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Révolution au Moyen-Orient


Invité rogermila

Messages recommandés

On me souffle qu'il y a un mot pour dire juif et un mot pour dire israélien. Si il y en a un pour dire sioniste, il n'est pas très connu.

Edit : en arabe, en turc chais pas.

 

Même en arabe dialectal, vous n'avez pas de terme spécifique ? c'est bizarre. 

Parce qu'à ma connaissance : israëlien = is'raili / juif = yhoudi / sioniste = sohyouni

(même si la plupart des gens que je connais ne font pas vraiment de différence entre les deux derniers)

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J'ai remarqué ces derniers temps que beaucoup de pro-palestinien refuse carrément un État israélien, et pas simplement une paix négociée et deux États. Pour moi c'est bien de l'anti-sémitisme, bien que je ne soutienne en rien l'idée de sionisme que je trouve con. Mais si les mecs sont la depuis un siècle et qu'ils ont fait du désert des champs agricoles, bon, bien, qu'ils restent et qu'ils s'arrangent avec leurs voisins en respectant le droit international.

Mais leur nier le droit d'être là ?

Et puis s'acoquiner avec le Hamas, et l'Iran, leur trouver des excuses pour se planquer derrière des civils, quand on connait l'avis de ces gens sur les juifs, j'ai du mal à penser qu'ils sont simplement contre la politique d'Israel.

Moi je suis contre la politique d'Israel, mais tu ne me verras jamais adouber le Hamas et les lanceurs de missiles. Pas plus que toi je crois.

Sinon ça me fait penser que je ne connais pas la position du FN sur ce conflit, ça doit être lolesque.

Tout pareil.

Concernant le FN il me semble que le père a toujours été pro-palestinien. Par contre la fille je suis moins sûr.

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Très franchement je ne crois pas que ce soit proche.

Je ne suis pas étymologiste, mais je me base sur les racines (que je connais mieux en hébreu, mais elles font aussi trois lettres en arabe).

Le tetragramme est basé sur le verbe être, sa racine ne contient absolument pas de daleth (de D, quoi). C'est basé la séquence "he-youd-he".

Le mot juif désigne celui qui habite en Judée, sa racine ne contient qu'un he (deuxième lettre du tetragramme), et ne contient pas la séquence sus-citée.

Honnêtement je ne vois pas comment ces racines pourraient être reliées. Mais je peux me tromper.

Après tout j'ai du éditer ce post trois fois pour le rendre clair.

 

 

Interessant, tu as l'air plus calée que moi.

 

Je suis un simple linguiste du dimanche qui adore lire Benveniste, c'est a peu près tout.

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De fait l'attitude de la France a été méprisante, au lieu de fermer sa bouche le gouvernement a condamné le Hamas et rien dit sur les bombardements d'innocents à Gaza.

 

L'État français est pas bien placé pour critiquer les bombardements d'enfants.

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Interessant, tu as l'air plus calée que moi.

Je suis un simple linguiste du dimanche qui adore lire Benveniste, c'est a peu près tout.

Je ne suis pas calée non plus. J'ai fait un peu d'arabe classique il y a très longtemps (assez pour apprendre la base de fonctionnement par racines), puis un peu d'arabe en école, et j'ai appris l'hébreu moderne il y a moins longtemps (même si mon niveau n'est pas exceptionnel). Ce sont deux langues qui se ressemblent beaucoup, surtout dans leur construction justement, et qui ont beaucoup de racines en commun.

Mais je ne parle pas arabe. Je ne saurais même plus le lire. Je m'y remettrai un jour.

Tout ça pour dire que je ne suis pas linguiste, je m'intéresse fortement à la phonétique (avec l'hébreu, je me régale) mais c'est si compliqué que certaines évolutions pourraient m'échapper sur cet exemple.

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Ah, en fait la décolonisation c'était du racisme anti-blancs.

Je suis assez d'accord avec toi a savoir qu'on sort un peu trop le drapeau antisémite pour les partisans palestiniens. Ma critique des pro palestiniens est qu'ils ont une indignation sélective ce qui décrédibilise leur défense de la justice. Ils s'en foutent de la justice, sinon ils incrimineraient aussi le Hamas.
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Sur Facebook (bon c'est pas un lieu très intellectuel), je vois quand même un déferlement d'antisémitisme même si parfois camouflé sous le terme sionisme. Et je ne suis pas quelqu'un qui se choque facilement.

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Les deux sont probables.

C'est sur que les images chics et chocs d'enfants morts sur les rézosocios font hurler dans les chaumières et font passer pas mal de gens dans l'émotif pur et simple.

C'est humain, mais ça n'aide pas au recul.

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Je suis assez d'accord avec toi a savoir qu'on sort un peu trop le drapeau antisémite pour les partisans palestiniens. Ma critique des pro palestiniens est qu'ils ont une indignation sélective ce qui décrédibilise leur défense de la justice. Ils s'en foutent de la justice, sinon ils incrimineraient aussi le Hamas.

Tout à fait, et c'est valable en face. Ça vaut pour tous les conflits du monde d'ailleurs, quand les gens s'intéressent à un conflit la plupart du temps ce n'est pas pour jeter un regard froid et impartial, mais parce qu'ils soutiennent l'une des deux parties.

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Est ce que ce sont des habitués de la cause ou c'est juste des gens choqués par les images qui finissent par se laisser aller a des raccourcis débiles?

 

J'ai tendance à penser que langage et pensées sont fortement liés.

Donc si la langue arabe utilise plus facilement le mot "juif" que "israélien", ça explique bien des raccourcis et des problèmes. Sachant aussi que dans les familles imigrées on utilise encore beaucoup l'arabe à la maison et qu'on regarde les chaines arabes...

Après c'est une supposition (mais basée sur des faits que je connais ailleurs).

 

Ce qu'il faudrait faire c'est regarder Al-Jazeera et voir si les mecs qu'on interroge utilisent plus facilement "israélien" ou "juif".

 

Si à force de dire et d'entendre "juif", "juif, "juif", ça et une situation socio-économique catastrophique récupérée par quelques énergumènes, des sentiments diffus d'être un bouc émissaire et autres choses, ça donne un cocktail détonnant.

 

Ca l'explique moins pour EELV et quelques vieux stal' du PCF mais chez eux, c'est dans les gènes.

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Sioniste c'est un mot qui s'est développé parce qu'il était une précaution oratoire utile, parce que ça n'implique pas tous les juifs, pas tous les israeliens et pas seulement les israeliens, et que pro-israélien inconditionnel c'est trop long à dire.

Mais les Arabes (pas ceux de France, ceux d'Arabistan) s'en foutent parce qu'il n'y pas pas d'associations antiracistes ou de lobby juif ou de bienpensants pour les reprendre pour ces broutilles chez eux.

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Et puis s'acoquiner avec le Hamas, et l'Iran, leur trouver des excuses pour se planquer derrière des civils, quand on connait l'avis de ces gens sur les juifs, j'ai du mal à penser qu'ils sont simplement contre la politique d'Israel.

 

L'alliance entre le Hamas et l'Iran était purement circonstancielle, cela ne devrait pas durer dans la mesure où les djihadistes sunnites tuent maintenant en masse des chiites en Irak et en Syrie. Le Hezbollah n'est pas un parti totalitaire, au contraire du Hamas. D'ailleurs Depuis l'arrivée au pouvoir de Rohani, l'Iran a cessé tout discours antisémite, de même que tout discours sur la destruction d'Israël, qui avaient tellement nui aux iraniens durant la période Ahmadinedjad. D'une façon générale, les perses sont aujourd'hui des gens beaucoup plus civilisés que les arabes (regardez le taux de féminisation de l'université, un des taux les plus élevés du monde), ils rejettent le projet panislamique du Califat, et il serait raisonnable que les occidentaux se tournent vers eux pour stabiliser la région, plutôt que de lécher les babouches des saoudiens.  

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L'alliance entre le Hamas et l'Iran était purement circonstancielle, cela ne devrait pas durer dans la mesure où les djihadistes sunnites tuent maintenant en masse des chiites en Irak et en Syrie. Le Hezbollah n'est pas un parti totalitaire, au contraire du Hamas. D'ailleurs Depuis l'arrivée au pouvoir de Roani, l'Iran a cessé tout discours antisémite, de même que tout discours sur la destruction d'Israël, qui avaient tellement nui aux iraniens durant la période Ahmadinedjad. D'une façon générale, les perses sont aujourd'hui des gens beaucoup plus civilisés que les arabes (regardez le taux de féminisation de l'université, un des taux les plus élevés du monde), ils rejettent le projet panislamique du Califat, et il serait raisonnable que les occidentaux se tournent vers eux pour stabiliser la région, plutôt que de lécher les babouches des saoudiens.  

 

Tu as déja lu Antoine Sfeir?

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Tout à fait, et c'est valable en face. Ça vaut pour tous les conflits du monde d'ailleurs, quand les gens s'intéressent à un conflit la plupart du temps ce n'est pas pour jeter un regard froid et impartial, mais parce qu'ils soutiennent l'une des deux parties.

Bien sûr, il suffit de voir les réactions de certains intello français qui perdent complètement les pédales dès qu'on commence à émettre l'hypothèse que l'État israélien commette aussi des crimes. 

 

J'ai tendance à penser que langage et pensées sont fortement liés.

Donc si la langue arabe utilise plus facilement le mot "juif" que "israélien", ça explique bien des raccourcis et des problèmes. Sachant aussi que dans les familles imigrées on utilise encore beaucoup l'arabe à la maison et qu'on regarde les chaines arabes...

Après c'est une supposition (mais basée sur des faits que je connais ailleurs).

 

Ce qu'il faudrait faire c'est regarder Al-Jazeera et voir si les mecs qu'on interroge utilisent plus facilement "israélien" ou "juif".

 

Si à force de dire et d'entendre "juif", "juif, "juif", ça et une situation socio-économique catastrophique récupérée par quelques énergumènes, des sentiments diffus d'être un bouc émissaire et autres choses, ça donne un cocktail détonnant.

 

Ca l'explique moins pour EELV et quelques vieux stal' du PCF mais chez eux, c'est dans les gènes.

C'est certain et il faut pas non plus se voiler la face, les petits djeuns d'origine arabe qu'on a vu casser des boutiques juives à Paris la semaine passée sont antisémites, il n'y a pas vraiment de questions à se poser à ce sujet.

C'est pas pour autant qu'ils le resteront toutes leurs vies, par exemple si la paix était signée, je pense pas qu'ils continueraient à brûler des drapeaux israéliens.

Mais le fait de s'en prendre à des juifs innocents ici en les cataloguant comme ennemis est bien à catégoriser comme antisémite.

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Ben, au Maroc, en tout cas, de nombreux juifs sont partis en Israël et ils soutiennent ce pays. Je peux comprendre qu'ils généralisent à tous les juifs (je ne dis pas que c'est une bonne chose, juste que je comprends ; et je parle du peuple marocain, pas de la politique de ce pays envers Israël).

Franchement, je ne connais qu'un seul juif antisioniste et j'en connais peu qui critiquent la politique de Netanyahou.

 

Je pensais surtout aux mecs des cités : si à la maison le mot employé est "juif" et que sur Al-Jazeera c'est pareil, faut pas s'étonner de les voir défiler devant les synagogues et de les voir développer une haine du juif.

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C'est certain et il faut pas non plus se voiler la face, les petits djeuns d'origine arabe qu'on a vu casser des boutiques juives à Paris la semaine passée sont antisémites, il n'y a pas vraiment de questions à se poser à ce sujet.

C'est pas pour autant qu'ils le resteront toutes leurs vies, par exemple si la paix était signée, je pense pas qu'ils continueraient à brûler des drapeaux israéliens.

Mais le fait de s'en prendre à des juifs innocents ici en les cataloguant comme ennemis est bien à catégoriser comme antisémite.

 

Je ne sais pas.

 

En Afrique de l'ouest l'antisémitisme est parfaitement banal et décomplexé : les juifs dirigent le monde, Hitler n'était pas un si grand salopard, ... tous les clichés y sont, j'en ai entendu des vertes et des pas mures (et pas de la part de musulmans). Surtout que j'ai un prénom juif et qu'ils ne peuvent pas s’empêcher de me sauter dessus dès qu'ils l'apprennent.

 

A mon avis, c'est pas près de diminuer, ni en Afrique, ni au Maghreb ni dans les cité, parce que je pense que c'est bien plus gros que le conflit israelo-palestinien.

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Tu as déja lu Antoine Sfeir?

 

Je l'ai souvent vu à la télé, il dit quoi à ce sujet? 

En tout cas la conclusion de ma réflexion est que dans son propre intérêt, Israël (mais ce n'est pas gagné avec la bande à Bibi), doit cesser de stigmatiser l'Iran qui pourrait même constituer un allié si Israël veut éviter d'être cerné par le djihadisme sunnite (dont le Hamas est l'une des branches), et cesse d'empêcher l'Iran d'être à la table des négociations pour régler le conflit israëlo-arabe. L'Iran est aujourd'hui incontournable dans n'importe quel plan de paix au proche orient, que ce soit en Syrie ou à la frontière libanaise, avec le casus belli du Golan.  

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C'est pas con.

 

Auquel cas on va bien rigoler quand le journalisme moyen va tenter d'y piger quelque chose et de faire un papier pour dire que bon, finalement, l'Iran, c'est cool.

 

Et les mecs qui vont gueuler au complot derrière, et ceux qui diront "je vous l'avais dit".

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Je pensais surtout aux mecs des cités : si à la maison le mot employé est "juif" et que sur Al-Jazeera c'est pareil, faut pas s'étonner de les voir défiler devant les synagogues et de les voir développer une haine du juif.

 

L'antisémitisme arabe est augmenté et accéléré par la propagande des chaînes du Golfe et les réseaux, mais c'est un canal de cette idéologie et non la cause. Voir par exemple en France, où l'on observe la fusion de l'anticolonialisme à la sauce Parti des Indigènes, de l'antisionisme et de l'antisémitisme. Le PIR joue le rôle d'une avant-garde idéologiquement structurée de la joyeuse troupe des cités (c'est le PIR qui a organisé la manif illégale de Barbès); ici l'analogie avec l'idéologie léniniste fonctionne bien, ils font le noeud entre les barbus et les gauchistes. On a donc bien une subversion organisée qui encadre la foule travaillée et endoctrinée, pas seulement par la télé.

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Canal ou cause, pour ce qui est du langage utilisé dans les médias, les deux jouent la course en tête.

 

Pour ce qui est du PIR, je pense que tu exagères leurs idées et leurs pouvoirs réels.

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Canal ou cause, pour ce qui est du langage utilisé dans les médias, les deux jouent la course en tête.

 

Pour ce qui est du PIR, je pense que tu exagères leurs idées et leurs pouvoirs réels.

 

C'est la petite avant-garde du choeur des pleureuses qui tentent d'importer ce conflit, relayés par les intellectuels palestinophiles et autres idiots utiles. 

 

Lis cet entretien avec L. Bouvet.

 

Or pour un parti qui se réclame du marxisme et du trotskisme, ne pas comprendre qu'il y a là au moins deux éléments qui posent problème, c'est se condamner à la contradiction idéologique. D'abord parce que la religion est, comme l'a dit Marx, «l'opium du peuple» et que le but du socialisme est de libérer l'humanité de son emprise ; ensuite parce que cette idée que l'individu est totalement libre de ses choix, en conscience, me semble difficilement compatible avec l'antilibéralisme proclamé par ailleurs, avec force, par ce parti.
Les ressorts de ce combat commun, avec les réserves faites plus haut sur le terme lui-même et sur son caractère «idéologique», renvoient d'une part à l'inscription historique de la lutte révolutionnaire dans l'internationalisme puis le tiers-mondisme, et de l'autre au fait que les Palestiniens ont été érigés en symbole de la cause anti-colonialiste et des nouveaux «damnés de la terre», notamment à partir des années 1970 lorsque la défense des «minorités» sur une base identitaire et culturelle (noirs américains, femmes, homosexuelles, régionalistes, radicaux religieux, immigrants récents…) est devenue une nouvelle manière de défendre les opprimés, à côté de celle, traditionnelle, de la lutte des classes.
 

 

 

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Au fait, à propos des manifs pro-palestine en france, j'ai entendu que le NPA appelait à defiler avec eux, (voire qu'il faisait directement partie des orgas).

C'est quoi leur interet/vision, là dedans?

Qu'ils draguent des voix un peu partout je veux bien, mais là ils me font l'effet du cheveu sur la soupe.

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Je l'ai souvent vu à la télé, il dit quoi à ce sujet? 

En tout cas la conclusion de ma réflexion est qu'Israël (mais ce n'est pas gagné avec la bande à Bibi), cesse de stigmatiser l'Iran qui pourrait même constituer un allié si Israël veut éviter d'être cerné par le djihadisme sunnite (dont le Hamas est l'une des branches), et cesse de l'empêcher l'Iran d'être à la table des négociations pour régler le conflit israëlo-arabe. L'Iran est aujourd'hui incontournable dans n'importe quel plan de paix au proche orient, que ce soit en Syrie ou à la frontière libanaise, avec le casus belli du Golan.  

 

Je l'ai vu a une conférence une fois, il y a 7 ou 8 ans.

- l'Iran est un pays tres fier, tres fier de son patrimoine, sa culture, de sa civilisation. Les Perses ont une des histoires les plus riches qui soit (on remonte jusqu'aux Grecs, voire plus loin). Et c'est un peuple cerné par d'autres tribus. Pachtounes, Turcs, Arabes, Kurdes, Turkmènes, Ouzbèkes... donc qui a tendance a se sentir "seuls contre tous".

- les relations Iran-Israel furent du coup tres fortes dans le passé, Israel fut le premier fournisseur d'armes de l'Iran lors de la guerre contre l'Irak. Justement parce que les deux pays se retrouvaient sur le point "seuls contre tous" vis-a-vis de leurs voisins respectifs.

 

J'imagine que ca a du partir en vrille quand Israel s'est un peu trop frité avec un de ses voisins, genre la Syrie par exemple.

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C'est la petite avant-garde du choeur des pleureuses qui tentent d'importer ce conflit, relayés par les intellectuels palestinophiles et autres idiots utiles. 

 

Lis cet entretien avec L. Bouvet.

 

 

 

 

Je l'avais lu, c'est un peu léger mais pas mal.

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Je ne sais pas.

 

En Afrique de l'ouest l'antisémitisme est parfaitement banal et décomplexé : les juifs dirigent le monde, Hitler n'était pas un si grand salopard, ... tous les clichés y sont, j'en ai entendu des vertes et des pas mures (et pas de la part de musulmans). Surtout que j'ai un prénom juif et qu'ils ne peuvent pas s’empêcher de me sauter dessus dès qu'ils l'apprennent.

 

A mon avis, c'est pas près de diminuer, ni en Afrique, ni au Maghreb ni dans les cité, parce que je pense que c'est bien plus gros que le conflit israelo-palestinien.

Je pensais surtout aux français d'origine maghrébine vivant dans ces cités, pour le reste je peux pas me prononcer, mais j'ai quand même un doute sur ce côté viscéralement antisémite. Évidemment je n'y vit pas donc je peux pas non plus me prononcer plus que ça, mais j'ai pas l'impression que c'est une haine du juifs pour ce qu'il est, comme c'était le cas en Europe avant l'holocauste.

C'est plus une forme d'expression du crétinisme ambiant dans ce milieu, je ne  pense pas que quelqu'un d'un peu éduqué ne se mette à proférer des insultes antisémites.

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:D et c'est de ma faute en plus.

 

C'est juste qu'il y a encore quelques années je n'aurais pas trop hésité à me définir "anti sioniste" mais depuis quelques mois je fais de grands bonds en arrière.

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