Révolution au Moyen-Orient

[free jazz]

Si c'est ça, après la chute du mur, la Russie est tombée dans la mouize (Gorbatchef, Yelstine, etc.) et désormais on sent bien que ce pays s'est bien relevé. C'est vrai que ses relais naturels dans le monde arabe (FLN algérie, parti Baas, nationalisme nassérien) ont complètement perdu leur intérêt, la Russie a l'air de vouloir retricoter patiemment tous ces liens.

 

Cela va beaucoup plus loin, ce qui est en train de se passer au Moyen Orient c'est une redistribution des cartes, un changement de paradigme géopolitique. Je considère maintenant, à la lumière de la lettre de Poutine et de l'affaire Snowden - ainsi que l'intervention punitive avortée contre Assad - , que la Russie est désormais le nouveau partenaire stratégique des européens (et sans doute du monde occidental), que seule la Russie a une vision réaliste de long terme dans le conflit de civilisation qui nous oppose à l'islamisme, et qui se prolonge à travers le conflit entre chiites et sunnites.

 

Ce que Lavrov et Poutine ont fait est, sur le plan tactique, un coup de maître. Alors que les bruits de bottes néocoloniaux semblaient répéter le scénario du Kosovo et de l'Irak, ils ont renversé la situation en utilisant l'énergie de l'adversaire pour le forcer à négocier. Ils ont remis le cours des relations internationales dans le cadre du droit et du multilatéralisme. Ils ont remis la négociation et la diplomatie au centre du jeu.

[Chitah]

Cela va beaucoup plus loin, ce qui est en train de se passer au Moyen Orient c'est une redistribution des cartes, un changement de paradigme géopolitique. Je considère maintenant, à la lumière de la lettre de Poutine et de l'affaire Snowden - ainsi que l'intervention punitive avortée contre Assad - , que la Russie est désormais le nouveau partenaire stratégique des européens (et sans doute du monde occidental), que seule la Russie a une vision réaliste de long terme dans le conflit de civilisation qui nous oppose à l'islamisme, et qui se prolonge à travers le conflit entre chiites et sunnites.

 

Ce que Lavrov et Poutine ont fait est, sur le plan tactique, un coup de maître. Alors que les bruits de bottes néocoloniaux semblaient répéter le scénario du Kosovo et de l'Irak, ils ont renversé la situation en utilisant l'énergie de l'adversaire pour le forcer à négocier. Ils ont remis le cours des relations internationale dans le cadre du droit et du multilatéralisme. Ils ont remis la négociation et la diplomatie au centre du jeu.

En fait les américains et les russes négociaient secrètement depuis des mois, et ne l'ont fait savoir à personne. Ce scénario débouchant sur la vraie fausse sortie par le haut était prévue depuis longtemps. Mais modulo ce point tout de même capital, je suis assez d'accord.

[free jazz]

D'ailleurs on n'a pas assez fait assez attention que la lettre de Poutine adressée au peuple américain est publiée à la date symbolique du 11 septembre.

 

L'histoire s'accélère, le monde devient plus dangereux. En moins d'un an, on a vu l'échec du Printemps arabe, la contre-révolution et la fin des illusions sur la démocratie islamiste, le chaos en Libye, la reconfiguration des cartes au Moyen Orient, la mise en échec des plans occidentaux de guerre humanitaire et d'extension de la ceinture verte, et finalement une nouvelle distribution mondiale de la puissance.

 

Personne ne souhaite que les Nations Unies subissent le destin de la SDN qui s’effondra faute d’un réel soutien. C’est possible si des pays influents court-circuitent les Nations Unie et entreprennent des actions militaires sans l’autorisation du Conseil de Sécurité.

 

La frappe éventuelle des Etats-Unis contre la Syrie, malgré la forte opposition de nombreux pays et de personnalités politiques et religieuses de premier plan, y compris le Pape, aura pour résultat d’accroitre le nombre de victimes innocentes et une escalade qui peut étendre le conflit bien au-delà des frontières syriennes. Une telle frappe augmenterait la violence et déchainerait une nouvelle vague de terrorisme. Cela peut détruire les efforts multilatéraux pour résoudre le problème nucléaire iranien et le conflit israëlo-palestinien et déstabiliser un peu plus le Moyen-Orient et l’Afrique du Nord. Cela pourrait déséquilibrer le système entier du droit et de l’ordre international.

 

On n’assiste pas en Syrie à une bataille pour ou contre la démocratie mais à une guerre civile entre le gouvernement et l’opposition dans un pays multi-religieux. Il y a peu de militants de la démocratie en Syrie. Mais il y a pléthore de combattants d’Al Qaida et d’extrémistes de tout poil combattant le gouvernement. Le département d’Etat américain lui-même a désigné le Front Al Nusra et l’Etat islamique en Irak et au Levant comme des organisations terroristes. La guerre civile, alimentée par les armes étrangères livrées à l’opposition, est une des plus sanglantes au monde.

Les mercenaires des pays arabes qui combattent là et les centaines de djihadistes qui viennent des pays occidentaux, et même de Russie, sont une vraie préoccupation pour nous. Ne risquent-ils pas de revenir dans nos pays avec l’expérience acquise en Syrie ? Après tout, des extrémistes sont bien partis au Mali après avoir combattue en Lybie. C’est une menace pour nous tous. (...)

 

C’est inquiétant que l’intervention militaire dans les conflits intérieurs des pays étrangers soit devenue une banalité pour les Etats-Unis. Est-ce l’intérêt à long terme de l’Amérique ? J’en doute. Des millions de personnes dans le monde voient de moins en moins l’Amérique comme un modèle de démocratie mais comme un Etat qui ne croit que dans la force brute, fabriquant des coalitions sous le slogan « vous êtes avec nous ou contre nous ». (....)

 

Le monde réagit en se posant la question : si vous ne pouvez pas compter sur le droit international, il faut trouver d’autres moyens d’assurer sa propre sécurité. Ainsi, de plus en plus de pays cherchent à acquérir des armes de destruction massive. C’est logique : si vous avez la bombe atomique, personne ne vous attaquera. Il nous reste à faire des discours sur la nécessité de la non-prolifération quand en réalité, elle est grignotée.

 

Nous devons donc arrêter d’utiliser le langage de la force et revenir sur le chemin du règlement des problèmes de façon civilisée, diplomatique et politique.

 

http://alexandrelatsa.ru/2013/09/lettre-de-vladimir-poutine-a-la-presse-americaine/

[Fenster]

Béchamel dans ses oeuvres :

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/bernard-henri-levy/contre-la-diplomatie-d-opinion-12-09-2013-1723381_69.php

 

Et en plus de ça il ose citer Tocqueville...

[Malky]

Béchamel dans ses oeuvres :

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/bernard-henri-levy/contre-la-diplomatie-d-opinion-12-09-2013-1723381_69.php

 

Et en plus de ça il ose citer Tocqueville...

 

J'ai réussi à tenir jusqu'à

 

 

a) le sort d'un peuple (100 000 Syriens, au bas mot, assassinés par un régime qui contrevient, tous les jours, aux règles les plus élémentaires de la loi internationale)

 

Hum, pour autant que je sache dans ces 100 000 morts il y en a 40 000 qui ont soutenu Assad – et donc tués par les rebelles, et 40 000 civils qu'on peut partager vu que les dégâts collatéraux sont généralement plus grands quand une attaque est menée par une force armée non-professionnelle. Le rapport probable au doigt mouillé ça doit être du style 60% tués par les rebelles / 40% tués par l'armée.

[poney]

Je lisais hier un chapitre du livre d'Otayek sur "le radicalisme islamique au sud du Sahara" paru chez Karthala en 1993 (mais écrit en 1989), donc pas récent.

Je l'ai lu un peu vite dans le tram donc je n'ai pas tout retenu ou tout compris, mais le second chapitre résume l'histoire de wahhabisme, des El Saoud, des frères musulmans, de Nasser, de Kadhafi, de différentes ligues arabes et/ou musulmane (ligue islamique mondiale, ...) et, de la Syrie.

 

http://books.google.fr/books?id=lPJOoB-JysUC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

 

Tout ça pour dire que c'est quand même un sacré bordel, une gueguerre de près de 200 ans entre différentes courants, mélangeant politique, famille et religion, ... et que je suis vraiment surpris par la bêtise ou la naïveté de la plupart des commentateurs (je ne parle pas du forum en particulier) qui n'y voient qu'au pire "des arabes" et au mieux "des ethnies différentes". Je me demande si il existe plus de 15 personnes aujourd'hui capable de vraiment comprendre tout ce qui se passe en sous main.

[Chitah]

Je lisais hier un chapitre du livre d'Otayek sur "le radicalisme islamique au sud du Sahara" paru chez Karthala en 1993 (mais écrit en 1989), donc pas récent.

Je l'ai lu un peu vite dans le tram donc je n'ai pas tout retenu ou tout compris, mais le second chapitre résume l'histoire de wahhabisme, des El Saoud, des frères musulmans, de Nasser, de Kadhafi, de différentes ligues arabes et/ou musulmane (ligue islamique mondiale, ...) et, de la Syrie.

 

http://books.google.fr/books?id=lPJOoB-JysUC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

 

Tout ça pour dire que c'est quand même un sacré bordel, une gueguerre de près de 200 ans entre différentes courants, mélangeant politique, famille et religion, ... et que je suis vraiment surpris par la bêtise ou la naïveté de la plupart des commentateurs (je ne parle pas du forum en particulier) qui n'y voient qu'au pire "des arabes" et au mieux "des ethnies différentes". Je me demande si il existe plus de 15 personnes aujourd'hui capable de vraiment comprendre tout ce qui se passe en sous main.

Sur ce sujet Al Jazeera en anglais est pas mal. Leurs chroniqueurs et experts sont très intéressants.

[Fenster]

Oh Fillon !

 

Syrie : Hollande « irrité » des propos de Fillon devant Poutine

 

 

François Fillon, ancien Premier ministre UMP, a critiqué jeudi la position de la France à propos de la Syrie devant le président russe Vladimir Poutine, lors d'un déplacement en Russie. "Nous avons, vous et nous, Russes et Européens, une influence déterminante sur les deux camps qui s'opposent" en Syrie, a-t-il affirmé, lors d'une intervention devant le "club Valdai", où il a salué le président russe d'un "cher Vladimir". "Je souhaite à cet égard que la France retrouve cette indépendance et cette liberté de jugement et d'action qui, seules, lui confèrent une autorité dans cette crise", a-t-il ajouté. Une phrase qu'il a également tweetée.

 

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0203017819189-syrie-quand-fillon-critique-la-france-devant-poutine-607434.php

 

 

[Hayek's plosive]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2427113/Tunisias-sex-jihadis-sent-Syria-sex-100-rebels-EACH-coming-home-pregnant-children.html

 

Apres le naziporno, le jihadporno. Les jihadistes du sexe retournent de Syrie enceintes.

[free jazz]

Oh Fillon !

 

L'édito des chiens de garde du Monde, sous la forme d'un rappel à l'ordre "démocratique" dénonçant la faute indigne de Fillon. Parce qu'il a osé dire la vérité sur cette andouille de Hollande, devenu par son imprudence la risée de l'Europe. Assez croustillant, venant de ce canard chaque jour plus lèche-bottes et belliciste.

 

Fillon : la faute du voyage chez "Vladimir"

LE MONDE | 21.09.2013 à 11h17

 

En démocratie, il y a des coutumes qui, pour ne pas être des règles, sont néanmoins importantes. Elles touchent au sens de l'Etat, au respect des institutions et des personnes qui les incarnent ; même hors de la loi, elles fixent des limites à ce qui est permis, ce qui peut ou ne peut pas se faire dans la vie politique. L'une de ces règles est la plupart du temps observée : on ne critique pas la politique étrangère de son pays en dehors du territoire national – du moins si l'on prétend exercer un jour les plus hautes fonctions de l'Etat.

 

L'un des ténors de l'UMP, l'ex- premier ministre François Fillon, un homme qui aspire à devenir président, vient d'y déroger. Il l'a fait de manière aussi infondée qu'indigne.

 

Le fond, d'abord. Invité par l'Etat russe à participer, jeudi 19 septembre, à un forum d'intellectuels qui se tient chaque année à Valdaï, dans la belle région de Novgorod, M. Fillon a critiqué la politique syrienne de François Hollande. Il a accusé le président de la République d'être inféodé...

 

Au moins est-on sûrs que Fillon & Poutine ont raison dans leur volonté de rééquilibrer nos relations diplomatiques.  

[Tremendo]

 L'une de ces règles est la plupart du temps observée : on ne critique pas la politique étrangère de son pays en dehors du territoire national – du moins si l'on prétend exercer un jour les plus hautes fonctions de l'Etat.

L'immonde qui invente des règles en loucedé quand ça l'arrange.

Ça me fait penser un peu aux rappels à l'ordre patriotiques de la presse vénézuélienne contre tous les adversaires à la révolution bolivarienne. 

 

[Chitah]

L'immonde qui invente des règles en loucedé quand ça l'arrange.

Ça me fait penser un peu aux rappels à l'ordre patriotiques de la presse vénézuélienne contre tous les adversaires à la révolution bolivarienne.

La partie la plus intéressante est "du moins si l'on prétend exercer un jour les plus hautes fonctions de l'Etat". Dans les années 70 ou 80, la plupart des hommes politiques étaient terrorisés vers 15h00, heure de sortie du Monde. Sauf que de nos jours, Le Monde, tout le monde s'en fout, ils ne sont plus des faiseurs de carrière depuis bien longtemps. Leurs poulains, que ce soit Balladur, Jospin, Bayrou (et avant cela Raymond Barre) ont été balayés comme des fétus de paille à chaque fois.

T'existe plus Le Monde.

[Tremendo]

 

La partie la plus intéressante est "du moins si l'on prétend exercer un jour les plus hautes fonctions de l'Etat". Dans les années 70 ou 80, la plupart des hommes politiques étaient terrorisés vers 15h00, heure de sortie du Monde. Sauf que de nos jours, Le Monde, tout le monde s'en fout, ils ne sont plus des faiseurs de carrière depuis bien longtemps. Leurs poulains, que ce soit Balladur, Jospin, Bayrou (et avant cela Raymond Barre) ont été balayés comme des fétus de paille à chaque fois.

T'existe plus Le Monde.

C'est vrai que ça fait marrer quand on sait ce que le Monde signifie pour les gens aujourd'hui: un média parmi d'autres.

Quand j'étais au lycée, c'était la référence, je me rappelle que lorsque les profs nous incitaient à nous cultiver ou éventuellement à préparer les concours post-bac, la seule chose qu'ils trouvaient à nous dire était de lire leMonde. Pour nous, à l'époque le format du Monde était juste incompréhensible et très dense en information.

Néammoins, même si LeMonde n'est plus La référence, les hommes politiques continuent à surveiller ce qu'ils disent aux médias et à surveiller ce qu'ils font devant eux. Aujourd'hui l'auto-censure a pris le témoin, toute parole légèrement de travers fait le buzz autant que la 3ème guerre mondiale et scandalise faussement d'une manière profondément ridicule.

[free jazz]

Bilan des révolutions arabes expliqué de façon magistrale par le prof Bernard Lugan. Changement de la géopolitique du pétrole, migratoire, religieuse, redistribution des forces politiques et sociologiques au Maghreb, Sahel et Corne de l'Afrique, expansion des islamistes somaliens au Kenya, renouveau de la puissance perse, échec de l'alliance entre les américains et les islamistes, rôle de la bourgeoisie citadine dans la contre-révolution, reprise en main de l'Egypte par les mamelouks; le drame de Lampedusa comme conséquence de l'intervention française en Libye en voie de balkanisation, et d'autres éléments éclairants.

http://www.radiocourtoisie.fr/15023/libre-journal-des-historiens-du-8-octobre-2013-les-revoltes-arabes-en-afrique-la-puissance-et-la-mer/

[Chitah]

Bilan des révolutions arabes expliqué de façon magistrale par le prof Bernard Lugan. Changement de la géopolitique du pétrole, migratoire, religieuse, redistribution des forces politiques et sociologiques au Maghreb, Sahel et Corne de l'Afrique, expansion des islamistes somaliens au Kenya, renouveau de la puissance perse, échec de l'alliance entre les américains et les islamistes, rôle de la bourgeoisie citadine dans la contre-révolution, reprise en main de l'Egypte par les mamelouks; le drame de Lampedusa comme conséquence de l'intervention française en Libye en voie de balkanisation, et d'autres éléments éclairants.

http://www.radiocourtoisie.fr/15023/libre-journal-des-historiens-du-8-octobre-2013-les-revoltes-arabes-en-afrique-la-puissance-et-la-mer/

 

C'est beau ça : un gogol a expliqué que la révolution tunisienne allait déboucher sur la Lumière de la Liberté, etc. et hop Lugan en fait quelque chose que tout le monde pense. Alors que pratiquement personne n'en n'a parlé.

 

L'art de construire des hommes de paille pour ensuite se jeter à corps perdu dans un match de catch dans la boue avec lui.

[poney]

Le gogol, c'est BHL ?

[Chitah]

Le gogol, c'est BHL ?

Peu importe, c'était minoritaire de chez minoritaire. Tout le monde disait depuis des années et des années, presque 30 ans : si Ben Ali part, les barbus vont venir à leur place. C'est ce qu'on a toujours, toujours, toujours entendu.

[Miss Liberty]

Chez les initiés peut-être. Moi je me souviens des discussions de comptoir et des JT de l'époque, la thèse de la lumière de la liberté était omniprésente.

[Chitah]

Chez les initiés peut-être. Moi je me souviens des discussions de comptoir et des JT de l'époque, la thèse de la lumière de la liberté était omniprésente.

Qu'il y ait eu une certaine euphorie, dans les jours qui ont suivi le départ de Ben Ali, nul ne le conteste. Et c'est bien normal, le tyran et son gang de voyous ont été virés! Quel bonheur!

 

Cependant sur le fond ce que tu écris est faux : très rapidement est apparu un nom, Ennahda, tout le monde s'est mis à flipper. Dès que Rached Ghannouchi, exilé à Londre, est revenu, le discours a totalement changé. Et c'est arrivé très vite.

 

[Ray]

Chez les initiés peut-être. Moi je me souviens des discussions de comptoir et des JT de l'époque, la thèse de la lumière de la liberté était omniprésente.

Oui, la thèse médiatique à l'époque était que la menace des barbus était agitée par les dictateurs pour conserver le soutien occidental, que cette menace n'était rien d'autre qu'un mensonge servant à la conservation du pouvoir.

[Ultimex]

Il semblerait que le premier ministre libyen ait été enlevé par une brigade d'ex-rebelles : http://www.lepoint.fr/monde/libye-le-premier-ministre-ali-zeidan-enleve-par-un-groupe-arme-10-10-2013-1741194_24.php

[Miss Liberty]

Qu'il y ait eu une certaine euphorie, dans les jours qui ont suivi le départ de Ben Ali, nul ne le conteste. Et c'est bien normal, le tyran et son gang de voyous ont été virés! Quel bonheur!

Cependant sur le fond ce que tu écris est faux : très rapidement est apparu un nom, Ennahda, tout le monde s'est mis à flipper. Dès que Rached Ghannouchi, exilé à Londre, est revenu, le discours a totalement changé. Et c'est arrivé très vite.

Ça dépend ce que tu appelles rapidement. Il y a eu du temps avant la chute de Ben Ali et du temps avant qu'Ennhada soit un nom ne serait-ce que vaguement connu en France.

Et comment dit Ray, au début les journalistes nous cassaient les c**** avec le fait que c'était des gentils modérés et que la thèse de la menace barbue était le fait de xénophobes fascistes nazis.

[poney]

C'est ce qu'ils disaient ce matin au journal de 8h à la radio.

[Chitah]

Ça dépend ce que tu appelles rapidement. Il y a eu du temps avant la chute de Ben Ali et du temps avant qu'Ennadha soit un nom ne serait-ce que vaguement connu en France.

Ma vision est très déformée en effet, je connaissais déjà le sujet, donc bref.

Et comment dit Ray, au début les journalistes nous cassaient les c**** avec le fait que c'était des gentils modérés et que la thèse de la menace barbue était le fait de xénophobes fascistes nazis.

Comme je l'ai expliqué à l'époque, et qui est exactement ce qui s'est passé : cette menace barbue était et est totalement imaginaire. Absolument imaginaire. Comme je l'ai écrit dans un autre sous-forum, j'ai des informations de première main dans des endroits de Tunisie (que vous ne connaissez pas donc je vais prendre des équivalents français) : la capitale, des équivalents de Lyon, Nantes, Roubaix, Béziers, etc.

Genre la Tunisie allait devenir l'Afghanistan.

[Chitah]

Ça dépend ce que tu appelles rapidement. Il y a eu du temps avant la chute de Ben Ali et du temps avant qu'Ennadha soit un nom ne serait-ce que vaguement connu en France.

Et comment dit Ray, au début les journalistes nous cassaient les c**** avec le fait que c'était des gentils modérés et que la thèse de la menace barbue était le fait de xénophobes fascistes nazis.

Je reviens sur ce qui est souligné : attention, en Tunisie la révolte a été spontanée, personne ne l'a vue venir et Ennhada n'avait rien à voir dans l'histoire, absolument rien. Ne pas confondre les situations tunisiennes et egyptienne.

 

N'oubliez pas non plus que Ennhada s'est engagé à quitter le pouvoir (quitter la coalition actuelle) car ce parti savait qu'ils allaient dégager rapidement :

 

Selon l'étude, les 28% de Tunisiens accordant leur confiance à Ennahdha "sont presque exclusivement des partisans du mouvement islamiste". Plus de 90% de ces partisans soutiennent le gouvernement alors que 95% du reste des Tunisiens ne lui font pas confiance.

Si les Tunisiens ne sont pas particulièrement inquiets de l’islamisation du pays, la majorité est perturbée par l’inefficacité du gouvernement et son incapacité à répondre aux attentes politiques et économiques nées de la révolution. Ainsi, deux tiers des Tunisiens pensent que le pays va dans la mauvaise direction et moins du tiers pensent que le gouvernement a été efficace.

Voir : http://www.huffpostmaghreb.com/2013/10/09/tunisie-partisans-ennahdha_n_4071873.html?just_reloaded=1

[Miss Liberty]

Je reviens sur ce qui est souligné : attention, en Tunisie la révolte a été spontanée, personne ne l'a vue venir et Ennhada n'avait rien à voir dans l'histoire, absolument rien. Ne pas confondre les situations tunisiennes et egyptienne.

N'oubliez pas non plus que Ennhada s'est engagé à quitter le pouvoir (quitter la coalition actuelle) car ce parti savait qu'ils allaient dégager rapidement :

Voir : http://www.huffpostmaghreb.com/2013/10/09/tunisie-partisans-ennahdha_n_4071873.html?just_reloaded=1

Je sais. On se connaissait déjà à l'époque, et j'ai aussi des connaissances familiales en Tunisie.

Je parlais d'Ennhada (c'est vrai que ça n'était pas très clair).

[Chitah]

Ah donc on est d'accord!

[Miss Liberty]

Yep. Sauf peut-être sur la façon dont ça a effectivement tourné aujourd'hui, mais c'est parce que nos sources sont de milieu très différents. Je n'ai pas vraiment plus confiance dans les miennes.

[Chitah]

Ah bah moi mes sources c'est un nombre de correspondants potentiels qui peut atteindre.

Pour suivre l'actualité tu as le magazine Nawaat, dont Contrepoints reprend les articles les plus intéressants pour les français (et les plus compréhensibles par eux!).

[Malky]

Ah donc on est d'accord!