Bitcoin et autres cryptomonnaies

[h16]

L'Etat impose un monopole monétaire d'une seule monnaie, une monnaie ayant cours légal, ayant "cours forcé", comme disent plus justement les anglo-saxons. L'utilisation d'une autre devise, d'une autre monnaie a alors un coût prohibitif à cause de diverses dispositions administratives.

Ca serait vrai pour une autre monnaie simplement concurrente, mais dans le cas btc, on s'affranchit pas mal de dispositions administratives. Par exemple, il n'y a aucun frein théorique au nb de bitcoins qu'on peut transférer d'un point A au point B sans que personne ne soit au courant (sauf bien sûr le récepteur et l'envoyeur). L'argument ne me convainc pas du tout.

 

Ce coût supplémentaire d'utilisation des autres devises garantit qu'on n'utilisera que la monnaie légale.

Si c'était vrai, les gens n'utiliseraient pas du tout btc. Ce n'est pas ce qu'on constate.

Mieux : les avantages de btc sont suffisamment élevés pour que la mafia le choisisse sur les monnaies légales.

 

C'est cette obligation, de fait, d'utiliser la monnaie légale qui donne sa valeur à la monnaie légale. Rien d'autre. L'interdiction, de fait, d'utiliser une autre devise, un autre bien pour échanger, oblige chacun à utiliser la monnaie légale. Pour échanger, on utilisera donc la monnaie légale et pas une autre. 

Avec internet, ceci est en train de changer à vitesse grand v. A tort ou à raison, peu importe ici. C'est comme dire "avoir de l'or c'est très con, ça ne rapporte rien". C'est parfaitement exact, mais si les gens étaient rationnels, ça se saurait.

 

Bitcoin ne bénéficie pas de ce monopole étatique.

C'est *justement* son intérêt.

 

La valeur d'un bitcoin dépend uniquement du degré d'amusement que les utilisateurs peuvent ressentir à l'utilisation de ce nouveau jouet ressemblant à une monnaie.

Donc ton argument est "La valeur d'un bitcoin dépend uniquement du degré d'amusement" parce que "La valeur d'un bitcoin dépend uniquement du degré d'amusement". Tu n'as rien démontré.

[h16]

Le théorème de régression de Mises

... a été établi alors qu'internet n'existait pas, qu'une monnaie crypto était physiquement impossible, et qu'elle n'avait même pas été imaginée. Du reste, ce n'est qu'une théorie, pas un fait.

[h16]

http://lewrockwell.com/orig14/gertchev1.1.1.html

In conclusion, virtual monies, of which bitcoins seem to be the most perfected specimen up to date, do not allow acting individuals to manage the uncertainty of the future as well as material monies do. They could serve to intermediate exchanges among those who invest in the technology that creates them, stores them, and transfers them. Nevertheless, they could never achieve that degree of universality and flexibility that material monies carry with them by nature. Thus, on the free market, commodity monies, and presumably gold and silver, still have a great comparative advantage.

 

Que l'or & l'argent, palpables, aient un intérêt sur le bitcoin parce qu'ils sont palpables est une évidence, ok. Mais je ne vois pas pourquoi ça empêcherait de gérer l'incertitude future. Pour le moment, la base btc est bien trop étroite et donc très volatile. C'est un fait. Pour le moment, les spéculateurs sont encore très nombreux et tout le monde prend ça pour un casino. Mais ça, ce n'est pas intrinsèque à btc, c'est un découlement logique de la nouveauté et de la base installée très faible en augmentation constante. 

[Gidmoz]

Ok donc le bitcoin ne marche pas comme l'or ou les cigarettes car il est inutile en soi, et pas comme l'euro car il n'a pas cours légal. Soit.

Ça n’empêche pas que si suffisamment de gens l'utilisent, ça fera une très bonne monnaie.

Répéter sans cesse les mots "jeu", "joueur", "ludique" ne donnes aucune information ni aucun argument.

Oui, tant que beaucoup de gens continuent à utiliser bitcoin, bitcoin reste une monnaie. Mais dire qu'elle serait une bonne monnaie me semble contestable.

 

Dire que bitcoin est un jeu est, amha, un argument qui explique pourquoi un bitcoin a de la valeur, qui explique pourquoi beaucoup continuent la chasse aux trésor de leur enfance à "miner" qq bitcoins.

[Gidmoz]

Ca serait vrai pour une autre monnaie simplement concurrente, mais dans le cas btc, on s'affranchit pas mal de dispositions administratives. Par exemple, il n'y a aucun frein théorique au nb de bitcoins qu'on peut transférer d'un point A au point B sans que personne ne soit au courant (sauf bien sûr le récepteur et l'envoyeur). L'argument ne me convainc pas du tout.

 

Si c'était vrai, les gens n'utiliseraient pas du tout btc. Ce n'est pas ce qu'on constate.

Mieux : les avantages de btc sont suffisamment élevés pour que la mafia le choisisse sur les monnaies légales.

 

Avec internet, ceci est en train de changer à vitesse grand v. A tort ou à raison, peu importe ici. C'est comme dire "avoir de l'or c'est très con, ça ne rapporte rien". C'est parfaitement exact, mais si les gens étaient rationnels, ça se saurait.

 

C'est *justement* son intérêt.

 

Donc ton argument est "La valeur d'un bitcoin dépend uniquement du degré d'amusement" parce que "La valeur d'un bitcoin dépend uniquement du degré d'amusement". Tu n'as rien démontré.

L'Etat, pour le moment, semble considérer que bitcoin n'est pas une monnaie, du moins par une monnaie sérieuse. Une monnaie de monopoly améliorée. Sinon, l'Etat l'aurait aussitôt interdit. Je suppose que l'Etat considère que bitcoin est une sorte de jeu internet. 

 

Bitcoin a montré qu'il est possible d'échanger sur internet des informations ayant un seul et unique propriétaire sans avoir recours à un serveur central contrôlé par un commerçant ou par l'Etat. Il y a mille procédés différents de celui qu'emploie bitcoin pour parvenir à ces fonctionnalités. S'émerveiller de pouvoir ainsi transférer de l'info sur internet me semble puéril.

 

Dire que certaines transactions commerciales sont techniquement possibles sans en informer l'Etat n'est pas une nouveauté. On n'a pas besoin d'internet pour cela. Mais il y a un risque fiscal de cacher des transactions au fisc. Ce risque n'est pas nul. Ajouter une prime de risque fiscal à chaque transaction bitcoin réduit l'avantage d'utiliser bitcoin.

[ph11]

Enfin je vois deux problèmes au Bitcoin. La difficulté pour convertir la monnaie, et surtout un bitcoin perdu l'est définitivement. Ne risque t on pas d'avoir une pénurie de monnaie ?

 

Faut voir.

Dans le cas où le bc devienne monnaie, il est probable qu'à très long terme, il en manque, de sorte que la plus petite décimale est trop chère, dans ce cas, le bc perdra de sa liquidité. Mais avant que cela arrive…

De toutes façons, rien n'interdit la création de nouvelles monnaies virtuelles qui feront concurrence, d'ailleurs, c'est même recommandé pour réduire le risque.

De plus, le bitcoin étant virtuel, il est fractionnable à l'envie. s'il ne restait qu'un bitcoin, l'unité deviendrait le trillionième de bitcoin c'est tout.

Non, il y a une limite de 8 décimales.

[h16]

L'Etat, pour le moment, semble considérer que bitcoin n'est pas une monnaie, du moins par une monnaie sérieuse.

 

Vu comme il s'y intéresse aux US, l'argument n'est déjà plus valide.

[h16]

Bitcoin a montré qu'il est possible d'échanger sur internet des informations ayant un seul et unique propriétaire sans avoir recours à un serveur central contrôlé par un commerçant ou par l'Etat. Il y a mille procédés différents de celui qu'emploie bitcoin pour parvenir à ces fonctionnalités. S'émerveiller de pouvoir ainsi transférer de l'info sur internet me semble puéril.

 

Nommes en 5 connus qui remplissent les mêmes fonctionnalités.

[pankkake]

Bitcoin a montré qu'il est possible d'échanger sur internet des informations ayant un seul et unique propriétaire sans avoir recours à un serveur central contrôlé par un commerçant ou par l'Etat.

Oui.

Il y a mille procédés différents de celui qu'emploie bitcoin pour parvenir à ces fonctionnalités.

Justement, non. C'est la plus grosse innovation de BitCoin. https://en.bitcoin.it/wiki/Double-spending

[h16]

 

Non, il y a une limite de 8 décimales.

 

Il suffit d'inventer des devises cryptos qui représentent des unités plus petites encore de btc (comme l'argent v/à/v de l'or).

[jubal]

Oui, tant que beaucoup de gens continuent à utiliser bitcoin, bitcoin reste une monnaie.

Ben voila, comme toute monnaie en fait.

Mais dire qu'elle serait une bonne monnaie me semble contestable.

Tu préfères vraiment l'euro ?

La monnaie ou l’état peut te saisir 80% de ton compte du jour au lendemain ?

[pankkake]

Il suffit d'inventer des devises cryptos qui représentent des unités plus petites encore de btc (comme l'argent v/à/v de l'or).

C'est l'objectif, entre autres, de Litecoin (leur marketing c'est « be to bitcoin what silver is to gold »). L'algorithme utilisé était sensé ne pas concurrencer le BitCoin car inefficace sur les GPU, mais ce n'est plus tout à fait vrai.

Sinon, puisqu'on parle d'information possédée par une seule personne, c'est l'objectif de Namecoin, malheureusement à l'abandon niveau développement. Une des utilisations, c'est des noms de domaine insaisissables par les États, chose que l'on voit de plus en plus.

[jubal]

Justement, non. C'est la plus grosse innovation de BitCoin. https://en.bitcoin.it/wiki/Double-spending

Sans parler de la limite du nombre de bitcoin, du mining a vitesse fixe, etc.

Le bitcoin c'est très innovant, rien de comparable n'avait jamais été fait. Ça ne se limite pas a "transmettre de l'information sur internet" ...

[POE]

Le bitcoin n'est pas si dématérialisé que cela. Il faut bien stocker les informations quelque part, sur un support physique, ensuite, il faut bien un programme pour les lire, un programme pour échanger les infos, ces programmes, il faut bien qu'il tourne sur une machine donc là encore, un support physique, tout cela c'est autant de failles de sécurité.

[pankkake]

Tu peux stocker les bitcoins de manière hors-ligne, ce qui est recommandé si tu en as beaucoup.

https://bitcoinarmory.com/

En plus simple mais sans "cold storage" http://electrum.org/

[Gidmoz]

... a été établi alors qu'internet n'existait pas, qu'une monnaie crypto était physiquement impossible, et qu'elle n'avait même pas été imaginée. Du reste, ce n'est qu'une théorie, pas un fait.

Tel bien a une valeur d'usage non monétaire, c'est à dire indépendamment de l'utiliser comme moyen d'échange. On l'utilise comme moyen d'échange car ce bien là a une valeur pour beaucoup de gens. Inversement, un bien qui n'aurait de valeur pour personne ne peut pas servir de monnaie d'échange. Nul ne cédera une marchandise contre un bien de nulle valeur. Bitcoin a de la valeur parce que certains estiment que un bitcoin a de la valeur. La raison pour laquelle ces gens imaginent que bitcoin a de la valeur pourrait paraître secondaire. Ensuite, les utilisateurs de bitcoin savent que certains considèrent qu'un bitcoin a de la valeur. C'est sur cette croyance que se fonde toute monnaie.

 

Mais ensuite il faut pousser plus loin sa curiosité. Il faut se demander pourquoi ce petit noyau de gens pensent que bitcoin a de la valeur. En effet, pour une monnaie or, c'est facile de comprendre. C'est à cause de la beauté des bijoux en or. Pour bitcoin, ce qui séduit les plus mordus, c'est la beauté technique du procédé informatique et mathématique. Ensuite, beaucoup suivent les mêmes choix par simple imitation.

 

Lorsque cette admiration pour le procédé technique s'affaiblira, le gout pour bitcoin s'éteindra. heureusement, l'interdiction  légale des vraies monnaies permet à bitcoin d’être la chose non encore interdite qui est la plus proche d'une monnaie.

[Gidmoz]

h16

Nommes en 5 connus qui remplissent les mêmes fonctionnalités.

Je ne connais aucun nom de procédés. Mais avoir des infos uniques et distribuées sur des réseaux me semble pouvoir être mis en oeuvre de multiples manières. Ceci dit, mon propos n'est évidement pas de dénigrer la qualité technique de ceux qui ont réalisés le logiciel bitcoin. Mais une autre bonne équipe d'ingénieurs aurait mis au point un autre procédé qui n'aurait pas été nécessairement moins bon.

 

pankake

Oui.

Justement, non. C'est la plus grosse innovation de BitCoin. https://en.bitcoin.it/wiki/Double-spending

Même si on supposait que le procédé mis au point dans le projet bitcoin est unique et indépassable, cela ne prouve pas du tout que bitcoin serait une bonne monnaie. Néanmoins, cette qualité technique pourrait séduire certains spécialistes et les inciter à soutenir le projet bitcoin.

[pankkake]

Pourquoi indépassable ? C'est le premier a avoir résolu ce problème particulier, qui était connu et pourtant non résolu avant cette solution.

Quant à se dire que n'importe qui aurait pu le faire, non. L'auteur originel était clairement un cryptographe, pas un développeur (la preuve, le code était très moche ), il a publié un papier en plus du logiciel.

[ph11]

En effet, un gros problème du bitcoin par rapport à l'or, c'est qu'on ne peut pas faire ceci…

http://lavitrecassee.com/2013/04/05/lattrait-de-lor/

[Nirvana]

Russians most interested in Bitcoin, searches show 

 

Russia is the country most interested in Bitcoin, internet searches show, after a week in which the controversial electronic currency reached a record high and led to talk of a bubble.

 

The Bitcoin price has soared over the past year, as tracked against the dollar. 

 

The virtual currency, which allows users to circumvent the banks, burst into the mainstream as the price of a Bitcoin rose to $147 (£96) against the dollar, from under $20 at the start of this year.

Russia is the country now performing the most internet searches for the term “Bitcoin”, according to Google figures, followed by Estonia, the United States and Finland. The UK is not in the top 10.

The data gave weight to the belief that the recent price spike was driven by the crisis in Cyprus, as cuts to depositors’ savings planned under its bail-out further undermined faith in the global banking system.

Russian businesses were thought to account for €19bn of deposits held in Cypriot banks as of September last year, due to tax advantages, cultural links and, in some cases, for reasons of tax evasion.

Internet searches have soared in recent days, as Bitcoins hit record high valuations on Wednesday.The price eased in the second half of last week as Mt. Gox, the largest Bitcoin exchange, was subject to an attack. Mt. Gox said it believed hackers aimed to “destabilise Bitcoin in general” as well as abuse the system for profit.

“Attackers… wait for everybody to panic-sell their Bitcoins, wait for the price to drop to a certain amount… and start buying as much as they can,” it argued.

However, Bitcoin recovered much of its losses to end the week trading at around $138, probably helped by mainstream attention.

Created by a developer using a psuedonym in 2009, Bitcoin was intended to offer a means of payment that cuts out the banks through a “purely peer-to-peer version of electronic cash [that] would allow online payments to be sent directly from one party to another without going through a financial institution”.

The coins are “mined” by computer processing, with the system capping the number that can be produced at 21m. The process is technically difficult, meaning it has a cost in terms of equipment and electricity.

 

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/9976524/Russians-most-interested-in-Bitcoin-searches-show.html

[h16]

Je ne connais aucun nom de procédés.

Normal. Ce que tu affirmes n'est pas exact.

 

Mais avoir des infos uniques et distribuées sur des réseaux me semble pouvoir être mis en oeuvre de multiples manières.

Cette définition est si floue qu'elle ne représente même pas Bitcoin (ou ça représente Btc et le systèmes DNS ou n'importe quoi d'autre, en fait). Autrement dit, c'est inutile.

 

Ceci dit, mon propos n'est évidement pas de dénigrer la qualité technique de ceux qui ont réalisés le logiciel bitcoin. Mais une autre bonne équipe d'ingénieurs aurait mis au point un autre procédé qui n'aurait pas été nécessairement moins bon.

Et donc ? Rien. On se perd dans des détails qui ne permettent en rien de dire pourquoi Btc serait intrinsèquement mauvais.

 

Même si on supposait que le procédé mis au point dans le projet bitcoin est unique et indépassable, cela ne prouve pas du tout que bitcoin serait une bonne monnaie. Néanmoins, cette qualité technique pourrait séduire certains spécialistes et les inciter à soutenir le projet bitcoin.

 

Mais tu ne prouves en rien non plus que ce serait une mauvaise monnaie. Pour le moment, je ne vois absolument aucun argument décisif permettant de dire "ah oui, effectivement, Btc ne fait pas ça alors que telle monnaie / tel procédé le fait et lui est directement supérieur". Partant, Btc est, au pire, aussi mauvais que l'Euro ou l'or. Au pire.

[h16]

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/9976524/Russians-most-interested-in-Bitcoin-searches-show.html

 

 

"Mt. Gox, the largest Bitcoin exchange, was subject to an attack. Mt. Gox said it believed hackers aimed to “destabilise Bitcoin in general” as well as abuse the system for profit."

Ah, le journalisme... Normalement, on écrit "MtGOX" (c'est l'abréviation de Magic the Gathering Online eXchange - oui oui) . Et la dernière attaque était un "simple" DDOS (donc rien à voir avec la solidité crypto de la monnaie).

[Ray]

]Pour bitcoin, ce qui séduit les plus mordus, c'est la beauté technique du procédé informatique et mathématique. Ensuite, beaucoup suivent les mêmes choix par simple imitation

Par simple imitation ?

Le comportement imitatif est justement le principal moteur de l'adoption de nouvelles institutions. Si les gens adoptent le bitcoin par imitation c'est le signe qu'il est de facto en train de devenir une monnaie.

[pankkake]

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/9976524/Russians-most-interested-in-Bitcoin-searches-show.html

Il y a d'ailleurs un service par des russes : https://btc-e.com/

[Tramp]

 

 

Et donc ? Rien. On se perd dans des détails qui ne permettent en rien de dire pourquoi Btc serait intrinsèquement mauvais.

 

 

 

Parce que le bitcoin n'a pas d'autre valeur que sa valeur d'échange (à la différence des monnaies métalliques) et ne dispose pas du monopole de la force pour forcer les gens à l'accepter (à la différence de l'euro) ce qui le rend fondamentalement instable. 

[Fenster]

Pour ceux qui seraient tentés d'aller sur MtGOX :

 

 

 

Because Mt.Gox has to abide by anti money laundering laws they require at least some form of identification. Although this is a requirement for Fiat to Bitcoin conversion there is no need to link your normal bitcoin transactions to your Bank Account / Identity. Wallet services that deal solely with bitcoin do not need to comply with AML laws and hence require no identification or bank details.

 

http://bitcoin.stackexchange.com/questions/2743/pros-and-cons-of-using-mt-gox-as-an-e-wallet

 

 

 

 

[h16]

Par simple imitation ?

 

Allons bon faudrait savoir. D'un côté, le défaut de Btc serait qu'il ne serait pas assez simple. De l'autre, les possesseurs et les mineurs feraient de la simple imitation.

Je m'y perds.

[h16]

Parce que le bitcoin n'a pas d'autre valeur que sa valeur d'échange (à la différence des monnaies métalliques) et ne dispose pas du monopole de la force pour forcer les gens à l'accepter (à la différence de l'euro) ce qui le rend fondamentalement instable. 

 

- Le monopole de la force étatique est un avantage publicitaire pour Btc.

- les monnaies métalliques ont une valeur d'échange ... dans une autre monnaie (on aime l'or parce qu'il achète ... des euros). Autrement dit, c'est autoréférentiel.

[jubal]

Pour ceux qui seraient tentés d'aller sur MtGOX :

Celui qui critique la e-wallet de mtgox est un concurrent (blockchain.info), mais il a raison sur tout les points qu'il soulève et son service est bien meilleurs.

[pankkake]

Pour ceux qui seraient tentés d'aller sur MtGOX :

Toutes les plate-formes d'échange ont l'air de requérir une certaine forme d'identification (et BullionVault aussi, par ailleurs).

Après il reste l'échange "over the counter", souvent plus cher mais pour de grosses sommes sûrement intéressant (surtout que tu peux négocier).