Bitcoin et autres cryptomonnaies

[Nicolas Azor]

En gros, chaque bitcoin est fabriqué par une grande puissance de calcul. On fabrique ainsi de la rareté. C'est un peu comme si on pouvait posséder un nombre, sous le prétexte qu'il est difficile de le trouver.

Les bitcoins générés sont attribués en récompense aux noeuds les plus puissants. C'est une compétition si on veut, et il n'y a donc aucun lien entre la difficulté et le nombre de bitcoins générés. Dans deux ans la difficulté sera probablement double et pourtant il y aura deux fois moins de bitcoins générés par heure.

Les bitcoins sont en quelque sort attribués à l'issue d'une loterie. La puissance de calcul permet de se procurer plus de tickets, c'est tout.

PS. Vous qui vous targuez d'avoir plus de connaissance en matière monétaire, connaissez vous la monnaie de pierre ? Cette monnaie de l'île de Yap présente de nombreux points communs avec les bitcoins.

PS#2. (rien à voir avec ce qui précède)

Un article du québécois libre assez bien écrit je trouve. Une bonne synthèse en tout cas:

http://www.leblogueduql.org/2011/06/le-bitcoin-une-monnaie-virtuelle-comparable-%C3%A0-lor-.html

[h16]

Le fondement de la valeur de la monnaie légale est très différente de celle d'un bitcoin. Un euro est la promesse de la Banque Centrale que chaque euro a un pouvoir d'achat stable, du moins assez stable. La Banque Centrale peut respecter sa promesse grâce à la loi qui en oblige l'usage pour la plupart des paiements courants. En effet, l'usage d'une autre devise induirait des coûts supplémentaires. Ce coût supplémentaire, quoique faible, est suffisant pour que chacun préfère la monnaie légale. De plus, le Code Monétaire interdit l'émission d'autre monnaies. C'est le monopole monétaire de l'Etat.

Tout ceci forme des raisons purement légale, mais pas logiques. Dire "l'euro c'est mieux parce que c'est obligatoire" n'est pas un argument qui permet intrinsèquement de différencier l'euro du bitcoin ou d'une monnaie purement électronique.

Collectionner les bitcoin, c'est comme collectionner des porte-clés. Il n'y a aucun pouvoir d'achat garanti par quiconque en échange d'un bitcoin.

Mais c'est pareil avec les billets en Euro, ou, pour prendre un exemple plus parlant, avec des billets en dollars zimbabweens. Il n'y a aucun pouvoir d'achat garanti par quiconque en échange d'un euro : pour le moment, l'inflation est trop faible d'une journée à l'autre, mais si elle dépasse le % par jour, croyez moi, ce pouvoir d'achat disparaîtra même si la BCE agite ses petits bras.

Je cherche à comprendre, sérieusement, la différence essentielle entre l'€ et le btc. Pour le moment, vous n'amenez pas d'argument clef.

[Nicolas Azor]

Tout ceci forme des raisons purement légale, mais pas logiques. Dire "l'euro c'est mieux parce que c'est obligatoire" n'est pas un argument qui permet intrinsèquement de différencier l'euro du bitcoin ou d'une monnaie purement électronique.

Je dirais même que pour quelqu'un qui se dit libéral, dire de quelque chose que c'est mieux parce que c'est obligatoire, c'est un brin paradoxal, tout de même.

[Jaimepasmonpseudo]

Je me suis replacé à 26$. Wait and see.

[h16]

Je me suis replacé à 26$. Wait and see.

Comment as-tu procédé ?

Je dirais même que pour quelqu'un qui se dit libéral, dire de quelque chose que c'est mieux parce que c'est obligatoire, c'est un brin paradoxal, tout de même.

Il n'a pas dit que c'était mieux. Il a dit que c'était différent. Et je lui réponds que je ne vois pas en quoi, aspect légal (artificiel, donc) exclus.

[henriparisien]

Je cherche à comprendre, sérieusement, la différence essentielle entre l'€ et le btc. Pour le moment, vous n'amenez pas d'argument clef.

Il y a deux différences : les contraintes de gestion que s'impose l'émetteur, et qui les accepte. Tout le reste c'est du pipo…

Quant à la "flambée" du bitcoin, cela me rappele les pin's dans les années 80. Je sais, je suis vieux…

[gdm]

Tout ceci forme des raisons purement légale, mais pas logiques. Dire "l'euro c'est mieux parce que c'est obligatoire" n'est pas un argument qui permet intrinsèquement de différencier l'euro du bitcoin ou d'une monnaie purement électronique.

Chacun a besoin d'une devise pour échanger. C'est vital pour chacun. Or le choix de chacun est inexistant en France. Seul l'euro existe. Les autres devises sont interdites. Chacun est donc contraint d'utiliser l'euro pour ses échanges. Le troc n'est pas autorisé en France. Sauf dans la limite d'une faible tolérance fiscale. Les "SEL", Système d’Économie Locale, sont un exemple de cette limitation légale du troc.

Une nouvelle devise serait donc attaquée par le fisc pour non paiement des taxes sur les transactions, la TVA, par exemple. Elle serait aussi attaquée par la Banque de France pour violation du monopole monétaire. Une telle autre devise violerait l'article 1 du Code Monétaire.

Mais c'est pareil avec les billets en Euro, ou, pour prendre un exemple plus parlant, avec des billets en dollars zimbabweens. Il n'y a aucun pouvoir d'achat garanti par quiconque en échange d'un euro : pour le moment, l'inflation est trop faible d'une journée à l'autre, mais si elle dépasse le % par jour, croyez moi, ce pouvoir d'achat disparaîtra même si la BCE agite ses petits bras.

Chaque dollar Zimbabwéen est une promesse de l’État du Zimbabwe. L’État ne respecte pas sa promesse. Mais cette promesse existe néanmoins. La promesse fait par un État n'est pas une promesse commerciale. La souveraineté d'un État l'autorise à violer légalement ses propres promesses. Je ne dis évidemment pas que j'approuverais cette violation légale des promesses d'un État. Je la constate.

Je cherche à comprendre, sérieusement, la différence essentielle entre l'€ et le btc. Pour le moment, vous n'amenez pas d'argument clef.

L'euro est une "monnaie forcée". C'est uniquement son caractère forcé qui est la seule origine de la valeur de l'euro. Une monnaie actuelle n'est pas fondée sur la confiance, mais sur la contrainte légale. L’État n'acceptera donc jamais la concurrence d'une autre devise. Ce serait l'effondrement rapide de la devise légale. Et donc l'effondrement de l’État.

D'autre devises privées circuleraient aussitôt. La BNP émettrait aussitôt des BNP-or. Ou plutot, la BNP émettrait des BNP-IPC. IPC signifie "Indice des Prix à la Consommation". La BNP n'a pas besoin d'une Banque Centrale pour promettre que ses BNP-IPC suivraient un Indice des Prix Moyens.

[h16]

Il y a deux différences : les contraintes de gestion que s'impose l'émetteur, et qui les accepte. Tout le reste c'est du pipo…

Ce qui veut dire concrètement et avec les exemples en main … ?

[h16]

Chacun a besoin d'une devise pour échanger. C'est vital pour chacun. Or le choix de chacun est inexistant en France. Seul l'euro existe. Les autres devises sont interdites. Chacun est donc contraint d'utiliser l'euro pour ses échanges. Le troc n'est pas autorisé en France. Sauf dans la limite d'une faible tolérance fiscale. Les "SEL", Système d’Économie Locale, sont un exemple de cette limitation légale du troc.

Une nouvelle devise serait donc attaquée par le fisc pour non paiement des taxes sur les transactions, la TVA, par exemple. Elle serait aussi attaquée par la Banque de France pour violation du monopole monétaire. Une telle autre devise violerait l'article 1 du Code Monétaire.

Non. Pour que le fisc attaque, il faut qu'il perçoive. Tant qu'il ne perçoit pas le pb, il n'attaque pas. Et quand il perçoit, il lui faut un moyen. Si c'est hors de son atteinte, il va avoir du mal. Je ne vous ferai pas l'affront de rappeler ce qui est arrivé aux majors des médias lorsqu'ils ont tenté des trucs.

Accessoirement, on reste dans l'argument purement légal, parfaitement artificiel, et non logique ou intrinsèque.

Chaque dollar Zimbabwéen est une promesse de l’État du Zimbabwe. L’État ne respecte pas sa promesse. Mais cette promesse existe néanmoins. La promesse fait par un État n'est pas une promesse commerciale. La souveraineté d'un État l'autorise à violer légalement ses propres promesses. Je ne dis évidemment pas que j'approuverais cette violation légale des promesses d'un État. Je la constate.

Gros nuage de rien. C'est une promesse de QUOI, exactement ? lorsque le $ était échangeable contre de l'or, éventuellement, c'était une promesse d'obtenir un bout de métal. Mais maintenant, c'est une promesse de quoi ?

L'état ne respecte JAMAIS ses promesses, et avec l'inflation, je ne vois pas comment on peut y voir une promesse tenue.

Notons au passage que c'est toujours, de loin, l'argument légal (l'état impose, donc ça fonctionne). Et quand ça ne fonctionne pas (zimbabwe, weimar, etc…) c'est que l'état n'est pas bon joueur, …

L'euro est une "monnaie forcée". C'est uniquement son caractère forcé qui est la seule origine de la valeur de l'euro. Une monnaie actuelle n'est pas fondée sur la confiance, mais sur la contrainte légale.

Et une monnaie qui serait donc basée sur la confiance sera donc bien plus solide puisque non forcée.

Ergo, le BTC > € …

L’État n'acceptera donc jamais la concurrence d'une autre devise. Ce serait l'effondrement rapide de la devise légale. Et donc l'effondrement de l’État.

Je ne vois pas comment on peut ne pas trouver ça tout à fait réjouissant.

D'autre devises privées circuleraient aussitôt. La BNP émettrait aussitôt des BNP-or. Ou plutot, la BNP émettrait des BNP-IPC. IPC signifie "Indice des Prix à la Consommation". La BNP n'a pas besoin d'une Banque Centrale pour promettre que ses BNP-IPC suivraient un Indice des Prix Moyens.

Et personne n'aurait confiance. Et plouf.

Là encore, je ne vois pas comment on peut ne pas trouver ça tout à fait réjouissant.

Enfin, je note que vous n'avez pas répondu à la question. Oubliez l'aspect légal (l'obligation), quel est la différence intrinsèque, fondamentale, ou logique entre l'EUR et le BTC ?

[Jaimepasmonpseudo]

Comment as-tu procédé ?

Il n'a pas dit que c'était mieux. Il a dit que c'était différent. Et je lui réponds que je ne vois pas en quoi, aspect légal (artificiel, donc) exclus.

MTGox.

J'étais déjà rentré à 7$ et revendu à 9.35$, donc j'avais pas mal de $ qui traînaient sur le site…

[ts69]

Le fondement de la valeur de la monnaie légale est très différente de celle d'un bitcoin. Un euro est la promesse de la Banque Centrale que chaque euro a un pouvoir d'achat stable, du moins assez stable. La Banque Centrale peut respecter sa promesse grâce à la loi qui en oblige l'usage pour la plupart des paiements courants. En effet, l'usage d'une autre devise induirait des coûts supplémentaires. Ce coût supplémentaire, quoique faible, est suffisant pour que chacun préfère la monnaie légale. De plus, le Code Monétaire interdit l'émission d'autre monnaies. C'est le monopole monétaire de l'Etat.

Collectionner les bitcoin, c'est comme collectionner des porte-clés. Il n'y a aucun pouvoir d'achat garanti par quiconque en échange d'un bitcoin.

Et l'avantage que procure un btc pour des achats illégaux et du blanchiement d'argent? Ne peut-on pas le comparer à cet "avantage légal" des monnaies papiers?

[jubal]

Bitcoin a un grand intérêt pour un sociologue. Il permet de mesurer l'ampleur de l'ignorance populaire dans les concepts monétaires et dans les processus de la monnaie.

Ton mépris ne change rien a la réalité: les bitcoins sont utiles a ceux qui en ont.

C'est un peu comme dire que ceux qui achètent des chaussures sont complétement ignorant des concepts vestimentaires, que d'abord une chaussure c'est pas un vêtement: ça ne va pas les empêcher de marcher sans se faire mal aux pieds.

On s'en fout que les chaussures soient des vêtements ou pas, c'est utile et c'est ça qui compte. Les bitcoins c'est pareil.

Donc la tu marche pieds nus en traitant les gens qui ont des chaussures d'ignorants, en disant qu'ils sont bien bêtes de croire que les chaussures entrent dans ta définition de "vêtements".

[gdm]

Non. Pour que le fisc attaque, il faut qu'il perçoive. Tant qu'il ne perçoit pas le pb, il n'attaque pas. Et quand il perçoit, il lui faut un moyen. Si c'est hors de son atteinte, il va avoir du mal.

Le fisc considère que le bitcoin est une "marchandise" puisqu'elle se vend et s'achète. Le fisc va logiquement exiger 20% de TVA sur chaque échange de bitcoin. Ceux qui échangent un grand nombre de bitcoin seront nécessairement assujettis à une taxe de 19,6% sur leurs échanges, sur leurs ventes.

Accessoirement, on reste dans l'argument purement légal, parfaitement artificiel, et non logique ou intrinsèque.

Toute vente est un contrat de vente. Tout contrat est un acte juridique. Vendre un bitcoin, c'est vendre le droit de propriété sur ce bitcoin. Seule l'analyse juridique importe.

Gros nuage de rien. C'est une promesse de QUOI, exactement ? lorsque le $ était échangeable contre de l'or, éventuellement, c'était une promesse d'obtenir un bout de métal. Mais maintenant, c'est une promesse de quoi ?

L'état ne respecte JAMAIS ses promesses, et avec l'inflation, je ne vois pas comment on peut y voir une promesse tenue.

Notons au passage que c'est toujours, de loin, l'argument légal (l'état impose, donc ça fonctionne). Et quand ça ne fonctionne pas (zimbabwe, weimar, etc…) c'est que l'état n'est pas bon joueur, …

L’État s'efforce de respecter sa promesse que la monnaie conservera une même valeur. Dans les pays civilisés, cette promesse de l’État est plutôt bien tenue. Ce n'est pas une promesse commerciale. cette promesse de l’État n'est pas formulée dans ces termes là. La Banque centrale exécute une mission écrite de l’État. Et cette mission précise tous les termes de la promesse que représente chaque euro.

Et une monnaie qui serait donc basée sur la confiance sera donc bien plus solide puisque non forcée.

Ergo, le BTC > € …

Les français de monnaie font confiance à l’État pour gérer la monnaie. La monnaie forcée, fondé sur la contrainte, peut être attrayante. Si une banque n'inspire pas confiance, sa monnaie n'inspirera pas confiance.

Enfin, je note que vous n'avez pas répondu à la question. Oubliez l'aspect légal (l'obligation), quel est la différence intrinsèque, fondamentale, ou logique entre l'EUR et le BTC ?

Il est impossible d'oublier l' "aspect légal" de la monnaie. La monnaie est une promesse de l'Etat. C'est donc un droit de l'utilisateur de monnaie. Le droit de propriété sur un billet de banque est une obligation de l’État. Le droit de l'un est l'obligation de l'autre.

[gdm]

Ton mépris ne change rien a la réalité: les bitcoins sont utiles a ceux qui en ont.

C'est un peu comme dire que ceux qui achètent des chaussures sont complétement ignorant des concepts vestimentaires, que d'abord une chaussure c'est pas un vêtement: ça ne va pas les empêcher de marcher sans se faire mal aux pieds.

On s'en fout que les chaussures soient des vêtements ou pas, c'est utile et c'est ça qui compte. Les bitcoins c'est pareil.

Donc la tu marche pieds nus en traitant les gens qui ont des chaussures d'ignorants, en disant qu'ils sont bien bêtes de croire que les chaussures entrent dans ta définition de "vêtements".

La définition d'une monnaie est très extensive. Tout bien servant d'intermédiaire d'échange peut valablement être qualifié de monnaie. Les cerises lors d'un pique-nique entre amis seront une bonne monnaie pour eux pour le temps d'un pique-nique. En ce sens, bitcoin est une monnaie. Ensuite, une monnaie est d'autant meilleure qu'elle s'approche des trois critères habituels d'une monnaie: valeur stable dans la durée, divisibilité, et facile à échanger. Ceux qui considèrent que le bien servant de monnaie a de la valeur pourront utiliser ce bien comme monnaie. Les autres utiliseront une autre monnaie.

Il y a dix ans, un pokeymon était une valeur sure dans les cours de recréation de l'école primaire. Un engouement passager peut suffire à donner une valeur à un bien. En ce sens, bitcoin est une monnaie. Il existe de nombreux admirateurs de bitcoin qui aiment bitcoin. La marque "bitcoin" augmente sa valeur au fur et a mesure que les gens la connaissent. Une marque très connue sur internet vaut, à elle seule, qq dizaines de millions de dollars. Donc, bravo au propriétaire de la marque bitcoin, et toutes mes félicitations pour cette opération de promotion.

Mais je ne crois pas un instant à la pérennité de la monnaie bitcoin. sauf pour les joueurs de jeux internet. Mais, bientôt d'autre monnaies internet imiteront bitcoin. Cela me semble probable et facile. C'est techniquement facile de concevoir une autre monnaie imitant bitcoin, et différente de bitcoin. Imaginez une centaine de monnaies de type bitcoin, analogues à bitcoin, qui circulent…. que deviendrait la valeur d'un bitcoin?

[POE]

Les bitcoins comme monnaie d'échange ?

Que celui qui a utilisé un bitcoin pour acheter quelque chose se manifeste.

La spéculation fait monter la valeur, mais qui achète des bitcoins pour une autre raison que l'espérance de les revendre plus cher ?

[jubal]

Mais je ne crois pas un instant à la pérennité de la monnaie bitcoin. sauf pour les joueurs de jeux internet. Mais, bientôt d'autre monnaies internet imiteront bitcoin. Cela me semble probable et facile. C'est techniquement facile de concevoir une autre monnaie imitant bitcoin, et différente de bitcoin. Imaginez une centaine de monnaies de type bitcoin, analogues à bitcoin, qui circulent…. que deviendrait la valeur d'un bitcoin?

La valeur du bitcoin dépends de ce qu'on peut en faire. Donc si il y a plein de magasins qui acceptent les bitcoins comme paiement, ça donne de la valeur au bitcoin.

Si certains acceptent uniquement le bitcoin, comme silk road ou luzsec, ça lui donne encore plus de valeur.

Et ce même si il y a 100 autres monnaies a cote. D'ailleurs l'euro cohabite très bien avec les 150 ou 200 autres monnaies qui existent.

Pour l'instant je suppose que la plupart des gens qui acceptent le bitcoin en paiement ne le font que parce qu'ils peuvent les changer en dollar ensuite. Quand les échanges se feront fermer et que ça ne sera plus possible, le bitcoin perdra probablement sa valeur.

Mais si on le laissait se développer au point qu'on puisse vivre presque uniquement avec des bitcoins, je ne vois aucune raison qu'il perde de sa valeur.

Sauf si les gens décidaient massivement et soudainement d'utiliser une autre monnaie, mais ce risque est egalement present pour l'euro.

[gdm]

La valeur du bitcoin dépends de ce qu'on peut en faire. Donc si il y a plein de magasins qui acceptent les bitcoins comme paiement, ça donne de la valeur au bitcoin.

Si certains acceptent uniquement le bitcoin, comme silk road ou luzsec, ça lui donne encore plus de valeur.

Et ce même si il y a 100 autres monnaies a cote. D'ailleurs l'euro cohabite très bien avec les 150 ou 200 autres monnaies qui existent.

Pour l'instant je suppose que la plupart des gens qui acceptent le bitcoin en paiement ne le font que parce qu'ils peuvent les changer en dollar ensuite. Quand les échanges se feront fermer ça ne sera plus possible, et donc le bitcoin perdra probablement sa valeur.

Mais si on le laissait se développer au point qu'on puisse vivre presque uniquement avec des bitcoins, je ne vois aucune raison qu'il perde de sa valeur.

Sauf si les gens décidaient massivement et soudainement d'utiliser une autre monnaie, mais ce risque est egalement present pour l'euro.

Je ne suis pas en désaccord avec vos remarques, sauf la dernière ligne. Mais vos phrases commençant par "si" me semblent impossibles ou improbables.

Le risque de non utilisation de l'euro n'existe pas puisque la la monnaie légale et obligatoire. Avec l'interdiction légale d'utiliser une autre monnaie que l'euro pour les échanges monétaires. du moins en Europe.

[john_ross]

Le risque de non utilisation de l'euro n'existe pas puisque la la monnaie légale et obligatoire. Avec l'interdiction légale d'utiliser une autre monnaie que l'euro pour les échanges monétaires. du moins en Europe.

Si le peuple perd confiance dans sa monnaie il en utilisera une autre même si elle est illégale.

[h16]

Le fisc considère que le bitcoin est une "marchandise" puisqu'elle se vend et s'achète. Le fisc va logiquement exiger 20% de TVA sur chaque échange de bitcoin. Ceux qui échangent un grand nombre de bitcoin seront nécessairement assujettis à une taxe de 19,6% sur leurs échanges, sur leurs ventes.

Là, je lole. Franchement, vous n'avez aucune idée de ce qu'est un Btc pour sortir une ânerie pareille.

Le fisc, là, il ne PEUT PAS voir que j'achète ou vends un BTC. Par construction. De surcroît, rien n'indiquera que j'aurai acheté sur le territoire français et vendu aussi sur le même territoire, ni même à un Français.

Toute vente est un contrat de vente. Tout contrat est un acte juridique. Vendre un bitcoin, c'est vendre le droit de propriété sur ce bitcoin. Seule l'analyse juridique importe.

Tututut. Je parle de l'aspect "obligatoire" imposé par l'état. Là, on est à côté de la plaque. Pas de nuage de fumée. Ca ne marche pas.

L’État s'efforce de respecter sa promesse que la monnaie conservera une même valeur.

}

Non. L'état roule pour lui. Et comme il a un gros bâton, on est obligé de le croire. C'est tout.

Dans les pays civilisés, cette promesse de l’État est plutôt bien tenue.

Non. 1$ de 1974 en vaut combien, maintenant, pour rire ?

Et cette mission précise tous les termes de la promesse que représente chaque euro.

Il doit donc être possible d'expliquer ce qui est promis. Je vous encourage à le faire. Explicitement.

Les français de monnaie font confiance à l’État pour gérer la monnaie. La monnaie forcée, fondé sur la contrainte, peut être attrayante. Si une banque n'inspire pas confiance, sa monnaie n'inspirera pas confiance.

Ah bah tiens, et pourquoi donc le dollar serait-il en baisse par rapport à l'or, donc ? Et l'euro ? Ne serait-ce pas parce que justement "cette monnaie n'inspire pas confiance" ?

Il est impossible d'oublier l' "aspect légal" de la monnaie. La monnaie est une promesse de l'Etat. C'est donc un droit de l'utilisateur de monnaie. Le droit de propriété sur un billet de banque est une obligation de l’État. Le droit de l'un est l'obligation de l'autre.

Bon, on repart dans le même mantra.

Ça ne m'intéresse plus. J'ai eu les non-réponses que je pensais avoir.

Le bitcoin, comme un billet en euro, et contrairement à une boîte de cassoulet (William Saurin, mettons - sachons vivre), n'a pas de valeur intrinsèque du tout. Le premier repose sa valeur sur la confiance et l'échange, le second sur la force et l'habitude.

Point.

ça ne sera plus possible, le bitcoin perdra probablement sa valeur.

Je ne vois pas trop comment empêcher l'échange Btc / $ ou Btc / €, en pratique.

[gdm]

Si le peuple perd confiance dans sa monnaie il en utilisera une autre même si elle est illégale.

Oui. Mais le coût de l'usage d'une monnaie illégale est énorme. Il existe de nombreux risques. Une monnaie légale très inflationniste est une "structure de péché". Elle force chacun à être malhonnête.

[jubal]

Je ne vois pas trop comment empêcher l'échange Btc / $ ou Btc / €, en pratique.

En pratique:

1) La police va échanger ses bitcoins contre des dollars

2) Elle trace l'origine des dollars

3) Elle emprisonne celui qui est a l'origine

[gdm]

Là, je lole. Franchement, vous n'avez aucune idée de ce qu'est un Btc pour sortir une ânerie pareille.

Le fisc, là, il ne PEUT PAS voir que j'achète ou vends un BTC. Par construction. De surcroît, rien n'indiquera que j'aurai acheté sur le territoire français et vendu aussi sur le même territoire, ni même à un Français.

Si vous achetez ou vendez des bitcoin, ou de l'or à partir du territoire français, vous devez déclarer vos revenus en France. Si vous en faites une activité lucrative, le fisc considérera que c'est, de fait, une activité commerciale. Et le fisc vous demandera de payer la TVA sur chaque transaction. Le redressement fiscal sera douloureux.

Vous sous-estimez la capacité des services fiscaux. Ils fonctionnent surtout par la dénonciation. Beaucoup de citoyens gentils et honnêtes estiment faire leur devoir en dénonçant un fraudeur. Selon eux, un fraudeur vit au dépend des autres en volant ses voisins et ses concitoyens. C'est une logique commune. A moins avis, plus de la moitié des français pensent ainsi.

Votre argument de dire "pas vu, pas pris" me semble bien faible. L'Etat est mille fois plus fort que chacun. Il me semble risqué d'enfreindre la loi.

[Poil à gratter]

Vous sous-estimez la capacité des services fiscaux. Ils fonctionnent surtout par la dénonciation. Beaucoup de citoyens gentils et honnêtes estiment faire leur devoir en dénonçant un fraudeur.

Là c'est moi qui lole comme on dit, vu que la majorité des dénonciations au Fisc faites par les français sont des histoires de jalousie et de rancunes mal digérées.

Et ceux qui se font dénoncer sont les zozos qui claquent leur pognon dans des objets voyants comme des voitures de luxe, une piscine dans le jardin, des bijoux. Tiens, une connaissance m'a dit qu'à une époque le fisc surveillait particulièrement les acheteurs de voitures de luxe. Il y a aussi tout simplement ceux qui se vantent de gagner beaucoup d'argent.

Par contre ceux qui savent garder profil bas sont rarement inquiétés.

[henriparisien]

Ce qui veut dire concrètement et avec les exemples en main … ?

Tu as vraiment besoin d'exemples ? Alors, j'en donne….

Les contraintes de gestions : Coté bitcoin, un algorithme compliquer qui permet d'en générer un nombre fini de bitcoin. Des procédures, globalement assez opaque qui permet de dire qui a un bitcoin et de gérer des échanges. Enfin, quand je dis qui… Je veux dire quel pseudo ;

Coté BCE (pour faire bref) l'émission de monnaie scripturales, la rémunération des dépôts et un taux d'intérêts pour les prêts à court terme plus une réglementation bancaire et des milliers procédures ; Au dessus de ça un arsenal législatif, des réserves d'or et de devises étrangères…

Sur l'acceptation de la monnaie : coté bitcoin deux trois sites ; pour l'euro et bien 300 millions de personnes reçoivent leurs salaires ou pension dans cette monnaie ; et tous les autres peuvent convertir facilement leurs euros ;

[neuneu2k]

Je ne vois pas trop comment empêcher l'échange Btc / $ ou Btc / €, en pratique.

D'autant que le meme état qui soit disant impose la TVA sur tous les échanges n'a jamais prelevé celle-ci sur les produits d'investissement, auxquels le Btc est probablement assimilable fiscalement, autrement dit, si le fisc s'y interesse un jour, ça sera pour deux raisons:

1. Prelever l'impot sur les plus values financières (aucun rapport avec la TVA)
   
2. Aider d'autres services de l'état a lutter contre le 'blanchiement'
   

[gdm]

D'autant que le meme état qui soit disant impose la TVA sur tous les échanges n'a jamais prelevé celle-ci sur les produits d'investissement, auxquels le Btc est probablement assimilable fiscalement, autrement dit, si le fisc s'y interesse un jour, ça sera pour deux raisons:

1. Prelever l'impot sur les plus values financières (aucun rapport avec la TVA)
2. Aider d'autres services de l'état a lutter contre le 'blanchiement'

Un bitcoin serait, amha, plutôt une marchandise qu'un titre financier. Donc TVA et non pas plus-value financière. j'ignore comment le fisc définit un titre financier. L'or-métal est-il une marchandise? ou un titre financier?

[neuneu2k]

L'or 'd'investissement' est un produit financier, soit imposé sur les plus values a la revente, soit au forfait en % du nominal quand on ne souhaite pas ou ne peut pas déclarer les plus values, mais ce forfait est un statut particulier, pour les autres devises, c'est l'imposition sur les plus values qui s'impose, il n'y a donc pas de frein a l'usage de devises étrangères, cette taxation est un problème mais uniquement si l'usage d'une devise étrangère crée une plus value de change, autrement dit, c'est quand même interressant.

La détention d'un compte en devises est légal, ainsi que les transactions en devises, ce qui est illégal c'est de refuser d'être réglé en euros en l'absence d'un contrat spécifique (dans un produit de change prévoyant une livraison en devises par exemple)

[henriparisien]

Je ne vois pas trop comment empêcher l'échange Btc / $ ou Btc / €, en pratique.

La même chose que pour les substances prohibées ou la musique en téléchargement illégal. C'est à dire que les personnes motivées peuvent s'en procurer, mais que beaucoup de gens considèrent que les risques (prisons, amendes) n'en valent pas la chandelle.

Un bitcoin serait, amha, plutôt une marchandise qu'un titre financier. Donc TVA et non pas plus-value financière. j'ignore comment le fisc définit un titre financier. L'or-métal est-il une marchandise? ou un titre financier?

Mettons que le bitcoin est une marchandise. La TVA ne serait perçue que lors de la création, pas ensuite lors des reventes (marché de l'occasion).

Maintenant, si le bitcoin est une devise (rêvons un peu), les plus-values réalisées en le tradant sont normalement imposée sur le régime de PV ; et les moins-values déductible fiscalement.

[neuneu2k]

Ah oui, et c'est egalement le cas sur les marchandises, celui qui achete puis revends un contrat futur sur le blé ne paye pas la TVA a la revente, il ne paye la TVA que si il vends son blé a un client 'final' non professionnel.

La TVA, sauf certaines exceptions douanières bizarres (et probablement contestables) n'est jamais prélevée q'une fois au maximum sur tout le cycle de vie d'un produit, c'est un impôt sir la consommation, pas sur l'investissement.

[gdm]

Ah oui, et c'est egalement le cas sur les marchandises, celui qui achete puis revends un contrat futur sur le blé ne paye pas la TVA a la revente, il ne paye la TVA que si il vends son blé a un client 'final' non professionnel.

La TVA, sauf certaines exceptions douanières bizarres (et probablement contestables) n'est jamais prélevée q'une fois au maximum sur tout le cycle de vie d'un produit, c'est un impôt sir la consommation, pas sur l'investissement.

Le fonctionnement de la TVA que vous décrivez m'est inconnu. Pour une marchandise ordinaire, le commerçant l’achète en payant la TVA. Puis, il la récupère lorsqu'il la revend. Cette même marchandise peut passer par plusieurs commerçants intermédiaires. A chaque fois, la TVA est facturée. Puis, cette TVA est "récupérée" si le commerçant la revend, ou si son entreprise la consomme.