Révolution au Moyen-Orient

[Johnnieboy]

Dieudonné devrait rencontrer le fils de l'un des fondateurs du Hamas qui a dit une vérité qui dérange.

Ce mec a l'air dérangé : espion, converti au protestantisme évangélique...

[Alchimi]

J’apprends aux infos de 13h (france inter) que le ministère de l'intérieur réfléchit à une dissolution de la LDJ (ligue de défense juive).

[Fenster]

En parlant de la LDJ :

 

 Jean-Claude Nataf, un des fondateurs de la LDJ : "avec Valls, on a tout ce qu’on veut"

 

[Hayek's plosive]

Ce mec a l'air dérangé : espion, converti au protestantisme évangélique...

 

En meme temps, t'es le fils d'un fondateur du Hamas, c'est difficile d'etre psychologiquement stable.

[Johnnieboy]

En meme temps, t'es le fils d'un fondateur du Hamas, c'est difficile d'etre psychologiquement stable.

C'est vrai.

[Noob]

J’apprends aux infos de 13h (france inter) que le ministère de l'intérieur réfléchit à une dissolution de la LDJ (ligue de défense juive).

Il serait bientôt temps.

[FabriceM]

N'est ce pas c'est pas déjà un groupe "clandestin"/informel  ?

[Malky]

N'est ce pas c'est pas déjà un groupe "clandestin"/informel  ?

 

Pas en France pour le moment. La LDJ est catégorisée 'organisation terroriste' aux USA, et le Kach – mouvement proche de la LDJ et créé par la même personne (Meir Kahane) – est interdit en Israël. Faut dire qu'après la tuerie du tombeau des Patriarches ça devenait difficile de tolérer ce genre d'organisation, d'autant plus que l'assassin de Yitzhak Rabin vient du même milieu.

 

Bref si la LDJ est interdite ici Dieudoral aura moins d' "arguments" à déployer – ce qui n'est pas un mal.

[FabriceM]

J'insiste

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/07/31/01016-20140731ARTFIG00163-la-ligue-de-defense-juive-un-groupuscule-extremiste-pronant-la-violence.php

 

En France, le groupe regroupe plusieurs dizaines de militants, principalement en région parisienne. La grande majorité a moins de 25 ans. Pas de responsable attitré ou de chef de groupe: la LDJ ressemble plutôt à une nébuleuse affinitaire, et les rendez-vous se prennent via les réseaux sociaux. En 2003, l'organisation s'était autodissoute auprès de la préfecture, mais elle existe encore dans les faits.

[Malky]

J'insiste

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/07/31/01016-20140731ARTFIG00163-la-ligue-de-defense-juive-un-groupuscule-extremiste-pronant-la-violence.php

 

 

En 2003, l'organisation s'était autodissoute auprès de la préfecture

 

Ah ça j'avoue que je ne savais pas. Intéressant.

[Hayek's plosive]

C'est comme l'association bidule dissoute apres la mort de Meric. Maintenant, on sait qu'il n'y a plus aucun groupuscule d'extreme-droite. C'est fini tout ca.

 

Heureusement que l'Etat est la pour nous cacher tout ca.

[Fenster]

Et il reste toujours le Betar

[Hayek's plosive]

Chaque jour sur mon newsfeed je découvre un nouveau "site d'informations" sorti de nulle part.

 

Syrie : c’est tranché, ce sont les rebelles qui ont utilisé du gaz Sarin de combat

 

Un truc qui date d'il y a plus d'un an.

[poney]

"mondialisation.ca"

 

Un des sites les plus pourris que je connaisse.

[Miss Liberty]

Tsahal mobilise 16.000 réservistes en plus.

[Tremendo]

C'est que les palestiniens c'est pire que les moustiques, il en faut des tapettes...

[poney]

Tsahal mobilise 16.000 réservistes en plus.

 

S'ils veulent vraiment se débarrasser du Hamas, c'est avec de la piétaille, au coup par coup, que ça se fait.

Pas en écrasant une ville avec des bombardements et de l'artillerie.

 

Mais s'ils font ça, leur nombre de morts va exploser.

[Miss Liberty]

Maintenant qu'ils ont mis le doigt dans l'engrenage et que les tunnels sont utilisés depuis le début de l'opération par le Hamas pour envoyer des hommes attaquer les kibboutz et les bases de l'armée environnantes, il me semble sûr que l'opinion publique israélienne ne les laissera pas arrêter avant d'avoir détruit les dits-tunnels. Surtout après avoir vu 50 soldats morts dans l'opération.

Je crois que dans ce contexte Netanyahu ne pouvait pas dire autre chose que son message d'aujourd'hui : "nous irons jusqu'au bout et nous détruisons ces tunnels coûte que coûte".

En avant toute, donc.

[PJE]

[Miss Liberty]

S'ils veulent vraiment se débarrasser du Hamas, c'est avec de la piétaille, au coup par coup, que ça se fait.

Pas en écrasant une ville avec des bombardements et de l'artillerie.

Mais s'ils font ça, leur nombre de morts va exploser.

Malheureusement tu as raison. C'est ce qu'il y a de terrible avec la guerre asymétrique. Non seulement le "fort" passe pour le salaud parce que les pertes sont disproportionnées, mais en plus un beau jour il faut y aller homme à homme pour finir le boulot, et ce jour-là il y a beaucoup, beaucoup de pertes.

[poney]

Bah, le terme "guerre asymétrique" c'est un peu un fourre tout de n'importe quoi. L'idée qu'une armée "officielle" se bat contre une partie de la population armée, et sous entendu un rapport de force disproportionné, c'est quand même limite.

Quand l'ONU s'est mise à taper sur Milosevic, elle était 10x plus forte, d'ailleurs il n'a pas fait le malin longtemps. Quand on a bombardé la Lybie ou l'Irak... C'était totalement disproportionné (et d'ailleurs, depuis quand la guerre est sensée être "égalitariste" ??) mais personne ne parlait de guerre asymétrique.

 

Quand Tsahal fera face au Hamas, ça sera homme armé d'un fusil d'assault contre homme armé d'un autre fusil d'assault. Tsahal à peut-etre des chars, mais les armes pour les détruire sont efficaces depuis 1940, ne demande ni matériel de ouf ni formation poussée, et passé l'effet psychologique sur la peur, tout le monde sait qu'un char dans une ville est un char mort. Je crois qu'a la page 1 du manuel du parfait tankiste, il y a "ne mettez pas votre cul dans une ville".

 

Donc ça sera parfaitement égal, si ce n'est le nombre d'hommes engagés par Tsahal. Sachant que le Hamas est/était couvert et fourni par l'Iran et qu'il a sans doute d'autres aujourd'hui, qu'il est entrainé et équipé comme une véritable petite armée, le terme "guerre asymétrique" est encore plus vide de sens.

 

Jusque là, Israël à surtout taper sur des civils, c'est un crime de guerre (mais je doute qu'ils soient jugés pour ça un jour).

[Hayek's plosive]

Bah, le terme "guerre asymétrique" c'est un peu un fourre tout de n'importe quoi. L'idée qu'une armée "officielle" se bat contre une partie de la population armée, et sous entendu un rapport de force disproportionné, c'est quand même limite.

 

Les palestiniens sont-ils agoristes?

 

Vous avez deux heures.

[Mathieu_D]

Mmmh est-ce que combattre le hamas c'est de la contre-guerilla ?

 

C'est qu'ils  ont l'air équipés les islamococos.

[Kosher]

.

[Miss Liberty]

"Surtout taper sur des civils". Non mais n'importe quoi.

Quand on veut "attaquer des civils" avec les moyens qu'Israel a, on ne fait pas 80 morts par jour toutes victimes confondues (donc y compris les combattants). On fait un carnage du type Dresde, et ça prend 2h top chrono.

Il y a eu des morts civils. Du fait qu'Israel fait la guerre de façon moderne avec des moyens à distance et non pas homme-à-homme comme au XVème siècle, et que la guerre moderne, c'est sale, brutal, avec des victimes innocentes.

Et qui plus est, elle la fait de la même façon qu'en face : le Hamas n'envoit pas une armée massive rencontrer les soldats de Tsahal sur une belle ligne de démarcation. Il envoie de temps en temps des hommes en commando terrestre, et des roquettes, encore et encore, sur les villes israéliennes - ces roquettes sont en partie détruites par le Dôme de fer, et en partie tombent là où il n'y a personne (densité de population plus faible, alertes systématiques et présence d'abris y sont pour beaucoup).

Ah pardon, différence de taille : le Hamas fait tout pareil, sauf que lui vise en effet spécifiquement des zones civiles. Genre Tel Aviv.

Ça commence à m'agacer de voir ce genre de théories fumeuses fleurir sur internet. C'est une guerre. Pas un massacre eexprès de civils ou je ne sais quoi.

Là où tu as raison, poney, c'est qu'elle n'est pas si asymétrique que ça.

Edit : pour rappel, la proportion d'enfants et de femmes dans les victimes recensées par les les Palestiniens eux-mêmes est significativement plus faible que dans la population civile. Ce qui est une aberration statistique si les attaques visent "surtout des civils".

[poney]

J'ai pas dit qu'ils voulaient taper sur des civils, sinon c'est évident qu'il y aurait 10x plus de morts.

Je n'adhère pas plus que toi à la thèse du génocide qui est proprement idiote.

 

J'ai dit que tout ce qu'il avait fait jusque maintenant, le résultat de bombardement, c'était taper dessus.

[Miss Liberty]

Edit : pour rappel, la proportion d'enfants et de femmes dans les victimes recensées par les les Palestiniens eux-mêmes est significativement plus faible que dans la population civile. Ce qui est une aberration statistique si les attaques font "surtout des victimes civils".

J'ai pas dit qu'ils voulaient taper sur des civils, sinon c'est évident qu'il y aurait 10x plus de morts.

Je n'adhère pas plus que toi à la thèse du génocide qui est proprement idiote.

J'ai dit que tout ce qu'il avait fait jusque maintenant, le résultat de bombardement, c'était taper dessus.

Ah d'accord. Mais il y en a beaucoup qui le disent. Ça commence à me gonfler. Désolée.

Après, qu'il y ait des victimes civiles, personne ne le nie.

De là à prétendre que c'est un crime de guerre, faut pas pousser. Si le maximum est fait pour épargner les civils, je ne vois pas de crimes de guerre. Juste une guerre. Ce qui est toujours terrible.

Un hôpital de guerre ouvert exprès près de Gaza, des trêves humanitaires... ils respectent quand même pas mal les lois de la guerre.

La vraie question c'est : est-ce efficace pour combattre le Hamas? Ont-ils progressé vers leur but?

[poney]

Je ne suis pas sur que quand on tape sur une école de l'ONU (qui a déclaré avoir alerté 10x au moins Israël de la présence de cette école) on montre vraiment sa volonté d'épargner les civils.

 

Ok, le Hamas à planqué des roquettes dans des écoles, au moins une fois, mais même.

 

Sinon la réponse à ta question est clairement non pour moi, je pense même que dans une certaine mesure, ils ont renforcé le Hamas en lui donnant une espèce de légitimité aux yeux de plus en plus de monde.

[Tramp]

La guerre c'est pratique, ca permet de dépenser beaucoup d'argent public, de créer des tas de postes de fonctionnaires, d'en appeler au patriotisme, de mettre des lois d'urgences et de créer des systèmes sociaux pour les anciens combattants.

Israéliens et Palestiniens ont leur guerre permanente style 1984, c'est évident qu'ils ne vont pas la laisser tomber comme ça.

[Miss Liberty]

La guerre c'est pratique, ca permet de dépenser beaucoup d'argent public, de créer des tas de postes de fonctionnaires, d'en appeler au patriotisme, de mettre des lois d'urgences et de créer des systèmes sociaux pour les anciens combattants.

Israéliens et Palestiniens ont leur guerre permanente style 1984, c'est évident qu'ils ne vont pas la laisser tomber comme ça.

Oh je t'en prie. Ça vaut quand la guerre en question est ailleurs, façon France en centrafrique. Quand il s'agit de risquer chaque jour de mourir ou de perdre toute sa famille, personne ne raisonne comme ça.