Bitcoin et autres cryptomonnaies

[neuneu2k]

Putain, mon ROI théorique est en train d'eploser, il arrive le silicium ? (il est sur le trajet US-France).

Edit: il est à mon bureau de poste, fuck le prix du kw/h est elevé cette semaine, mais OSEF, au prix du BTC, meme en payant le kw/h au prix spot, les jours horribles, ça reste rentable...

Edit2: oui, j'ai un contrat EDF variable avec fixing quotidien cappé, non ça ne se vends plus

[h16]

Etonnant. Sur plusieurs sites, tout indique que calculer du btc actuellement n'est plus jamais rentable.

[neuneu2k]

Avec quel hardware ?

Plus précisément, c'est évidemment faux, si ce n'était plus rentable une fois amorti, personne ne minerai, si ce n'était pas amortissable, personne n'acheterai le matériel.

[neuneu2k]

De fait, le cout de minage est toujours nécéssairement inférieur au cout de l'electricité pour les mineurs les plus efficients, le jour ou le cout de minage deviens trop elevé, la difficulté baisse naturellement.

[jubal]

Plus précisément, c'est évidemment faux, si ce n'était plus rentable une fois amorti, personne ne minerai, si ce n'était pas amortissable, personne n'acheterai le matériel.

 

Sauf qu'au moment ou on achète le matériel on a aucune idée de combien il va rapporter une fois livré.

Personnellement je ne vois vraiment pas comment ce qui a été commande il y a 6 mois peut être amortissable, a moins que la difficulté arrête d'augmenter.

[Eriul]

J'ai envie d'imprimer mes Bitcoins en 100 exemplaires identiques cryptés, les cacher aux quatres coins de la planète et attendre les voleurs.

 

Mais je pourrais plus jouer avec ..

[jubal]

De fait, le cout de minage est toujours nécéssairement inférieur au cout de l'electricité pour les mineurs les plus efficients, le jour ou le cout de minage deviens trop elevé, la difficulté baisse naturellement.

 

Le prix de l'électricité est négligeable et n'entre pas dans l’équation.

Le facteur important c'est l'augmentation de la difficulté, et donc la durée pendant laquelle le hardware va pouvoir miner.

Par exemple combien de temps avant qu'un asic 50G ne mine plus rien du tout ? 3 mois ? 6 mois ?

[neuneu2k]

C'est simple, il ne faut pas regarder la difficulté, il faut regarder le ratio difficulté/prix du BTC, le BTC il y a 6 mois valait nettement moins !

Si on regarde les courbes de blockchain.info, leurs estimations de rentabilité se basent sur une consommation de 650W/GH.s, c'est un cout de GPU ça, déjà une surestimation non négligable pour du FPGA et faux d'un ordre de grandeur pour les ASIC de premiere génération type Avalon.

Et un Avalon ou un ASICMiner, c'est supra pourri en rendement, et pourtant, ils sont encores massivement rentables si ils ont été amortis.

Acheter une puce Avalon actuellement, en effet, c'est très improbable que ça soit amortissable a moins que la difficulté cesse brutalement d'augmenter, acheter une BFL de première génération, ça reste tout à fait amortissable avec un taux de croissance rationnel.

Bien sur, si on suppute que la croissance de la difficulté va suivre la courbe actuelle à l'infini, c'est impossible à amortir, mais justement, la courbe actuelle n'a un sens économique que tant que le materiel haut de gamme est rentable.

Le méchanisme de minage à un feedback négatif, si il cesse d'etre rentable, la puissance allouée au minage baisse (les gens qui minent à perte existent, mais sont anecdotiques par rapport à la puissance totale), la difficulté baisse, et la rentabilité reviens.

Tant que le matériel de minage est un achat spéculatif, autrement dit, tant qu'il à un prix qu'il faut amortir et non uniquement un rendement/kwH, il n'y a aucune raison économique pour que la rentabilité baisse brutalement.

Elle baissera sur les ASIC de premiere génération, puis sur les ASIC de deuxieme génération, au fur et a mesure qu'une part significative du réseau tournera sur des technologies encore plus efficientes, un mineur ne peut etre jeté du marché que par un autre mineur plus efficient, mais le minage restera toujours rentable.

Ceux qui pensent que le minage ne peut pas etre rentable ne devraient pas acheter de BTC: pas de mineurs, pas de transactions validées, pas de croissance de la blockchain.

[Eriul]

Neuneu, tu as entendu parler de Zerocoin ?

 

Je ne sais pas trop quoi en penser à part pour le nom : il est naze.

 

 

What is Zerocoin?

Zerocoin is a proposed extension to the Bitcoin payment network that adds anonymity to Bitcoin payments. Just as paper currency once gained its value from being redeemable for gold, zerocoins gain their value from being redeemable for bitcoins. We believe that tools such as Zerocoin are necessary as the current Bitcoin payment network does not offer strong privacy protections. The main idea behind Zerocoin is to place anonymity technology into the Bitcoin network itself. This is substantially different from previous anonymization technologies such as “laundries”, since Zerocoin does not rely on a trusted centralized party that can fail or become corrupted.

What makes Zerocoin different from previous approaches:

• Zerocoin operates in the Bitcoin network and is implemented as a series of extensions to the existing Bitcoin protocol. This approach means that Zerocoin can be deployed without relying on a central coin issuer or bank (as used in previous e-cash schemes). Moreover, since no single trusted party operates the Zerocoin system, attacks on Zerocoin must take on a substantial fraction of the Bitcoin network.

• Zerocoin uses provably secure cryptographic techniques to ensure that Bitcoins cannot be traced. These techniques allow users to conduct transactions on the Bitcoin network while receiving strong mathematical guarantees that the transactions cannot be traced. These guarantees remain in place even if a portion of the Bitcoin network is compromised by an attacker.

• Other anonymous cash systems rely on distributing the work of anonymizing users amongst a set of parties. This approach works well if all parties are fully available but can be subject to “denial of service” attacks where a small number of nodes are taken offline. Because Zerocoin is built on top of Bitcoin, it is widely distributed among all the Bitcoin peers, ensuring that the system can remain available even when many nodes are compromised.

The problem: Bitcoin is not private

The Bitcoin payment network offers a highly decentralized mechanism for creating and transferring electronic cash around the world. Unfortunately, Bitcoin suffers from a major limitation: since transactions are stored in a public ledger (called the “block chain”) it may be possible to trace the history of any given payment — even years after the fact. Worse, since the Bitcoin ledger is public, any party can recover this information and data mine to identify users and patterns in the transactions. In other words: Bitcoin transactions are conducted in public.

The Bitcoin protocol and clients address this in two ways: (1) all Bitcoin transactions are conducted using public keys as identifiers, and these public keys are not linked to individual names. And (2) Bitcoin clients are capable of generating many public keys (“identities”) to help users resist tracking. Unfortunately, a growing body of research indicates that these protections are insufficient. This information may allow data miners to link individual transactions, identify related payments, and otherwise trace the activities of Bitcoin users.

The most common solution to this problem is to use Bitcoin laundries – services that mix together many users’ bitcoins in order to obfuscate the transaction history. Laundries suffer from a number of potential drawbacks, however, as they must be trusted to return coins. Moreover a compromised or malicious laundry offers no anonymity.

How Zerocoin works

Zerocoin operates like a distributed laundry where the laundry is implemented within the Bitcoin network itself.

Zerocoin achieves this by creating a separate anonymous currency that operates side-by-side with traditional Bitcoin on the block chain. Zerocoins can be thought of literally as coins. They’re issued in a fixed denomination (for example, 1 BTC), and any user can purchase a zerocoin in exchange for the correct quantity of bitcoin. This purchase is done by placing a special new “Zerocoin Mint” transaction into the block chain.

Once a Mint transaction has been accepted by the Bitcoin peers, the same user can redeem her zerocoin back into bitcoins. She simply embeds a (preferably new) destination Bitcoin address into a “Zerocoin Spend” transaction, then sends it into the network. If the transaction checks out, the Bitcoin peers will treat it just like a normal Bitcoin transfer – meaning that she’ll receive the full bitcoin value of the coin (minus transaction fees) at the destination address.

The key to this process is to ensure that the bitcoins received at the end of this process are completely unlinked to the bitcoins that were used in the beginning. This is accomplished using a variety of cryptographic components, including digital commitments and zero-knowledge proofs. The end result is that it is mathematically infeasible to link the particular bitcoins used at the beginning and end of this process, other than through educated guesswork.

For a more detailed explanation of the Zerocoin system you can see the original research paper or this blog post that gives a high-level summary.

What is Zerocoin?

Zerocoin is a proposed extension to the Bitcoin payment network that adds anonymity to Bitcoin payments. Just as paper currency once gained its value from being redeemable for gold, zerocoins gain their value from being redeemable for bitcoins. We believe that tools such as Zerocoin are necessary as the current Bitcoin payment network does not offer strong privacy protections. The main idea behind Zerocoin is to place anonymity technology into the Bitcoin network itself. This is substantially different from previous anonymization technologies such as “laundries”, since Zerocoin does not rely on a trusted centralized party that can fail or become corrupted.

What makes Zerocoin different from previous approaches:

• Zerocoin operates in the Bitcoin network and is implemented as a series of extensions to the existing Bitcoin protocol. This approach means that Zerocoin can be deployed without relying on a central coin issuer or bank (as used in previous e-cash schemes). Moreover, since no single trusted party operates the Zerocoin system, attacks on Zerocoin must take on a substantial fraction of the Bitcoin network.

• Zerocoin uses provably secure cryptographic techniques to ensure that Bitcoins cannot be traced. These techniques allow users to conduct transactions on the Bitcoin network while receiving strong mathematical guarantees that the transactions cannot be traced. These guarantees remain in place even if a portion of the Bitcoin network is compromised by an attacker.

• Other anonymous cash systems rely on distributing the work of anonymizing users amongst a set of parties. This approach works well if all parties are fully available but can be subject to “denial of service” attacks where a small number of nodes are taken offline. Because Zerocoin is built on top of Bitcoin, it is widely distributed among all the Bitcoin peers, ensuring that the system can remain available even when many nodes are compromised.

The problem: Bitcoin is not private

The Bitcoin payment network offers a highly decentralized mechanism for creating and transferring electronic cash around the world. Unfortunately, Bitcoin suffers from a major limitation: since transactions are stored in a public ledger (called the “block chain”) it may be possible to trace the history of any given payment — even years after the fact. Worse, since the Bitcoin ledger is public, any party can recover this information and data mine to identify users and patterns in the transactions. In other words: Bitcoin transactions are conducted in public.

The Bitcoin protocol and clients address this in two ways: (1) all Bitcoin transactions are conducted using public keys as identifiers, and these public keys are not linked to individual names. And (2) Bitcoin clients are capable of generating many public keys (“identities”) to help users resist tracking. Unfortunately, a growing body of research indicates that these protections are insufficient. This information may allow data miners to link individual transactions, identify related payments, and otherwise trace the activities of Bitcoin users.

The most common solution to this problem is to use Bitcoin laundries – services that mix together many users’ bitcoins in order to obfuscate the transaction history. Laundries suffer from a number of potential drawbacks, however, as they must be trusted to return coins. Moreover a compromised or malicious laundry offers no anonymity.

How Zerocoin works

Zerocoin operates like a distributed laundry where the laundry is implemented within the Bitcoin network itself.

Zerocoin achieves this by creating a separate anonymous currency that operates side-by-side with traditional Bitcoin on the block chain. Zerocoins can be thought of literally as coins. They’re issued in a fixed denomination (for example, 1 BTC), and any user can purchase a zerocoin in exchange for the correct quantity of bitcoin. This purchase is done by placing a special new “Zerocoin Mint” transaction into the block chain.

Once a Mint transaction has been accepted by the Bitcoin peers, the same user can redeem her zerocoin back into bitcoins. She simply embeds a (preferably new) destination Bitcoin address into a “Zerocoin Spend” transaction, then sends it into the network. If the transaction checks out, the Bitcoin peers will treat it just like a normal Bitcoin transfer – meaning that she’ll receive the full bitcoin value of the coin (minus transaction fees) at the destination address.

The key to this process is to ensure that the bitcoins received at the end of this process are completely unlinked to the bitcoins that were used in the beginning. This is accomplished using a variety of cryptographic components, including digital commitments and zero-knowledge proofs. The end result is that it is mathematically infeasible to link the particular bitcoins used at the beginning and end of this process, other than through educated guesswork.

For a more detailed explanation of the Zerocoin system you can see the original research paper or this blog post that gives a high-level summary.

 

 

 

[neuneu2k]

Par exemple combien de temps avant qu'un asic 50G ne mine plus rien du tout ? 3 mois ? 6 mois ?

C'est dépendent du prix de l'electricité ça, si il consomme 0, il peut miner à l'infini, il à toujours un rendement positif (ça ne le rends pas nécéssairement amortissable hein !)

Un ASIC à deux couts de fonctionnement: l'amortissement et l'electricité, rien d'autre, une fois amorti, si il peut produire assez de BTC pour payer son electricité et qu'il reste des satochis, il est rentable.

L'amortissement, c'est un pari, mais ce n'est pas vraiement un pari sur la difficulté, c'est un pari sur le rapport difficulté/prix du BTC.

Ensuite, que avec les memes parametres de marché, qu'il soit possible qu'a un instant T, acheter des BTC rapporte plus que d'acheter des ASIC, c'est indéniable, mais on ne le sais qu'a posteriori, ça dépends de l'évolution technologique des mineurs et de la chaine de production des mineurs (si on peut faire des ASIC de 3eme génération qui déchirent, mais que l'usine ne peut pas produire plus d'un GHs par jour, ça n'a aucun impact sur le réseau).

[ph11]

ça monte, ça monte… Et le litecoin aussi.

[neuneu2k]

Ok, pour montrer ce dont je parle quand je parle de l'augmentation de la difficulté qui n'est pas un probleme majeur pour la rentabilité du minage (meme si par ailleurs, ça n'elimine absolument pas le risque):

On voit assez bien qu'il y a eu un pic du rapport difficulté/prix a l'arrivée massive des ASIC sur le marché (en gros, le début des livraisons en volume de BFL), suivie par l'explosion du prix qui a effacé la majorité de l'augmentation de difficulté en dollars.

Edit: et powerquery dans excel, c'est bien, mais il pourrait reconnaitre un datetime sans etre obligé de faire des manips de texte quand meme...

[kolb]

BTC a atteint 1000 usd.

 

Il y avait ça aussi: http://www.forbes.com/fdc/welcome_mjx.shtml

[NQH]

A quoi est due la différence quand même assez importante de cours entre BTC-e et MtGox ? 

[neuneu2k]

BTC-e est bien plus liquide et arbitrable, j'ai plus confience dans BTC-e, le prix MtGox inclus des facteurs qui dépendent plus de la relation entre MtGox et le gouvernement américain que des simples information de marché sur le BTC.

[Theor]

Je découvre que la difficulté de minage est fonction de la puissance de calcul des mineurs. Je croyais qu'elle était simplement fonction de la quantité de BTC déjà émise, donc allait forcément croissante avec le temps.

 

Question, quand Neuneu dit que la difficulté peut baisser, c'est en valeur absolue ou sa tendance à la hausse qui ralentie ?

[neuneu2k]

Question, quand Neuneu dit que la difficulté peut baisser, c'est en valeur absolue ou sa tendance à la hausse qui ralentie ?

Elle peut baisser, si la puissance totale du réseau baisse, elle baissera.

En fait, la regle est faite pour qu'il y ai une création de BTC à un débit constant, 25BTC toutes les 10 minutes grosso merdo.

Si la puissance totale est (example rigolo, chiffres d'il y a longtemps !) de 100GH/s, celui qui à 1GH/s gagne en moyenne 0.25 BTC toutes les 10 minutes, la vitesse de gain est uniquement dépendente du pourcentage de puissance du réseau total qu'on possède.

La "difficulté" c'est au final juste une mesure de cette puissance de hashage totale, donc elle monte quand les mineurs investissent, ou que le nombre de mineurs croit, elle diminue si les mineurs changent d'activité ou que leur nombre réduit.

[Theor]

Super, merci pour les explications !

[neuneu2k]

Quand tous les BTC auront étés minés (car il y a une limite), le minage continuera à rapporter des BTC par le deuxieme méchanisme, actuellement minoritaire: les mining fees.

Pour faire une transaction en Bitcoin, il faut qu'elle soit validée, la validation c'est quoi, c'est q'un mineur la rajoute dans un block qu'il à miné.

Celui qui fait la transaction associe à sa transaction quelques satochis au mineur qui acceptera de prendre sa transaction pour la valider.

Pour l'instant, ces frais de transaction sont extremement faibles, mais plus le minage sera difficile, plus il faudra mettre de satochis pour le mineur pour q'il accepte d'utiliser un bout de son block pour y mettre la transaction.

L'idée est que si on finit un jour par épuiser le stock de BTC, il y aura un volume total de transaction tel que les fees de minage seront suffisantes à financer le réseau de minage.

Pourquoi tous ces méchanismes pour payer les mineurs: c'est très simple, celui qui controle 51% de la puissance de minage peut casser bitcoin, rien de mieux pour l'éviter que de rendre le minage rentable, du coup c'est la guerre économique entre les mineurs, et le cout d'une machine capable de faire ces 51% croit massivement au fur et a mesure que le BTC deviens important.

[the_student]

bonjour,

 

j'ai reçus mon jalapeno il y a deux semaine, et j'aie déjà fais 0.075 BTC.

 

il est branché a un respberry pi, l'ensemble consomme donc 36 watts pour 5651 MH réel (ceux afficher sur slush pool, n'incluant pas les erreurs)

[jubal]

C'est simple, il ne faut pas regarder la difficulté, il faut regarder le ratio difficulté/prix du BTC, le BTC il y a 6 mois valait nettement moins !

 

 

Il valait moins mais comme tu le souligne c'est le ratio difficulté/prix qui compte.

Ou plus simplement ce qui compte c'est le nombre de USD par jour, et ça ça a énormément baissé.

Si ça arrête de baisser alors oui ça peu être amortissable, mais avec les monstres qui vont arriver en janvier/février il est possible qu'un 50G/s ne rapporte presque plus rien en mars. Meme avec de l'électricité gratuite.

[the_student]

les monstres ?

[neuneu2k]

Il valait moins mais comme tu le souligne c'est le ratio difficulté/prix qui compte.

 

Et je le reposte :

btcdiff.gif

Il à monté très brutalement à l'arrivée des puces 65nm en volume sur le marché, mais il n'est pas resté haut, oui, il y aura un autre pic quand les 28nm arriveront, je n'en doute pas un instant, mais il faut regarder la tendence plus longue, pas la tendence pendant les pics.

[neuneu2k]

les monstres ?

Les puces 28nm annoncées.

[neuneu2k]

Si ça arrête de baisser alors oui ça peu être amortissable, mais avec les monstres qui vont arriver en janvier/février il est possible qu'un 50G/s ne rapporte presque plus rien en mars. Meme avec de l'électricité gratuite.

Si tu a tenu un 50GH/s le temps nécéssaire pour doubler la mise (autrement dit, si tu l'a eu assez tot, moins de 6 mois au total), tu à suffisament de BTC pour etre un acheteur des 28nm, c'est l'idée !

[the_student]

BFL sont encore entrain de livrer le 65nm, connais tu une autre entreprise fiable ?

 

que pensez vous d'eux ? http://www.blackarrowsoftware.com/store/'>http://www.blackarrowsoftware.com/store/ 

[neuneu2k]

BFL est pour l'instant la plus "fiable" (quel marché bizarre ou un fabricant d'ASIC avec un directeur psychopathe, des actionnaires fraudeurs et qui livre un an en retard est le plus fiable...), KnCMiner est sensé avoir livré, mais je n'ai pas d'info sur les volumes.

Black Arrow ont l'air prometteurs, mais j'ai appris à me méfier de "on est en fin de prototypage, ça va bien se passer !"

[the_student]

le problème, quand on veut se lancer dans les ASIC, c'est que l'on fait toujours un pari, celui qu'on est dans les premier a avoir raison dans un produit et une entreprise, et qu'on l'aura dans 6 mois.

 

les premiers clients des singl ont eu raison...

[neuneu2k]

Voila, c'est un double pari, sur le producteur, et sur le rapport difficulté/prix à long terme, et qu'il faut arbitrer avec le cout d'opportunité.

Pour l'instant, il semblerai que l'achat de BTC soit en général plus rentable en USD que l'achat de machines de minage, je ne prétends pas le contraire, mais ça ne signifie pas que le minage n'est pas rentable, juste que jusqu'ici, c'est moins rentable que le pur investissement en BTC.

[Malky]

Ouille

 

http://arstechnica.com/information-technology/2013/11/it-pro-says-he-threw-out-7500-bitcoins-now-worth-7-5-million/