Révolution au Moyen-Orient

[Fenster]

La propagande des deux camps est de plus en plus pitoyable.

[the_student]

C'est pas factuellement vrai ?

[Alchimi]

J'avais vu passer ces affiches. C'est quand même des affiches de com de l'IDF (Israel Defense Forces), donc on a vu mieux niveau neutralité.

(Même si je n'y trouve pas grand chose à redire dans l'absolu).

Y'a cet article du blog d'un militaire Us qui résume assez bien l'état des choses:

http://randomthoughtsandguns.blogspot.fr/2014/07/why-israel-dithered-and-why-wed-dither.html

 

[the_student]

La neutralité ça n'existe pas.

[Alchimi]

(Je prosteste. Dans D&D tu peux tres bien tomber sur un perso Neutre neutre, si tu répond comme il faut aux questions).

[the_student]

Sinon merci pour l'article.

[Alchimi]

http://snafu-solomon.blogspot.fr/search?updated-max=2014-07-25T00:00:00-05:00&max-results=7

 

C'est le blog d'un marines US alors bon il a sa vision du conflit mais, tiré du billet de blog:

 

The IDF is fighting this battle with one hand behind their backs and several fingers tied on the other.  Political correctness does nothing but prolong conflicts and inflict increased casualties on both sides.  Instead of a quick, sharp battle we're seeing a protracted one, not because of military necessity but because of political expediency/correctness/false morality

[poney]

L'antisémitisme dans le monde arabo-musulman est tout de même très récent, il était le monopole des occidentaux puis on sait ce qu'il s'est passé en 39-45, encore qu'en Russie ça a continué encore un peu après.

Je trouve que ce fil fait une fixette sur les quelques manifestations antisémites et les soutiens du NPA mais devrait peut -être essayer de comprendre pourquoi cet antisémitisme semble augmenter malheureusement parmi les catégories de population que j'ai citées.

Il est évident que les musulmans de la rue gardent une rancoeur envers l'Etat israélien, à raison quand même. On ne rappellera pas les actes de terrorisme de Ben Gourion et sa bande en 49 ni les déportations de palestiniens. On ne rappellera pas non plus la colonisation actuelle en cisjordanie ni les bombardements de civils à Gaza. Et comme l'a rappelé Poney les départs de juifs d'Afrique du nord ont aussi généré du ressentiment, encore que là c'est assez injustifié.

Malheureusement la rue arabe est ignorante et fait un amalgame entre Etat israélien et israéliens d'une part et israéliens et juifs d'autre part. Encore que les juifs du monde entier avec peu d'exceptions montrent leur soutien au gouvernement israélien avec peu de discernement, et cela est d'ailleurs remarquable, on demande sans cesse à ceux qui manifstent pour la Palestine de condamner cet organisation terroriste qu'est le Hamas mais on ne demandera jamais à la communauté juive de condamner le terroriste Netanyahu et sa bande.

Malheureusement la rue arabe s'identifie à des groupes de criminels, ce qui ne facilite pas les choses, mais comme les Etats occidentaux ne cessent de mettre l'accent dessus et le droit légitime d'Israël à se défendre sans condamner clairement les bombardements à Gaza ni tous les actes que j'ai mentionnés depuis la création d'Israël, cela génère encore davantage de ressentiment derrière.

Et comme je l'ai dit auparavant, toute cette situation fait le jeu du Hamas et du gouvernement israélien. Chacun joue au cador pour galvaniser les foules et gagner du crédit pour les élections suivantes. La stratégie de guerre paye aussi en démocratie.

 

Oui.

 

Un très bon article, quoi qu'un peu orienté, hier dans "Foreign Affairs" (c'est un peu l'organe de la diplomatie US mais c'est intéressant) qui s'intitule "How Hamas won".

 

http://www.foreignaffairs.com/articles/141647/ariel-ilan-roth/how-hamas-won

 

[Tremendo]

C'est pas factuellement vrai ?

Tu sais, pour que ces civils palestiniens meurent, il ne faut pas seulement que le Hamas les placent aux bons endroits, il faut encore qu'Israël tire sur la gâchette. Et ne me dis pas qu'Israel ne serait pas au courant que là où il tire il y a des boucliers humains. Le gouvernement israélien le sait et cela le convertit en complice du Hamas et donc en criminel.

Netanyahu ne protège absolument pas les israéliens en envenimant les choses, il les expose au conflit. Il donne du boulot à son administration militaire et fait tourner le crony capitalism, il séduit l'électorat d'extrême droite et joue sur les peurs pour passer pour le sauveur et le héro.

Franchement je ne vois même pas comment on peut défendre une telle stratégie quand on est libéral.

[Tremendo]

Oui.

Un très bon article, quoi qu'un peu orienté, hier dans "Foreign Affairs" (c'est un peu l'organe de la diplomatie US mais c'est intéressant) qui s'intitule "How Hamas won".

http://www.foreignaffairs.com/articles/141647/ariel-ilan-roth/how-hamas-won

Je ne l'ai pas encore lu, sûrement intéressant, mais il est clair aussi que le Hamas joue sur la détestation internationale d'israël en envenimant les choses, et le gouvernement israélien tombe dans le piège.

[poney]

Israël perd sur toute la ligne.

 

Et c'est pas volé, vu les massacres qu'ils font.

[free jazz]

 

Edito du « Monde ». Pour la première fois depuis près de 2 000 ans, il n’y a quasiment plus de chrétiens dans l’antique cité de Mossoul, dans le nord de l’Irak, l’un des premiers lieux d’implantation du christianisme. Ce n’est qu’un pas de plus dans une tragédie que rien, depuis trente ans, ne semble devoir arrêter : l’extinction des chrétiens dans ce Proche et Moyen-Orient qui vit naître le deuxième grand monothéisme.

Cette disparition se fait dans l’indifférence, dans l’impuissance, notamment de l’Union européenne. Une part d’histoire est gommée, emportée dans la tourmente de ce siècle, dans un Proche-Orient en proie à une crise de régression politico-religieuse aiguë.

Les nouvelles de Mossoul, qui abritait une communauté de 5 000 à 25 000 chrétiens, sont plus qu’attristantes. La ville, tout comme les vieux villages assyro-chaldéens des environs, est aux mains de l’« Etat islamique » – ce « califat »décrété par les djihadistes qui se sont emparés d’une partie de l’Irak et de la Syrie.

 

[poney]

Ça et 35 000 réfugies (et des milliers de morts) au Soudan.

 

Mais les indignés à géométrie variable n'en parlerons pas.

[Fenster]

Et les chiites qui se font dézinguer par paquet de douze. 

[FabriceM]

poney et rincevent : dire que le peuple palestinien n'a que quelques décennies d'existence, c'est au mieux faire du trollage de haut niveau. Certes, on peut trouver un meilleur expression pour désigner les populations arabes autochtones sous la palestine mandataire, mais alors, dites le, et dites en quoi ça permettrait de ne pas considérer l'expansion de l'Etat Israelien comme une opération de colonisation, ce qui est exactement l'objectif des cartes en question.

 

S'il est certain que les populations arabes de la Palestine mandataire n'avaient aucune espèce de souveraineté avant 1947, il est aussi certain que les immigrants juifs avaient encore moins de légitimité que ces premiers pour instaurer un État souverain dans la région. Les terres acquises plus ou moins légalement par ces immigrants ne représentaient qu'une infime fraction des terres englobées pour l'Etat d'Israel dans le plan de l'ONU ou lors de la proclamation de l'Etat d'Israel par Ben Gourion (Quelle que soit l'étendue qu'on mette derrière le terme "eretz-israel", chose que se sont bien gardés de préciser les rédacteurs du texte).

Quand les armées egyptienne, syriennes, jordaniennes, etc.. ont débarqué, ce n'était certes pas pour instaurer la démocratie moderne sur l'intégralité du territoire palestinien. Leurs armées, aussi bien que l'armée du proto-Etat isrealien, étaient des armées de colonisation niant (sauf accord légitime) les droits fondamentaux des populations installées.

[Elphyr]

Coloniser quoi exactement ? (Question honnête, je sais pas trop ce qu'il y a comme terre intéressante par là-bas.)

[sans]

Jérusalem était une ville fantôme avant les années 1950, habitée par des chats avec absolument rien autour.

[poney]

poney et rincevent : dire que le peuple palestinien n'a que quelques décennies d'existence, c'est au mieux faire du trollage de haut niveau. Certes, on peut trouver un meilleur expression pour désigner les populations arabes autochtones sous la palestine mandataire, mais alors, dites le, et dites en quoi ça permettrait de ne pas considérer l'expansion de l'Etat Israelien comme une opération de colonisation, ce qui est exactement l'objectif des cartes en question.

 

S'il est certain que les populations arabes de la Palestine mandataire n'avaient aucune espèce de souveraineté avant 1947, il est aussi certain que les immigrants juifs avaient encore moins de légitimité que ces premiers pour instaurer un État souverain dans la région. Les terres acquises plus ou moins légalement par ces immigrants ne représentaient qu'une infime fraction des terres englobées pour l'Etat d'Israel dans le plan de l'ONU ou lors de la proclamation de l'Etat d'Israel par Ben Gourion (Quelle que soit l'étendue qu'on mette derrière le terme "eretz-israel", chose que se sont bien gardés de préciser les rédacteurs du texte).

Quand les armées egyptienne, syriennes, jordaniennes, etc.. ont débarqué, ce n'était certes pas pour instaurer la démocratie moderne sur l'intégralité du territoire palestinien. Leurs armées, aussi bien que l'armée du proto-Etat isrealien, étaient des armées de colonisation niant (sauf accord légitime) les droits fondamentaux des populations installées.

 

Je parlais de l’État et donc de la citoyenneté "palestinienne".

 

Idiot.

[FabriceM]

Je parlais de l’État et donc de la citoyenneté "palestinienne".

 

J'ai bien compris, je  dis justement que c'est essentiellement jouer sur les mots, et jouer sur les mots dans un sujet aussi sensible, c'est (au mieux) troller.

[poney]

Ce n'est pas du trollage. La carte présente l'idée que avant 47 il existait un État "Palestine" qu'on piqué les Israéliens.

C'est faux. C'est image est donc de la propagande.

 

Ce n'est pas jouer sur les mots. Et ça n'enlève rien au caractère affreux de la politique Israélienne. Ca s'appelle juste user des mots jutes.

 

En 1789, Liège s'est soulevée à la suite de la Révolution Française, ça n'était pas des Belges, la Belgique n'existait pas. De même les primitifs Flamands. Ce n'étaient plus des Belges. Pas plus que Clovis était français.

[FabriceM]

Elphyr :

Lors de la déclaration de Ben Gourion, moins de 5% des terres de l'ex-palestine mandataire sont possédées par des juifs. L'essentiel du territoire israelien a été pris manu militari. Après, pour ne pas faire dans le 2p2m, il faut bien dire que ces territoires auraient été pris par les autres Etats environnants si ça n'avait pas été par Israel. Etats tout sauf démocratiques, en bonne partie grâce à la main mise des français et des anglais dans la région.

[free jazz]

 Pas plus que Clovis était français.

 

C'est plus discutable. Comme disait Mongénéral, « Pour moi, l’histoire de France commence avec Clovis, choisi comme roi de France par la tribu des Francs, qui donnèrent leur nom à la France. Avant Clovis nous avons la préhistoire gallo-romaine et gauloise. L’élément décisif pour moi c’est que Clovis fut le premier roi à être baptisé chrétien. Mon pays est un pays chrétien et je commence à compter l’histoire de France à partir de l’accession d’un roi chrétien qui porte le nom des Francs ».

[Fenster]

Attention quand même, les francs n'était pas une tribu mais une alliance de tribus germaniques.

[Brock]

tout ca pour dire que comme prevu le printemps arabe, c'est une vraie reussite.Un peu comme le printemps Ukrainien quoi

[Alchimi]

c'est peut être encore un peu tôt pour en tirer des conclusions historiques.

faudrait attendre 10 ans pour que ce soit plus clair. Et l'afrique du nord (maroc tunisie algérie et même libye) ne sont pas les pays de la péninsule arabique.

 

même chose pour l'ukraine. et le bordel actuel en ukraine est la meilleure arme pour qu'il n'arrive pas à Poutine ce qui est arrivé en ukraine.

le printemps arabe à quand même foutue une belle trouille à pas mal de dictatures. En chine c'était black out sur les interwebz chinois à ce sujet, me semble.

[Rincevent]

Tu ne confondrais pas peuple et état ?

Ben non. Aucun peuple ne s'est appelé palestinien avant le 20ème siècle. Le terme a commencé à être employé dans les années 60 et 70. Maintenant, si les Arabes entre le Jourdain et la Méditerranée se considèrent comme formant un peuple différent des autres Arabes, très bien pour eux, mais c'est une identité fort récente.

Coucou Rincevent, tu as vu que tes amis israëliens sont allés chercher le soutien des russes à Moscou?

Les Israéliens sont d'un pragmatisme absolu. Ce ont les seuls à être capables d'être potes avec à la fois les US, le Canada, le Royaume-Uni, la Russie, la Chine et l'Inde (et, anciennement, avec la France, la Turquie et la Perse). Une force pour la paix dans le monde, je vous dis !

poney et rincevent : dire que le peuple palestinien n'a que quelques décennies d'existence, c'est au mieux faire du trollage de haut niveau. Certes, on peut trouver un meilleur expression pour désigner les populations arabes autochtones sous la palestine mandataire, mais alors, dites le, et dites en quoi ça permettrait de ne pas considérer l'expansion de l'Etat Israelien comme une opération de colonisation, ce qui est exactement l'objectif des cartes en question.

S'il est certain que les populations arabes de la Palestine mandataire n'avaient aucune espèce de souveraineté avant 1947, il est aussi certain que les immigrants juifs avaient encore moins de légitimité que ces premiers pour instaurer un État souverain dans la région. Les terres acquises plus ou moins légalement par ces immigrants ne représentaient qu'une infime fraction des terres englobées pour l'Etat d'Israel dans le plan de l'ONU ou lors de la proclamation de l'Etat d'Israel par Ben Gourion (Quelle que soit l'étendue qu'on mette derrière le terme "eretz-israel", chose que se sont bien gardés de préciser les rédacteurs du texte).

Quand les armées egyptienne, syriennes, jordaniennes, etc.. ont débarqué, ce n'était certes pas pour instaurer la démocratie moderne sur l'intégralité du territoire palestinien. Leurs armées, aussi bien que l'armée du proto-Etat isrealien, étaient des armées de colonisation niant (sauf accord légitime) les droits fondamentaux des populations installées.

Peuple <> Population.

Je répondrai au reste de ton message quand tu auras le courage de ne pas le cacher aux yeux de tes lecteurs.

Coloniser quoi exactement ? (Question honnête, je sais pas trop ce qu'il y a comme terre intéressante par là-bas.)

La propagande israélienne affirmait qu'il n'y avait que du désert. C'est faux : il y avait aussi des marécages. Donc niveau terre intéressante, c'était en effet très très restreint. Comme le prouve la faible population locale avant 1900 et l'absence de toute ville importante dans le coin.

Elphyr :

Lors de la déclaration de Ben Gourion, moins de 5% des terres de l'ex-palestine mandataire sont possédées par des juifs. L'essentiel du territoire israelien a été pris manu militari. Après, pour ne pas faire dans le 2p2m, il faut bien dire que ces territoires auraient été pris par les autres Etats environnants si ça n'avait pas été par Israel. Etats tout sauf démocratiques, en bonne partie grâce à la main mise des français et des anglais dans la région.

Oui, ça s'appelle une guerre. Et dans une guerre, il y a parfois des conquêtes territoriales. Original, hein. Et puis de 1947 à 1949, on passe de terres possédées en privé par des gens ou des organisations privées (comme le KKL) à un territoire contrôlé par un Etat (les deux ne sont pas stricto sensu comparables).

[free jazz]

Trouvé dans les commentaires du Monde, et le reste est à l'avenant. 

 

http://www.lemonde.fr/societe/reactions/2014/07/25/la-manifestation-propalestinienne-prevue-samedi-a-paris-interdite_4462913_3224.html

[sans]

Excellent.

[Corned beef]

Deux trucs que j'ai du mal à piger : 

 

- Comment les États occidentaux, l'ONU et dans une moindre mesure Israël, ont pu penser en 1948 que ça allait marcher cette histoire d'État juif sur une terre massivement arabe ?

- Comment peut-on trouver une solution à peu près libérale à ce conflit dans la mesure où l'on cause États, frontières, armée ?

[FabriceM]

Je répondrai au reste de ton message quand tu auras le courage de ne pas le cacher aux yeux de tes lecteurs.

 

Je me suis dit que ça n'était pas vraiment pertinent, sans avoir le coeur de tout effacer. Aucune notion de peur/de courage la dedans.

Si ça te parait intéressant ou nécessaire d'y répondre quand même, ainsi soit il.