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Bitcoin et autres cryptomonnaies


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Je pense que le bitcoin répond au théorème de régression de Mises. À l'origine, le bitcoin n'est pas une monnaie bien qu'il a été présenté comme tel. À l'origine, le bitcoin n'est pas du tout liquide alors que c'est la caractéristique clé d'une monnaie. Le bitcoin est au début un moyen d'échange (non monétaire) qui permet de conserver l'anonymat. Et lentement mais surement, il devient plus liquide et se rapproche d'une monnaie.

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Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton post. Le point qui fait que Bitcoin ne répondrait pas au théorème de régression est sa valeur intrinsèque (i.e. sa valeur avant de servir de moyen d'échange). Or vu que Bitcoin est présenté dès le début comme un moyen d'échange, il n'aurait aucune valeur intrinsèque selon certains Autrichiens.

 

La réponse classique à cette critique est que le Bitcoin a une valeur par rapport aux monnaies fiduciaires qui ont valeur par rapport à l'or. Donc regression done.

 

J'ajouterais que le BTC a aussi une valeur intrinsèque originale en tant que "gadget technologique" ce qui peut être débattable.

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La valeur non-monétaire du bitcoin c'est la confidentialité qui n'est plus garantie par les autres monnaies et qui commence à devenir valorisée par pas mal de monde. Le bitcoin commence ensuite à devenir plus qu'un moyen d'échange pour devenir une monnaie (c'est-à-dire bien plus liquide).

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C'est une critique qu'on retrouve chez les Autrichiens dubitatifs de Bitcoin, à savoir que le BTC ne répond pas au théorème de régression de Mises.

 

Il y répond en le formulant légèrement différemment.

Ce qui lui à donner sa valeur en t c'était pas sa valeur en t-1 mais l'estimation de sa valeur t+1. En gros c'est la spéculation qui lui a donné sa valeur initiale.

 

 À l'origine, le bitcoin n'est pas une monnaie bien qu'il a été présenté comme tel. À l'origine, le bitcoin n'est pas du tout liquide alors que c'est la caractéristique clé d'une monnaie

Ce n'est pas du tout la caractéristique clé d'une monnaie.

 

Et le Bitcoin n'est pas anonyme.

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La valeur non-monétaire du bitcoin c'est la confidentialité qui n'est plus garantie par les autres monnaies et qui commence à devenir valorisée par pas mal de monde. 

 

Je dois avouer que je n'y avais pas pensé, mais que c'est un très bon argument.

 

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Il y répond en le formulant légèrement différemment.

Ce qui lui à donner sa valeur en t c'était pas sa valeur en t-1 mais l'estimation de sa valeur t+1. En gros c'est la spéculation qui lui a donné sa valeur initiale.

 

C'est la réponse de Molyneux ? (je n'ai pas vu la video de ce fil, mais j'avais vu une autre de Schiff où il expliquait son point de vue sur Bitcoin).

 

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Le principe d'une monnaie ce n'est pas d'être un moyen d'échange accepté par quasiment tout le monde ?

Si mais c'est pas du tout la liquidité ça. La liquidité mesure la facilité de transformer un actif en cash ou la possibilité d'acheter sans faire bouger le prix du marché.

 

Ce qui a initié la valeur du Bitcoin c'est la raison humaine qui s'est aperçue du potentiel futur et qui a spéculé sur sa valeur future. Ensuite à partir du moment où il avait une valeur grâce à la spéculation c'est devenu un potentiel intermédiaire des échanges, et il va réaliser ce potentiel petit à petit.

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C'est la réponse de Molyneux ? (je n'ai pas vu la video de ce fil, mais j'avais vu une autre de Schiff où il expliquait son point de vue sur Bitcoin).

 

Non, c'est la mienne. (j'ai pas vu la vidéo non plus)

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Si mais c'est pas du tout la liquidité ça. La liquidité mesure la facilité de transformer un actif en cash ou la possibilité d'acheter sans faire bouger le prix du marché.

 

 

D'accord.

 

 

 

 
Ce qui a initié la valeur du Bitcoin c'est la raison humaine qui s'est aperçue du potentiel futur et qui a spéculé sur sa valeur future. Ensuite à partir du moment où il avait une valeur grâce à la spéculation c'est devenu un potentiel intermédiaire des échanges, et il va réaliser ce potentiel petit à petit.

 

Je suis d'accord, la spéculation fait que le bitcoin arrive plus rapidement vers son prix d'équilibre final, mais je pense que ce qui donne de la valeur au bitcoin à l'origine c'est le potentiel de confidentialité.

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D'accord.

 

 

Je suis d'accord, la spéculation fait que le bitcoin arrive plus rapidement vers son prix d'équilibre final, mais je pense que ce qui donne de la valeur au bitcoin à l'origine c'est le potentiel de confidentialité.

Si des gens minaient en 2009 sans qu'il soit possible de rien acheter avec, si les gens aller sur Mt.Gox en 2010 sans qu'il soit possible de rien acheter avec, c'était pas pour la confidentialité puisqu'au achat ne pouvait avoir lieu, c'était par pure spéculation.

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Non, c'est la mienne. (j'ai pas vu la vidéo non plus)

 

Je vois l'idée. Les fluctuations importantes montrent donc que le BTC est assez volatile, les gens ne sont pas encore certains de sa valeur future.

 

C'est comme ça qu'il faut voir l'avis de Schiff IMHO. Il est à la tête d'un fonds d'investissement, il ne peut pas risquer de faire un placement sur une monnaie qui peut perdre la moitié de sa valeur demain si il y a mouvement de panique. Cela l'aveugle probablement sur les qualités du BTC, mais je peux comprendre son point de vue.

 

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Si des gens minaient en 2009 sans qu'il soit possible de rien acheter avec, si les gens aller sur Mt.Gox en 2010 sans qu'il soit possible de rien acheter avec, c'était pas pour la confidentialité puisqu'au achat ne pouvait avoir lieu, c'était par pure spéculation.

 

D'accord, mais pourquoi les gens se sont mis à utiliser le bitcoin quand ils peuvent faire pareil (voir plus) avec leurs dollars ? 

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D'accord, mais pourquoi les gens se sont mis à utiliser le bitcoin quand ils peuvent faire pareil (voir plus) avec leurs dollars ? 

Pour la confidentialité effectivement. Cela a créé une demande transactionnelle et a donc fait augmenter la valeur.

Mais cette demande transactionnelle pour les échanges confidentiels a été rendue possible seulement parce que les bitcoins avaient DEJA une valeur (donnée par la spéculation). La spéculation se situe au tout début de la chaîne de causalité.

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Rapide petit facepalm avec cet autre article. Principal angle d'attaque : que les transactions Bitcoin ne sont pas annulables, ce qui en fait -évidemment !- une monnaie de fraudeurs. Et puis de toute façon, le BTC, ça ne pèse rien dans le poids total des transactions, ça montre bien que ce n'est qu'un épiphénomène.

 

This is not to say that bitcoin won’t retain its price. After all, the greater-sucker theory of speculation can ensure a large price for a long period. As long as bitcoin believers can recruit enough new money to balance the newly mined-for-sale coins, the price may sustain itself indefinitely. And, in the greater scheme of things, bitcoin is small: even at a roughly 10 billion dollar market capitalization it is almost irrelevant in financial terms. This is probably roughly the peak market capitalization achieved by Beanie Babies in 1999.

There are indeed important and valuable ideas that exist in bitcoin’s design. But bitcoin itself? Its volatility and built-in irreversibility will doom it to the ash-heap of history.

 

http://www.wired.com/opinion/2013/11/once-you-use-bitcoin-you-cant-go-back-and-that-irreversibility-is-its-fatal-flaw/

 

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Lire les sites d'explication de Bitcoin, se procurer les logiciels et apprendre à s'en servir. Je suis un type lambda, si ça ne prend pas une minute tout au plus, je laisse tomber.

 

Ça reste beaucoup plus simple qu'une carte de crédit.

Il est plus simple et plus rapide de se procurer des bitcoins qu'une carte de crédit, et surtout ensuite les paiements sont beaucoup plus simple.

 

A mon avis justement la force du bitcoin c'est pas tellement l'anonymat, c'est surtout sa simplicité d’accès et d'utilisation qui ouvre le paiement en ligne a plein de gens pour qui la carte de crédit était inaccessible ou trop compliqué.

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Là c'est clair que ça ne vaut rien mais dire que l'or est désirable pour lui-même c'est quand même pas mal vrai. Ça fait bien longtemps que c'est utilisé comme ornement. De là à parler de valeur intrinsèque, c'est un peu exagérer.

Le souci, c'est que ce n'est pas déterminant de l'or.

Pour de vrai, je ne suis pas convaincu que le bitcoin résiste très longtemps face à l'or sur le marché libre mais actuellement c'est un des rares moyens d'échange qui offre le service de la confidentialité. C'est ça qui est le service rendu à la base (comme l'or rend le service de l'ornement) et ce service serait rendu caduque si le gouvernement arrêtait de mettre son gros nez partout. Donc oui, dans le contexte actuel (et c'est ça qui intéresse les gens), le bitcoin a de la valeur, mais sur le marché libre, je pense qu'il ne tiendrait pas face à l'or.

La vraie force du BTC n'est pas dans la confidentialité (toute relative). Elle réside dans son caractère planétaire, instantané (ou quasi), irrépudiable et infalsifiable.

Une pièce d'or peut être falsifiée (par limage, par alliage), un paiement en or nécessite un échange physique matérialisé ou n'est pas du tout instantané.

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J'ajouterais que le BTC a aussi une valeur intrinsèque originale en tant que "gadget technologique" ce qui peut être débattable.

Tutut, c'est tout vu.

Imaginez TheBank, une banque connue, reconnue, et solide, installée sur toute la planète. Elle a des avoirs bien dodus, des dizaines de millions de déposants.

Elle lance un nouveau produit, la Zebancard, qui permet de transférer des fonds d'un point à l'autre du globe en 30 minutes ou moins, bypassant en cela tous les moyens de transferts type Western Union et cie (48h), tous les moyens plus complexes type SWIFT (24 à 48h), tous les moyens type virement compte à compte (48h min). Mieux : la Zebancard peut envoyer du pognon depuis des USD vers des EUR ou des RMB avec des frais rikikis. La zebancard marche partout dans le monde, 24h/24, 7/7.

Question : combien vaut un tel système ?

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Ce qui a initié la valeur du Bitcoin c'est la raison humaine qui s'est aperçue du potentiel futur et qui a spéculé sur sa valeur future.

Même pas. Même avec un BTC faible, il a rapidement montré que sa capacité à faire des échanges de valeur hors du système bancaire suffisait à lui donner une utilité valorisable. La spéculation est arrivée bien après.
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Même pas. Même avec un BTC faible, il a rapidement montré que sa capacité à faire des échanges de valeur hors du système bancaire suffisait à lui donner une utilité valorisable. La spéculation est arrivée bien après.

Pour avoir une capacité à faire des échanges il faut avoir une valeur initiale. Un bien qui n'a pas de valeur initiale ne peut pas être un intermédiaire des échange. C'est un illogisme de dire que la source de la valeur initiale est la capacité de faire des échanges quand la capacité à faire des échanges nécessite d'avoir une valeur initiale. C'est cette aporie qu'essaye de résoudre Mises avec son théorème de régression. Et dans le cas du Bitcoin y a forcément au tout début une anticipation de la valeur future (i.e. de la spéculation) pour créer ex nihilo la valeur initiale.

 

C'est d'ailleurs ce qui se passe avec plein d'altcoins qui ne servent à aucun échange mais qui ont une valeur : ce qui leur donne un prix c'est la spéculation.

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Pour avoir une capacité à faire des échanges il faut avoir une valeur initiale. Un bien qui n'a pas de valeur initiale ne peut pas être un intermédiaire des échange. C'est un illogisme de dire que la source de la valeur initiale est la capacité de faire des échanges quand la capacité à faire des échanges nécessite d'avoir une valeur initiale. C'est cette aporie qu'essaye de résoudre Mises avec son théorème de régression. Et dans le cas du Bitcoin y a forcément au tout début une anticipation de la valeur future (i.e. de la spéculation) pour créer ex nihilo la valeur initiale.

 

C'est d'ailleurs ce qui se passe avec plein d'altcoins qui ne servent à aucun échange mais qui ont une valeur : ce qui leur donne un prix c'est la spéculation.

Oui et non.

Lorsque BTC a été lancé, il était le seul qui permette un niveau de confiance suffisant pour que l'échange ait effectivement lieu. Ensuite, la base pouvait être arbitrairement faible (1 USD pour 1000 BTC), c'est sans importance puisque le transfert est quasi instantané. C'est bien la caractéristique "transfert instantané en confiance" qui confère de la valeur (parfaitement arbitraire). Ensuite, d'autres ont bien entendu vu que sur le long terme, la parité USD/BTC ne serait pas constante et à l'avantage du BTC et ceux-là ont thésaurisé les BTC. Et c'est là que la spéculation a commencé.

Du reste, si c'était la spéculation qui faisait la valeur en premier lieu, il n'y aurait eu que thésaurisation, aucun échange et donc ... 0 possibilité de prendre de la valeur.

On est un peu dans le cadre route/voiture : plus il y a de voitures, plus il y a de routes et plus il y a de routes, plus il y a de voitures. Ceci dit, le bootstrap, c'est la présence de voitures. Et pour BTC, le bootstrap, c'est "échange quasi-instantané en confiance hors système bancaire", pas la spéculation.

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Tutut, c'est tout vu.

Imaginez TheBank, une banque connue, reconnue, et solide, installée sur toute la planète. Elle a des avoirs bien dodus, des dizaines de millions de déposants.

Elle lance un nouveau produit, la Zebancard, qui permet de transférer des fonds d'un point à l'autre du globe en 30 minutes ou moins, bypassant en cela tous les moyens de transferts type Western Union et cie (48h), tous les moyens plus complexes type SWIFT (24 à 48h), tous les moyens type virement compte à compte (48h min). Mieux : la Zebancard peut envoyer du pognon depuis des USD vers des EUR ou des RMB avec des frais rikikis. La zebancard marche partout dans le monde, 24h/24, 7/7.

Question : combien vaut un tel système ?

 

C'est une manie de faire des moitiés de raisonnement, poser une question, et attendre qu'on réponde pour exposer (ou pas, d'ailleurs) ce qu'on veut réellement dire.

 

Chitah, sors de ce corps.

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C'est une manie de faire des moitiés de raisonnement, poser une question, et attendre qu'on réponde pour exposer (ou pas, d'ailleurs) ce qu'on veut réellement dire.

ah non il n'y avait rien de plus que ce qui est écrit. Ce que je veux dire est qu'un tel système, s'il était adossé à une banque, vaudrait fort cher. Là, parce qu'il est adossé à "le P2P d'internet avec des lolcats", certains en viennent à la conclusion que "ça ne vaut rien" ou "y'a pas de régression possible", etc...

Or, ce que je veux montrer, c'est qu'un tel système, ben ça vaut bien quelque chose et pas mal, même.

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De toute façon, regression ou pas regression, la regle est simple "c'est utilisé comme monnaie => c'est une monnaie", peut etre pas aux gouts de tout le monde, mais hey, subjectivité de la valeur tout ça !

 

Au moins, le BTC, personne ne vous oblige à en avoir !

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Exactement. Du reste, certains croient discréditer le BTC en disant "La mafia l'utilise".

Moi, je me dis que si la mafia est prêt à mettre ses miyons dedans (même de façon transitoire) alors que ce sont des gens qui butent d'autres gens quand ça se passe mal, je me dis qu'au contraire, c'est un système über-robuste.

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Après les milliardaires en bitcoin, le premier clochard numérique ! je fais la manche :

Qui veut bien me donner un petit centime de microbitcoin (0,00000001 btc) pour que je teste la réception sur mon wallet ? ;)

 

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