trouve sa dernière phrase un peu bizarre:

 

"If two developers can fork Bitcoin and succeed in redefining what "Bitcoin" is": C'est pas 2 développeurs c'est surtout 75% du network donc essentiellement l'industrie dans son ensemble.

Prendre ceux qui ont investi lourdement dans le bitcoin pour des abrutis qui vont suivre le premier "populiste" venu sans réfléchir c'est un peu léger.

En investissant dans le bitcoin ils sont un peu devenu ses actionnaires, et ils peuvent virer le CEO si il fait pas ce qui est dans leurs intérêts.

(Je pense qu'ils ne suivront pas bitcoin XT, mais on verra)

 

"I will have no choice but to declare Bitcoin a failed project." : Ca c'est un peu le moment WTF de l'email. Comme si ça avait une importance quelconque qu'il déclare le bitcoin un "failed project". Satoshi dirait vraiment un truc comme ça ?

 

 

[h16]

Satoshi n'a jamais rien signé publiquement et l'argument est justement que les décisions ne doivent pas être prises suivant l'avis de leaders charismatiques, ce n'aurait pas était très cohérent d'utiliser la preuve de son identité pour appuyer ses dires. Je pense que c'est lui.

 

 

Peut-être, peut-être pas.

[Sloonz]

Tu sous-estimes l’importance de la chose.

Il n’y a aucune différence de nature entre la règle « taille du bloc » et « nombre de btc max: 21 millions ». Si 2 devs/75% du réseau (quel que soit ton point de vue) peut changer l’une il peut changer l’autre, ce qui remet en question les prétentions anti-inflationnistes de bitcoin.

[Ray]

Il n'y a aucune raison de croire que c'est lui, en tout cas lui ou pas je trouve sa dernière phrase un peu bizarre:

 

"If two developers can fork Bitcoin and succeed in redefining what "Bitcoin" is": C'est pas 2 développeurs c'est surtout 75% du network donc essentiellement l'industrie dans son ensemble.

Prendre ceux qui ont investi lourdement dans le bitcoin pour des abrutis qui vont suivre le premier "populiste" venu sans réfléchir c'est un peu léger.

En investissant dans le bitcoin ils sont un peu devenu ses actionnaires, et ils peuvent virer le CEO si il fait pas ce qui est dans leurs intérêts.

(Je pense qu'ils ne suivront pas bitcoin XT, mais on verra)

 

"I will have no choice but to declare Bitcoin a failed project." : Ca c'est un peu le moment WTF de l'email. Comme si ça avait une importance quelconque qu'il déclare le bitcoin un "failed project". Satoshi dirait vraiment un truc comme ça ?

Sloonz a raison.

 

Le mail signé Satoshi parle de Barack Obama, et ce n'est sans doute pas anodin.

Si deux devs peuvent convaincre les nodes d'adopter leur fork grâce à leur influence politique alors à l'avenir le président des Etats-Unis n'aura aucun mal à enlever la limite des 21 millions par le même procédé.

 

[jubal]

Pourquoi parler d'influence politique ? C'est malhonnête d'utiliser le mot "politique" qui salie tout ce qu'il touche.

Ils proposent un trucs, les nodes l'acceptent ou pas.

 

Ça pourra jamais marcher autrement, on peut pas forcer les gens a utiliser un truc dont ils veulent pas.

 

Apres effectivement ça serait bien de trouver un moyen de fixer un certains nombre de principe au départ pour donner un peu de stabilité au concept, mais je vois pas comment (et ça empêchera pas que si les gens veulent changer, ils créeront une variante de toute façon).

 

[Ray]

Ça pourra jamais marcher autrement, on peut pas forcer les gens a utiliser un truc dont ils veulent pas.

La fiat money ?

 

Je parle de politique parce que c'est exactement le terme approprié pour parler de ce qui est en train de passer. Lorsqu'il y a des humains impliqués tout dégénère forcément en politique, alors quand c'est le futur système monétaire qui est en jeu les forces politiques en action sont énormes. Et là derrière la controverse technique se cache le nœud du problème qui est de nature politique.

 

XT ne change pas seulement la taille des blocks il change également le processus décisionnel puisque c'est Mike Hearn qui aura le dernier mot sur les modifications de XT. Et Mike Hearn a été par le passé l'un des développeurs le plus pro-régulation.

 

Satoshi a arreté de répondre à Andresen quand celui-ci lui a dit qu'il allait parler de BTC à la CIA, de là penser qu'il avait peur qu'Andresen se fasse retourner...

 

Les nodes croient voter pour la taille des blocs alors qu'en réalité elles vont également voter pour changer le processus décisionnel et filer un pouvoir énorme à Mike Hearn et Andresen, qui in fine font avancer leur propre intérêt et sont soumis à des influences qui leur sont propres. On ne fait jamais qu'une seule chose à la fois.

[jubal]

La fiat money ?

J'avais ajoute "a moins de recourir a la violence" mais je l'ai retire car c’était évident.

Personne ne veut d'un bitoin imposé par la violence, et puis c'est pas réaliste du tout.

Les nodes croient voter pour la taille des blocs alors qu'en réalité elles vont également voter pour changer le processus décisionnel et filer un pouvoir énorme à Mike Hearn et Andresen, qui in fine font avancer leur propre intérêt et sont soumis à des influences qui leur sont propres. On ne fait jamais qu'une seule chose à la fois.

Les nodes sont pas plus bête que n'importe qui, elles se tiennent au courant et savent ce qu'elle font.

Ce que tu as pu voir, elles ont pu le voir aussi. Elles sont même surement mieux informé.

Et le processus décisionnel resterait exactement le même (grosso modo les décisions courantes sont faite par les CEO/lead developer en place, mais le pouvoir reste aux actionnaires/nodes et au final aux utilisateurs qui utilisent ou pas), seul ceux qui sont a la tête du truc changerait.

Et j’espère bien que le bitcoin ne dépend pas des gens qui en sont les lead developper, sinon c'est mort (qui que ce soit).

[h16]

En attendant, comme la Chine dégringole, les bitcoiners ont besoin de Yuan, ils vendent donc, et BTC descend.

 

Une occasion d'acheter des BTC à bon marché ?

[POE]

Je n'ai toujours pas pigé le truc, en plus maintenant vous parlez de nodes, de tailles de blocks, de lead développer... je croyais que le truc plus simple que ça alors que plus on s'y intéresse plus c'est compliqué et plus les failles sont apparentes.

Au moins, l'or ou la planche à billet, c'est clair et simple.

[h16]

 

Au moins, l'or ou la planche à billet, c'est clair et simple.

 

C'est parce que tu n'as rien compris dans l'or & la planche à billet non plus, c'est tout (ou, alternativement, que tu ne t'y es pas suffisamment intéressé).