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Bitcoin et autres cryptomonnaies


Messages recommandés

https://bitcoin.fr/semaine-crypto-rigolote/

 

Citation

Le pitoyable, c’est France2, journal de 20h. On annonce d’un coup que « La Chine veut INTERDIRE le bitcoin ».

Ça, c’est grave. Amateurisme navrant, quand on sait que la veille, le 19 mai, Bitcoin.fr avait efficacement debunké cette histoire.

C’est grave, mais en fait, c’est bien plus grave que ça : Alexandre Statchtenko, Boss de KPMG Blockchain affirme avoir parlé au journaliste le matin même et lui avoir expliqué que c’était un fake, ce coup de la Chine.

Alors, peut-être que le démenti d’Alex est encore en train de voyager dans les couloirs de France TV et qu’il sera diffusé ce soir au journal.

 

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Il y a 11 heures, Kyouki a dit :

Attention, la pression en Chine s'est bien intensifiée, en particulier vendredi. Ça ne se limite pas à ce que cite l'article.

 

Citation

Bitcoin’s price tumbled Friday following an intensified call from Chinese authorities to crack down on mining and trading of the cryptocurrency.

Chinese Vice Premier Liu He and the State Council said in a statement that tighter regulation is needed to protect the financial system.

 

The statement, released late Friday in China, said it is necessary to “crack down on Bitcoin mining and trading behavior, and resolutely prevent the transmission of individual risks to the social field.”

 

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  • 2 weeks later...

Avez-vous vu le mini débat sur bsmart entre Claire Balva (JPMG) et Florie Marie du parti pirate?

Je ferai l'impasse sur le gap intellectuel immense entre Claire Balva et Florie Marie pour insister sur les points suivants:

- Le parti pirate préconise un fonctionnement de la société très interessant: techno et horizontal. Dommage qu'il soit infiltré par l'extrême gauche. Néanmoins ça pique des voix à Mélenchon, c'est un bon point.

- L'émission met clairement en lumière la dissymétrie entre la société civile et les politiques. Ces derniers sont complètement largués, toujours en retard et au final légifèrent sur une base d'idées et d'opinions obsolète et erronée. Florie Marie, pourtant technophile, dit absolument n'importe quoi, c'est assez fascinant. Par exemple, elle laisse entendre, à plusieurs reprises, que le minage de bitcoins va s'arrêter lorsque la totalité des bitcoins sera atteinte*. C'est la raison pour laquelle, selon elle, qu'il est inutile de tenter de rendre le minage plus écologique ou énergiquement efficace. L'exemple avec le Danemark qui PAIE pour se débarrasser d'une production trop importante d'électricité dite verte, est éloquent.

 

Le débat commence à 10:20

 

 

 

* Pour ceux qui ne savent pas, le minage ne va pas s'arrêter, la récompense en bitcoins n'est pas la seule source de financement des mineurs qui bénéficient également des frais de transaction. Par ailleurs, la génération de bitcoins se termine en 2140...

 

 

  • Yea 1
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J'ai résumé les avantages d'une cryptomonnaie par rapport aux paiements traditionnels, si vous en voyez d'autres, ne pas hésiter à les ajouter.

 

- Pas d'intermédiaire, vous êtes votre propre banque
- Ouvrir un compte bancaire peut-être difficile, surtout pour les entreprises et même pour vos enfants. Par ailleurs votre banque peut fermer votre compte de façon autoritaire et sans vous donner d'explication. En étant votre propre banque, ce risque est nul.
- Les opérations interdites sur vos comptes bancaires sont légion et chacune est un prétexte à fermer votre compte. Aucun risque de ce genre avec des cryptomonnaies.
- Pas d'inquisition sur vos paiements ou vos encaissements
- Pas de blocage de compte
- Pas de "demande d'informations" perpétuelles
- Pas de blocage de vos virements en sortie comme en entrée
- Pas de limite pour vos virements, vous pouvez faire des virement de quelques décimales à plusieurs millions, pareil pour la réception.
- Un paiement est beaucoup plus sécurisé qu'un paiement par CB, aussi bien en ligne que dans un magasin physique. (Le paiement sans contact par CB est bien pratique mais pour la sécurité, on repassera !)
- Vous pouvez voyager ou vous voulez avec toute votre fortune sans qu'un douanier ne vienne vous emmerder avec des limites à la con. Ceci en toute sécurité, bien entendu.
- Universalité des jetons. Un BTC est utilisable partout dans le monde.

 

Voici la liste d'inconvénients :(à compléter également)

- acceptation faible des cryptomonnaies par les commerçants et entreprises. à cause de:

- hostilité des Etats.

- volatilité des cryptomonnaies

- frais de transaction qui peuvent être élevés avec certaines cryptomonnaies

  • Yea 6
  • Post de référence 2
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J'ai lu 2 ou 3 tweets de la personne du parti pirate,

ça m'a suffit pour rafraîchir/revalider mon opinion sur ce parti.

Le PP est plus qu'infiltré par l'EG. L'EG est son noyau dur.

Fondamentalement, la stratégie me paraît très similaire à celle qui utilise l'écologie comme vecteur de transmission.

Pour le PP ce serait une soi-disant modernité technologique.

Sauf que, dans la réalité, dès qu'une techno semble émerger un peu pour de bon (eg les cryptos),

et menacer un tant soit peu l'état, hop, elle devient une méchante techno capitaliste néo-libérale etc.

(Du temps où je suivais un peu le PP, au coeur de la machine, c'était vraiment des vieux fossiles marxistes).

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Il y a 4 heures, Calembredaine a dit :

J'ai résumé les avantages d'une cryptomonnaie par rapport aux paiements traditionnels, si vous en voyez d'autres, ne pas hésiter à les ajouter.

 

- Pas d'intermédiaire, vous êtes votre propre banque
- Ouvrir un compte bancaire peut-être difficile, surtout pour les entreprises et même pour vos enfants. Par ailleurs votre banque peut fermer votre compte de façon autoritaire et sans vous donner d'explication. En étant votre propre banque, ce risque est nul.
- Les opérations interdites sur vos comptes bancaires sont légion et chacune est un prétexte à fermer votre compte. Aucun risque de ce genre avec des cryptomonnaies.
- Pas d'inquisition sur vos paiements ou vos encaissements
- Pas de blocage de compte
- Pas de "demande d'informations" perpétuelles
- Pas de blocage de vos virements en sortie comme en entrée
- Pas de limite pour vos virements, vous pouvez faire des virement de quelques décimales à plusieurs millions, pareil pour la réception.
- Un paiement beaucoup est plus sécurisé qu'un paiement par CB aussi bien en ligne que dans un magasin physique. (Le paiement sans contact par CB est bien pratique mais pour la sécurité, on repassera !)
- Vous pouvez voyager ou vous voulez avec toute votre fortune sans qu'un douanier ne vienne vous emmerder avec des limites à la con. Ceci en toute sécurité, bien entendu.
- Universalité des jetons. Un BTC est utilisable partout dans le monde.

 

Voici la liste d'inconvénients :(à compléter également)

- acceptation faible des cryptomonnaies par les commerçants et entreprises. à cause de:

- hostilité des Etats.


Tu oublies la volatilité de la crypto-monnaie. C'est bien beau d'être décentralisé mais, si une blague de tel milliardaire suffit à faire perdre 25% de la valeur de toutes tes crypto-monnaies...

  • Yea 5
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Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Tu oublies la volatilité de la crypto-monnaie. C'est bien beau d'être décentralisé mais, si une blague de tel milliardaire suffit à faire perdre 25% de la valeur de toutes tes crypto-monnaies...

Si tu exprimes toujours la valeur des cryptos en fiat déjà t'es mal barré. Les cryptos c'est plus que ca. Et de la même façon que Jeff Bezos n'as pas 300000 milliards en billets sous son matelas, tu n'es jamais "riche de la conversion en fiat de tes cryptos"

  • Yea 1
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Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Si tu exprimes toujours la valeur des cryptos en fiat déjà t'es mal barré. Les cryptos c'est plus que ca. Et de la même façon que Jeff Bezos n'as pas 300000 milliards en billets sous son matelas, tu n'es jamais "riche de la conversion en fiat de tes cryptos"

 

Ça, c’est la théorie et, peut-être, le futur. Mais une monnaie aussi volatile perd en grande partie son utilité en tant que monnaie. Et quand la volatilité semble, pour l’instant, inhérente à une monnaie, on peut s’interroger sur sa nature. 

  • Yea 4
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il y a 55 minutes, Johnnieboy a dit :

Ça, c’est la théorie et, peut-être, le futur. Mais une monnaie aussi volatile perd en grande partie son utilité en tant que monnaie.

Il y a 2 choses différentes : la monnaie de tous les jours, et la monnaie d'investissement / épargne. Si tu penses que les cryptos c'est le futur alors le second cas d'usage fonctionne peu importe ton commentaire. Pour le premier cas d'usage je suis d'accord. Curieux de voir ce qu'il va se passer. En tout cas, équivalent numérique de l'or sans intervention des gouvernements, checkmark on a gagné sur ce point.

 

il y a 55 minutes, Johnnieboy a dit :

Et quand la volatilité semble, pour l’instant, inhérente à une monnaie, on peut s’interroger sur sa nature. 

Tautologie pour la dernière proposition. Comprends pas la partie en gras. La volatilité de BTC n'est pas inhérente au Bitcoin, puisque la valorisation dépends du monde fiat. Dans le monde crypto, un BTC reste un BTC, la même "addresse dans le système" et ce que tu peux faire avec techniquement change avant tout selon l'état du réseau, les forks, les mineurs etc.

 

Question anodine : quand BTC "perds" 30 pourcent, pourquoi ne dis on pas que "les fiats gagnent 43 pourcent" ? C'est pourtant la même information

  • Yea 1
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Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

Tu oublies la volatilité de la crypto-monnaie. C'est bien beau d'être décentralisé mais, si une blague de tel milliardaire suffit à faire perdre 25% de la valeur de toutes tes crypto-monnaies...

A l'époque il n'y avait pas twitter mais en 92 Soros avait aussi fait mumuse avec la livre.

En point positif d'une crypto, je mettrai la possibilité de dons et d'héritages défiscalisés. Un Ledger par héritiers au coffre à la banque, membre de la famille ou pas, tout le monde touche sa part.

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il y a 39 minutes, ttoinou a dit :

Question anodine : quand BTC "perds" 30 pourcent, pourquoi ne dis on pas que "les fiats gagnent 43 pourcent" ? C'est pourtant la même information

Ton BTC il peut acheter quelle quantité de nourriture, d'eau, d'immobilier après un tel mouvement ?

Pour le moment la monnaie fiat est le meilleur moyen de mesurer le pouvoir d'achat à court terme, et l'or à long terme.

 

Pour réagir sur la volatilité, c'est effectivement un problème aujourd'hui. Même si on veut « conserver de la valeur » hein : pas envie d'attendre plusieurs années avant de récupérer ma valeur parce que j'ai acheté un sommet de bulle. À mon avis cela ne changera que lorsque la cryptomonnaie sera utilisée réellement comme monnaie (moyen de paiement, réserve de valeur, unité de compte), même dans un cadre très restreint. Les utilisateurs dépenseront plus lorsque le pouvoir d'achat de leur monnaie augmentera (car ils seront plus riches) et dépenseront moins dans le cas inverse (car plus pauvres).

  • Yea 3
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il y a 39 minutes, Lugaxker a dit :

pas envie d'attendre plusieurs années avant de récupérer ma valeur parce que j'ai acheté un sommet de bulle.

On est d'accord sur l'origine du problème ici : on ne considère la valeur que du point de vue des fiats car ce sont les systèmes les plus répandus + tu récupère des cryptos depuis les fiats.

 

Note : remplace BTC par USD dans ta phrase et ca devient bizarre... "mon employeur me paye en EUR mais je peux pas thésauriser sur l'USD car il faut attendre plusieurs années si j'ai acheté au minimum".. mais prends son sens si tu as acheté en 2002 et veux revendre en 2008 : il y a eu 83 pourcent de différences en 6 ans

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J'ajouterais trois choses aussi contre ce que tu viens de dire :

 

0. Dans la réalité tu auras acheté X fois des cryptos ces dernières années, à différentes valuations, et sera incapable de faire un jugement correct avec ton raisonnement. En ce moment si tu as des USD, AUD, NZD, BRL, CHF etc. achetés ces dernières années et que tu visites ces pays tu es incapable de savoir si tu fais une bonne affaire.

 

1. dans ton exemple si la valeur est au dessus et que tu crois que les cryptos vont augmenter alors tu n'auras pas non plus envie de vendre ta crypto.

 

2. tu veux le beurre (bon investissement) et l'argent du beurre (une bonne monnaie d'échange), donc forcément ça coince

 

 

Je précise quand même que je m'y connais beaucoup moins que toi en crypto en pratique. Je ne fais qu'appliquer les raisonnements basiques des théories d'économie / philosophie. Donc hésite pas à corriger !

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Ce qui m'amène pour la troisième fois sur ce forum à la prédiction suivante : à long terme il y aura probablement toujours une nette scission entre crypto grand public / épargne / consommation différée /

 / or / investissement (viabilité à long terme, peu risquée, inflation non stop sur long terme, grande rareté, attention des médias concons et des abrutis qui veulent faire de l'argent rapidement, beaucoup d'outils et de plateformes compaitibles, frais de transaction élevés, de moins en moins divisibles, lenteur des transactions, lenteur d'évolution technologique, jeux politiques mondiaux sur les forks, les concepteurs de micropuces spécialisées te visent ou t'évitent, infos blockchain transparentes etc.) et crypto des initiés / d'échange / de tous les jours / consommation immédiate / expérimentations technologiques (risquée, peut disparaître à moyen terme, bugs logiciels, peu d'outils disponibles, frais transactions abordables, rapidité des transactions, nouvelles fonctionnalités fréquentes, forks fréquents, inconnus des grands médias concons, plus facile de convertir avec les fiats sur la même journée, plus facile d'être un mineur rentable sur du matériel commun reprogrammable, moins de transparence et plus d'anonymat etc.).

 

On peut toujours argumenter qu'il y aura toujours un continuum entre les deux extrêmes mais ca serait méprendre mon point. Ici j'essaye d'expliciter deux modes (mises en pratiques opposées du même principe technologique sous jacent).

 

A titre d'illustration, quelle est la différence technique entre détenir des actions (numériques, registered) et détenir des monnaies fiats sur un compte en banque numérique ? Ou des actions au porteur (physiques, bearer shares) vs. des billets de banques ?

Ou du métal précieux vs. des pièces de 50c d'euro (7.8g d'alliage d'or nordique) ? (la présence massive des pièces de monnaie influe-t-il sur le cours de l'or nordique ?)

Ou des maisons/hotels au monopoly vs. les billets de banque monopoly ?

Ou des vieux tableaux de Vinci vs. les nouvelles peintures de ma tante ?

Ou les propriétées immobilières des riches qui restent vacants vs. des logements sur airbnb qui ont des taux d'occupation élevés ?

Ou entre un Paris Match de 1968, en 2021 et un Paris Match de 2021, en 2021 ? timbres, vins, voitures, montres, cartes pokémons etc.

 

Je dirais que chacun de ces deux systèmes sont tous des monnaies, mais dans le langage et dans nos imaginaires ils remplissent respectivement les deux modes opposés que j'ai cité. Sauf que dans le monde des cryptos on utilise les mêmes termes et ça prête à confusion.

 

Améliorons notre langage pour améliorer notre compréhension de nos besoins et de nos utilisations de ces nouveaux outils, qui sont rappelons le quand même la plus grande innovation libérale de la dernière décennie (invention 2008, innovation mainstream années 201x) !

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Il y a 22 heures, Calembredaine a dit :

J'ai résumé les avantages d'une cryptomonnaie par rapport aux paiements traditionnels (...)
 

Voici la liste d'inconvénients :(à compléter également)

- acceptation faible des cryptomonnaies par les commerçants et entreprises. à cause de:

- hostilité des Etats.

- volatilité des cryptomonnaies

Tu oublies les frais de transaction.

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il y a 5 minutes, poincaré a dit :

Tu oublies les frais de transaction.

 

Je les ai volontairement omis dans la mesure où ces frais existent également avec les moyens de paiement traditionnels. La différence est qu'avec les cryptomonnaies, c'est celui qui envoie le pognon qui les paie alors qu'avec une CB ou PayPal & Cie, c'est celui qui les reçoit qui paie. 

Ceci dit, tu as raison, je vais les évoquer dans les inconvénients car ils peuvent être très élevés avec certaines cryptomonnaies et notamment Bitcoin.

  • Yea 1
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il y a 5 minutes, Calembredaine a dit :

 

Je les ai volontairement omis dans la mesure où ces frais existent également avec les moyens de paiement traditionnels. La différence est qu'avec les cryptomonnaies, c'est celui qui envoie le pognon qui les paie alors qu'avec une CB ou PayPal & Cie, c'est celui qui les reçoit qui paie. 

Ceci dit, tu as raison, je vais les évoquer dans les inconvénients car ils peuvent être très élevés avec certaines cryptomonnaies et notamment Bitcoin.

Non je ne suis pas d'accord.

Il n'y a pas de frais de transaction dans le système traditionnel. Lorsque j'envoie un paiement en euro à untel, je ne paie rien en surplus. Il y a potentiellement des frais bancaires, des frais de découvert etc. mais pas des frais de transaction comme pour les cryptomonnaies. 

Cet inconvénient doit être pris en compte.

  • Nay 2
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il y a 1 minute, poincaré a dit :

Il n'y a pas de frais de transaction dans le système traditionnel. Lorsque j'envoie un paiement en euro à untel, je ne paie rien en surplus. Il y a potentiellement des frais bancaires, des frais de découvert etc. mais pas des frais de transaction comme pour les cryptomonnaies. 

Tu as déjà payé avec une carte Visa ou Mastercard ? ;) 

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Par exemple mon dentiste a longtemps refusé les cartes bancaires car il ne voulais pas payer ces frais alors qu'ils pouvaient demander des chèques à ses clients. 

  • Yea 1
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il y a 47 minutes, poincaré a dit :

Il n'y a pas de frais de transaction dans le système traditionnel.

Visa 1.29% + $0.05 to 2.54% + $0.10
Mastercard 1.29% + $0.05 to 2.64% + $0.10
Discover 1.48% + $0.05 to 2.53% + $0.10
American Express 1.58% + $0.10 to 3.45% + $0.10
  • Yea 2
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il y a 23 minutes, Wayto a dit :
Visa 1.29% + $0.05 to 2.54% + $0.10
Mastercard 1.29% + $0.05 to 2.64% + $0.10
Discover 1.48% + $0.05 to 2.53% + $0.10
American Express 1.58% + $0.10 to 3.45% + $0.10

Ce sont des frais de carte bancaire, mais tu as des moyens de le contourner (en cash) bien que ça devienne de plus en plus marginal comme moyen de paiement.

Mon point est de dire que ce n'est pas inhérent au système. Alors que les frais de transac' en crypto, eux, sont énormes.

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il y a 9 minutes, poincaré a dit :

Ce sont des frais de carte bancaire, mais tu as des moyens de le contourner (en cash) bien que ça devienne de plus en plus marginal comme moyen de paiement.

Mon point est de dire que ce n'est pas inhérent au système. Alors que les frais de transac' en crypto, eux, sont énormes.

Les frais sont internalisés et sur certains transferts bancaires entre différents pays je paye encore des frais (même en euro)

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Il y a 9 heures, ttoinou a dit :

Note : remplace BTC par USD dans ta phrase et ca devient bizarre... "mon employeur me paye en EUR mais je peux pas thésauriser sur l'USD car il faut attendre plusieurs années si j'ai acheté au minimum".. mais prends son sens si tu as acheté en 2002 et veux revendre en 2008 : il y a eu 83 pourcent de différences en 6 ans

Ça c'est le taux de change. Au niveau du pouvoir d'achat sur place ça donne quoi ? On ne convertit pas tout en dollars au moment de l'achat, l'euro étant utilisé comme une unité de compte.

De plus c'est beaucoup moins volatil que le bitcoin, qui peut perdre 85 % de sa valeur après une bulle, en quelques mois seulement. C'est ça que je voulais mettre en lumière.

 

Il y a 9 heures, ttoinou a dit :

J'ajouterais trois choses aussi contre ce que tu viens de dire :

 

0. Dans la réalité tu auras acheté X fois des cryptos ces dernières années, à différentes valuations, et sera incapable de faire un jugement correct avec ton raisonnement. En ce moment si tu as des USD, AUD, NZD, BRL, CHF etc. achetés ces dernières années et que tu visites ces pays tu es incapable de savoir si tu fais une bonne affaire.

 

1. dans ton exemple si la valeur est au dessus et que tu crois que les cryptos vont augmenter alors tu n'auras pas non plus envie de vendre ta crypto.

 

2. tu veux le beurre (bon investissement) et l'argent du beurre (une bonne monnaie d'échange), donc forcément ça coince

0. Justement si j'utilise la monnaie concernée régulièrement, je sais quand son pouvoir d'achat est haut, et quand il est bas.

 

1. Dans mon exemple je possède essentiellement des cryptos, donc je suis bien obligé de les dépenser si je souhaite obtenir autre chose, ne serait-ce que pour me sustenter. Par ailleurs, si je crois que ça va monter et qu'aucune loi ne m'en empêche, alors je prendrai le soin de convertir tous mes euros en crypto.

 

2. L'or fonctionnait assez bien pour ça, non ? 

 

Il y a 9 heures, ttoinou a dit :

Je précise quand même que je m'y connais beaucoup moins que toi en crypto en pratique. Je ne fais qu'appliquer les raisonnements basiques des théories d'économie / philosophie. Donc hésite pas à corriger !

Pas de souci, pas besoin d'être un expert pour discuter de tout ça. Même les bitcoineurs les plus aguerris continuent de se battre sur ces sujets.

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il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Les frais sont internalisés et sur certains transferts bancaires entre différents pays je paye encore des frais (même en euro)

Les frais sont internalisés lorsque tu paies par carte bleue uniquement, si je ne m'abuse. Mais 1- ce n'est pas inhérent au mode de fonctionnement des transactions en fiat (cash) et 2- ce n'est pas du tout le même montant non plus https://ycharts.com/indicators/bitcoin_average_transaction_fee

Bref, c'est un argument tout à fait valide pour ceux encore hostiles à l'utilisation de crypto.

  • Yea 1
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il y a 33 minutes, poincaré a dit :

Mon point est de dire que ce n'est pas inhérent au système. Alors que les frais de transac' en crypto, eux, sont énormes.

Ok, les frais de cryptos sont inhérents au système (enfin Nano n'en a pas mais on voit ce que ça donne) mais ils n'ont pas â être énormes. Les frais de BCH, BSV, Dash, Litecoin, XRP, Stellar sont extrêmement faibles par exemple.
Du coup considérer ça comme un point faible de toutes les cryptos est hypocrite si on ne prend pas en compte les frais de transactions des CB sous prétexte qu'on peut faire sans via le cash ou les virements.

  • Yea 1
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il y a 37 minutes, poincaré a dit :

Ce sont des frais de carte bancaire, mais tu as des moyens de le contourner (en cash) bien que ça devienne de plus en plus marginal comme moyen de paiement.
Mon point est de dire que ce n'est pas inhérent au système.

 

Pardon mais quand les frais ne sont pas par transaction, tu les paies quand même de façon indirecte. La différence et que ces frais sont bas car généralisés, tous les possesseurs de comptes les paient, même (et surtout) s'ils ne font pas de transaction par CB.

Ceci dit, il y a quand même de la pédagogie à faire auprès du public si, toi, intelligente, éduquée, évoque la gratuité de certaines transactions bancaires.

 

il y a 37 minutes, poincaré a dit :

 

Alors que les frais de transac' en crypto, eux, sont énormes.

 

Non. D'une part bien des cryptos ont des frais de transactions dérisoires, même celles qui peuvent être mises à l'échelle et d'autre part, si une transaction n'est pas urgente, les frais ne sont pas nécessaires.

 

Quoiqu'il en soit, il va falloir affuter de bons arguments car manifestement cette histoire de frais de transaction peut facilement être montés en épingle par les adversaires des cryptomonnaies.

  • Yea 2
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