Révolution au Moyen-Orient

[Noob]

Si on parle de Gaza aujourd'hui, je vois pas l'intérêt d'Israël de refaire dans le déplacement de population, ils ont évacués eux même leurs colons du coin il y a plus de dix ans maintenant. On parle de Gaza là, pas d'un autres coin en Cisjordanie. Ailleurs je dis pas , mais là non a moins qu'ils soient devenus complètement fous.

[Tremendo]

 (http://ifamericansknew.org/history/ref-qumsiyeh.html),

 

Merci xara d'avoir posté ce lien qui éclaire pas mal de choses sur la situation actuelle en Palestine et jète le doute effectivement sur les intentions du gouvernement israélien (on connait nettement mieux les intentions du Hamas soit dit en passant, et c'est pas joli joli).

 

J'ai lu ce lien en détail dont je connaissais déjà quelques points. Les évènements criminels de 47 à 69 sont graves (déportations de 800.000 personnes et meurtres d'un nombre encore non-identifé d'arabes). Sans oublier les petites vexations britanniques et ottomanes déjà avant au passage.

Ce qui est plus révoltant c'est le mensonge des institutions politiques israéliennes de l'époque et la négation de ces faits par les gouvernements actuels, la propagande de la presse de l'époque et le négation par celle-ci encore aujourd'hui, et surtout le refus de la part de la population israélienne actuellement de regarder les choses en face.

Ce qui est révoltant aussi est la passivité voire la complicité du mandat britannique de l'époque et des gouvernements britanniques et américains actuellement. Et puis bien entendu la collaboration des Etats arabes voisins qui logent aussi quelques camps de réfugiés.

 

Par contre je ne sais pas si la volonté de reloger les réfugiés palestiniens sur leurs terres est faisable. D'abord il est très difficile d'établir exactement pour tout le monde qui vivait à quel endroit avant 47, et puis cela signifie déloger les habitants actuels qui sont peut-être là depuis des décennies, ça me parait difficile et peu productif pour la paix entre les deux peuples. La seule solution raisonnable est d'en rester à la répartition géographique actuelle mais par contre indemniser les populations déportées et leurs descendants.

[poney]

J'ai lu le lien en diagonale parce que malheureusement je n'ai pas le temps de m'y plonger avec attention, mais j'ai déjà noté quelques trucs que je ne connaissais pas.

 

Israël est un État encore plus salopard que je le pensais.

[Elphyr]

Israël est un État encore plus salopard que je le pensais.

Oui mais, encore une fois, quel état est assez pur pour oser dire que ce que fait Israël est immoral/criminel/etc...?

Ça fait un peu désespérer de l'humanité. Même si, au final, ça rend ce conflit super banal. Sa médiatisation est juste incroyable.

[NoName]

Des Etats se seraient comportés comme des gorets ? Je suis grosse surprise.

[Hayek's plosive]

Oui mais, encore une fois, quel état est assez pur pour oser dire que ce que fait Israël est immoral/criminel/etc...?

Ça fait un peu désespérer de l'humanité. Même si, au final, ça rend ce conflit super banal. Sa médiatisation est juste incroyable.

 

Ses implications le sont encore plus. Israel - USA - 9/11 - Al Qaeda - Afghanistan - Irak.

[poney]

Oui mais, encore une fois, quel état est assez pur pour oser dire que ce que fait Israël est immoral/criminel/etc...?

Ça fait un peu désespérer de l'humanité. Même si, au final, ça rend ce conflit super banal. Sa médiatisation est juste incroyable.

 

Oui, c'est ce que je tends à dire depuis le début, je n'aime pas trop les positions "ni-ni" mais entre Israël et Tsahal, et le Hamas adoubé par les antisionistes tendance antisémites, j'ai l'impression d'avoir le choix entre une poire à lavement et un sandwich au caca.

Enfin, le choix, parce qu'on m'y pousse un peu, je trouve aussi la médiatisation incroyable. Totalement injustifiée au niveau du body-count et au niveau du non respect du droit, si on regarde les autres conflits ailleurs.

Je reste persuadé que pour nombre des gens agités par cette question, l'anti-américanisme primaire (un beau racisme partagé par la gauche et la droite) et le fait d'avoir des juifs dans le camps d'en face y est pour beaucoup dans l'agitation.

[Tremendo]

Oui mais, encore une fois, quel état est assez pur pour oser dire que ce que fait Israël est immoral/criminel/etc...?

 

Bien des Etats occidentaux ont fait largement pire dans l'Histoire, mais pas dans les 50 dernières années. Je n'ai pas en mémoire des Etats se disant démocratiques et ayant mis en place un plan de déportation de 800.000 personnes ces toute dernières décennies.

[NoName]

L'URSS ?

[Tramp]

Entre 1963 et 1982, 1630 enfants Réunionnais, orphelins ou non, ont été déporté vers la Creuse.

 

 

 

Pour l'historien Ivan Jablonka, la migration réunionnaise a été accomplie par et pour l'État français, afin que la Réunion demeure dans l'ensemble national. Il s'agissait d'intégrer à la fois des individus et des territoires. La migration des pupilles « n'est donc pas un dérapage ; elle est une institution républicaine » selon l'historien

 

[poney]

Haha, oui.

 

 

[Malky]

Israël est un État encore plus salopard que je le pensais.

 

Oui enfin attention tout de même, l'article a des sources assez unidirectionnelles. Citer du Benny Morris à tout bout de champ n'est pas vraiment une preuve d'objectivité – c'est bien ce qu'il (Morris) a fait parce que la doxa de l'époque était trop dans l'autre sens, mais la sagesse universitaire devrait vouloir faire la part des choses entre les deux camps – là ce n'est manifestement pas le cas.

[poney]

Oui enfin attention tout de même, l'article a des sources assez unidirectionnelles. Citer du Benny Morris à tout bout de champ n'est pas vraiment une preuve d'objectivité – c'est bien ce qu'il (Morris) a fait parce que la doxa de l'époque était trop dans l'autre sens, mais la sagesse universitaire devrait vouloir faire la part des choses entre les deux camps – là ce n'est manifestement pas le cas.

 

Je ne crois pas qu'ils aient inventé les déportations de 1948 ?

[Malky]

Je ne crois pas qu'ils aient inventé les déportations de 1948 ?

 

Bien sur que non. Morris s'est trouvé dans une situation similaire à Paxton à propos de Vichy : une doxa bien implantée, et la nécessité à l'époque de frapper fort s'il voulait renverser la tendance. L'ennui c'est que si tu lis ce genre de texte 30 ans plus tard ça donne une impression inverse : en gros l'environnement était '-10' et Morris/Paxton ont produit des ouvrages '+10', ce qui a ré-équilibré les choses (environnement : '0', donc). Sauf que si tu lis ce genre de bouquin dans un environnement '0', il reste le '+10' qui mène le lecteur à avoir une vision tronquée de l'histoire, mais dans le sens opposé à celui contre qui le livre était destiné à l'origine.

 

J'ai pas l'impression d'être très clair là mais bref – on verra demain, là j'ai déjà pris l'apéro.

 

NB : si tu regardes bien, l'article cité ne source que des écrits de Morris antérieurs à 2001. Curieusement c'est à partir de 2001-2002 que celui-ci a commencé à mettre de l'eau dans son vin et à revenir sur un certain nombre de ses positions de l'époque – c'est commode d'ignorer ses écrits suivants...

[Johnnieboy]

Je suis heureux d'apprendre que le Betar organise beaucoup de conférences. Ils ont donc le droit d'agresser des humoristes. Ce fil est édifiant : la raison ne vaut rien pour certains.

[xara]

Je t'en prie, ne sois pas de mauvaise foi, la seule raison pour laquelle j'avais commencé à discuter sur ce fil était que les gens y discutaient sans hyperbole et en avançant calmement leurs arguments. Si ça change, je vais arrêter derechef.

 

Il me semblait pourtant faire preuve de pas mal de retenue étant donné que:

-au milieu d'une discussion calme, vu que tu refuses de considérer sérieusement l'hypothèse de civils visés, tu as ponctué tes interventions de ""Surtout taper sur des civils". Non mais n'importe quoi." (...) "Ça commence à m'agacer de voir ce genre de théories fumeuses fleurir sur internet. (...) Ah d'accord. Mais il y en a beaucoup qui le disent. Ça commence à me gonfler. Désolée."

 

-que sur le fond ces interventions consistent à dire que l'hypothèse de cibler des civils est "farfelue" comme si c'était sans précédent historique en général, et dans la région en particulier, et comme si c'était absurde lorsque historiquement, il y a quantités de déclarations de hauts responsables sionistes avant et après la création de l'Etat consistant à dire ou suggérer que la terre de Palestine est spécifiquement pour les juifs et lorsque la pratique légale suite à la création de l'Etat va apparemment dans ce sens.

Farfelue parce que pour que ce soit vrai, il faudrait qu'il y ait n fois plus de morts -comme si le seul choix qui se présentait était entre ne pas viser du tout de civils et rayer Gaza de la carte, théorie prima facie absurde sans quoi il faudrait requalifier tout homicide délibéré d'accident ou dommage collatéral tant qu'il n'y a pas de carnage (un grand nombre de morts -lequel?). 

J'ajouterais que ta suggestion que les dommages collatéraux sont acceptables étant donnés une situation décrite à la manière de la com de Tsahal a le don de m'agacer et que je me suis retenu de t'en faire part (je me suis aussi abstenu d'aborder ce problème sur le fond bien que je sois censé vouloir provoquer l'équivoque entre dommage collatéral et cibles civiles).

- que tu pars en flamme en me faisant dire que vol=génocide, ce qui semble assez bien illustrer la définition "d'hyperbole", et suggère qu'il convient de me traiter comme l'excité à qui il ne vaut même pas la peine de répondre alors que c'est toi qui t'excites toute seule. Evidemment que le vol/expulsion ne prouve pas la volonté de tuer bien sûr, mais il prouve la volonté de faire de la place, ce qui peut constituer un motif pour tuer aussi (et par ailleurs les massacres dans ce contexte de remplacement de la population sont quelque chose de documenté, je te recommande de lire les liens que j'ai fournis d'emblée avant de t'enflammer. Je suis sûr qu'il y a matière à débat historique sur les infos qui y sont rapportées mais mon message central est justement: ne faisons pas comme-ci il n'y avait rien à discuter, que tout commence avec le meurtre de 3 ados israéliens ou de roquettes balancées par le Hamas à la date t arbitrairement choisie, etc., ce n'est pas comme ça qu'on comprend quoi que ce soit à ce conflit ni qu'on peut justement juger des responsabilités des uns et des autres.)

- que tu es visiblement portée à ne regarder que ce qui soutient une conclusion pré-établie, comme tu le suggères toi-même en expliquant avoir un a priori, alors que cela te prédispose vraisemblablement à ne pas avoir une lecture charitable de tes interlocuteurs et donc à rendre une discussion rationnelle difficile.

 

- que tu me fais dire que tu aurais suggéré un truc que tu n'as pas suggéré (ça sert à rien de productif de répéter que tu n'as jamais prétendu qu'il n'y avait pas de pertes civiles,  puisque personne ne te fait dire l'inverse).

 

Tu laisses planer un doute exprès sur le sens de tes phrases.

Là, par exemple, tu transformes "viser aussi des civils pour faire de la place" (viser avec des armes létales = avoir l'intention de tuer, jusqu'à nouvel ordre) en "prêts à tuer des civils" (ce qui ne sous-entend plus une volonté de les tuer spécifiquement en les visant, mais une acceptation d'éventuels dommages collatéraux).

Puis tu justifies le fait d'imaginer que des militaires peuvent accepter les dommages collatéraux en prenant pour exemple un cas historique où les militaires avaient pour but de tuer des civils. Pas en utilisant les exemples pourtant nombreux (à peu près toutes les guerres en fait) où des militaires ont accepté les risques de dommages collatéraux.

Donc tu entretiens volontairement l'ambiguïté entre "accepter des pertes civiles" et "viser des civils". Sachant que j'ai moi-même dit que je ne niais pas qu'ils étaient prêts à accepter des dommages collatéraux, mais que je contestais l'hypothèse que c'était volontaire, maintenir cette ambiguïté est un procédé malhonnête.

Comment discuter dans ces conditions?

 

Si tu me dis qu'un truc n'est pas clair, pas suffisamment explicite, je suis prêt à revenir dessus, si tu remets en cause d'emblée ma bonne foi, ça ne va juste pas être possible. Pourquoi "exprès"? Qu'est-ce qui te permet de dire une chose pareille?

Premièrement je transformerais "viser des civils pour faire la place" en "prêts à tuer des civils", ce qui ne sous entendrait plus une volonté de les viser mais la seule acceptation des dommages collatéraux. Je veux bien qu'il y ait de la place pour des malentendus dans ce que j'ai raconté mais tu n'es visiblement pas disposée à comprendre (méthode hypercritique anyone?) Car j'ai dit ceci:

 

 

 

une façon de le faire est de se moquer des dommages collatéraux dans les faits (la com visant la communauté internationale c'est autre chose) voire carrément de cibler des civils. 

 

Si je voulais provoquer l'équivoque entre accepter des pertes civiles en général et cibler des civils en particulier, pourquoi aurais-je fait la distinction entre les deux: Cette phrase n'a aucun sens sans supposer une distinction entre les deux. C'est comme ça que je plante le décor dans ce paragraphe bon sang. Ensuite j'enchaine: 

 

Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire et hyperbolique à considérer que des gouvernants sont prêts à tuer des civils pour avancer leurs pions (en particulier quand l'option de les expulser dans des pays voisins n'est pas d'actualité et que des civils se font apparemment dézinguer en masse).

 

Ici je ne sais plus si ce que j'avais en tête, c'est seulement "viser les civils" ou les deux, "DM et viser les civils". J'admets à la relecture que c'est ambigu. Maintenant quelle est l'interprétation la plus vraisemblable en prenant le truc au pied de la lettre? Compte tenu de la phrase précédente, il semblerait plus logique de considérer que "prêts à tuer des civils" englobe les deux, sous entendu les deux donc incluant "viser les civils". Pourquoi veux tu considérer que je ne sous-entende plus une volonté de viser les civils mais seulement des dommages collatéraux et donc que je veuille provoquer l'équivoque entre dommages collatéraux et cibles civiles? Je crois que si tu avais eu une lecture charitable, non seulement la phrase précédente t'aurait aiguillée dans la bonne direction mais s'il restait un doute, la phrase suivante aussi puisque comme tu dis c'est un exemple où les civils sont les cibles:

 

Comme tu le suggères toi-même, il est difficile de penser que le bombardement de Dresde n'était pas délibérément indiscriminé et il ne manque pas de précédents historiques en la matière au XXème siècle.

 

Il te vient pas à l'esprit que si je prends un exemple où les civils sont évidemment ciblés, c'est vraisemblablement pour illustrer l'hypothèse que cibler des civils n'est pas a priori farfelue? Se prendre un procès en mauvaise foi venant de quelqu'un qui nous annonce avoir une position a priori pro-Tsahal, ça ne manque pas de piquant.

[xara]

si tu regardes bien, l'article cité ne source que des écrits de Morris antérieurs à 2001. Curieusement c'est à partir de 2001-2002 que celui-ci a commencé à mettre de l'eau dans son vin et à revenir sur un certain nombre de ses positions de l'époque – c'est commode d'ignorer ses écrits suivants...

As-tu seulement envisagé la possibilité que l'article date de 2002 ou 2003?

As-tu quelques références à nous pointer du doigt, quelque explication sur ce qu'il a remis en cause? Plus généralement, quels sont les scénarios alternatifs défendus par des historiens qui présentent une histoire plus "bénigne"?

 

Oui mais, encore une fois, quel état est assez pur pour oser dire que ce que fait Israël est immoral/criminel/etc...?

 

Des Etats se seraient comportés comme des gorets ? Je suis grosse surprise.

 

Bien des Etats occidentaux ont fait largement pire dans l'Histoire, mais pas dans les 50 dernières années. 

 

En ce qui me concerne, l'intérêt de rappeler ce genre de choses n'est pas de classer les acteurs de l'histoire par degré de criminalité. Le contexte, c'est la compréhension de ce qui se passe aujourd'hui là bas et éventuellement, se mettre en position de juger d'un point de vue normatif les positions des uns et des autres, la validité des griefs, etc. Si A est victime de B, ça ne change rien en ce qui les concerne, que Z s'en soit pris vachement plus dans la gueule par Y que A par B. On ne va pas dire quand des gens se font virer de chez eux en masse que ben c'est pas si mal, ils s'en tirent mieux qu'à Hiroshima. Ce n'est pas faux, mais so what?

[NoName]

Ha mais moi je dis juste parce que certains semblent oublier que d'un côté comme de l'autre on est face à des assassins qui s'assument, pourquoi se demander qui est le fautif dans l'histoire, puisque les deux parties en présence sont entièrement responsables. Quand deux groupes de gangsters essayent de se buter l'un l'autre, je ne me demande pas lequel des deux à raison.

Si l'un comme l'autre se souciait des innocents qui prennent les bombes dans la gueule et dont le seul crime est de ne pas être né ailleurs, ça ferait longtemps que ce conflit serait terminé. Je vois pas pourquoi on s'acharne a essayer d'excuser une partie ou l'autre.

[Rincevent]

Tu m'aurais injurié pour avoir rappelé que le vol de terre et le déplacement des populations ce ne serait pas exactement une nouveauté dans la région (alors qu'évidemment c'est au cœur de toute l'affaire)? Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que tu contestes là-dedans?

Ce que je conteste, c'est que ce n'est pas le problème. Dans chaque négociation de paix avec les représentants palestiniens depuis vingt ou trente ans, la compensation des réfugiés n'a jamais été un problème. Jamais. Les négociateurs israéliens ont tous accepté une compensation des réfugiés, à des niveaux loin d'être négligeables.

Rincevent, en matière de retenue sur les insultes, tu serais bien inspiré de ne pas nous sortir le discours équivoque sur la Palestine et les palestiniens qui n'existaient pas comme tu l'as fait plus haut. Ce refrain bien connu de la terre sans peuple relève de la provocation et n'invite à rien d'autre que des insultes en l'occurrence.

Tu vois, ce que tu fais là est justement de la provocation. Qui a dit "terre sans peuple" ici ? Pas moi. Tout le monde sait d'une part que la terre qui entourait le Jourdain était peuplée de gens, et d'autre part que ces gens ne formaient pas une "nation palestinienne", c'est-à-dire un peuple de nature différente du reste du peuple arabe, comme on en trouvait à Damas, à Bagdad, à Beyrouth ou au Caire. Au point où de nombreux Palestiniens parmi les plus connus sont nés et ont passé leur enfance loin du Jourdain (Yasser Arafat au Caire, Leila Shahid à Beyrouth), tout simplement parce que le concept de "Palestine" est occidental, pas arabe ni musulman. L'Empire Ottoman lui-même divisait la région en plusieurs "wilayet", qui ne recoupaient pas spécialement une "Palestine" existante de par les spécificités de sa population. L'idée de "Palestine" dans la culture locale est fort récente (ce qui ne dit d'ailleurs pas qu'elle s'avèrera bonne ou mauvaise).

Donc tu es gentil avec tes procès d'intention, mais j'attendais tout de même mieux de ta part.

Pour ceux qui se seraient laissés abuser par Rincevent, l'auteur du texte dont je recommande la lecture n'est pas Alison Weir, quoi qu'elle ait pu dire par ailleurs et quelle que soit la validité desdits propos. Ce qu'il y a, c'est qu'à côté du texte, il y a une pub pour un des bouquins de cette dame... La fourberie de cette manœuvre me laisse pantois.

Fourberie, rien que ça ? Bon, soyons sérieux deux secondes : le site où est paru le texte que tu citais est précisément le site d'une association fondée, présidée et dirigée par Alison Weir. Pub ou pas pub à côté, je m'en fous pas mal : je suppose que si ce texte n'est paru que sur ce site, c'est soit qu'il a été commandé par Alison Weir, soit que personne d'autre qu'elle n'en a voulu. Et compte tenu de ce que fait cette dame, je prendrais ce qui paraît sur ce site avec des pincettes.

Par contre je ne sais pas si la volonté de reloger les réfugiés palestiniens sur leurs terres est faisable. D'abord il est très difficile d'établir exactement pour tout le monde qui vivait à quel endroit avant 47, et puis cela signifie déloger les habitants actuels qui sont peut-être là depuis des décennies, ça me parait difficile et peu productif pour la paix entre les deux peuples. La seule solution raisonnable est d'en rester à la répartition géographique actuelle mais par contre indemniser les populations déportées et leurs descendants.

Ce qui est la solution vers laquelle on se dirige. Enfin, vers laquelle on se dirigerait si les dirigeants des différentes parties prenantes étaient raisonnables et cessaient de se provoquer et de se taper dessus pour un rien.

Même si, au final, ça rend ce conflit super banal. Sa médiatisation est juste incroyable.

C'est bien ma position.

Je reste persuadé que pour nombre des gens agités par cette question, l'anti-américanisme primaire (un beau racisme partagé par la gauche et la droite) et le fait d'avoir des juifs dans le camps d'en face y est pour beaucoup dans l'agitation.

De fait, ça attire tous ceux que les Juifs intéressent. Les philosémites comme les antisémites. Et les deux pullulent chez les journalistes.

[Mathieu_D]

J'ai entendu dire qu'il y a une brasserie en Palestine.

Qui fait le meilleur alcool là-bas au fait que je choisisse mon camp ?

[POE]

A et B sont en conflit.

A a raison.

B a raison.

Il faut trancher entre A et B.

On ne peut pas trancher entre A et B.

Résumé des 4 attitudes possibles.

La question essentielle est de comprendre quel est la nature réelle du conflit ?

[Kosher]

.

[Stephdumas]

L'EIIS se retire de certains villages Syriens

http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2014/08/01/NGO-ISIS-withdraws-from-Syria-villages-.html

et les forces iranniennes arrivent dans le Kurdistan irakien.

http://english.alarabiya.net/en/News/2014/08/01/Report-Iranian-forces-arrive-in-Iraq-s-Kurdistan-.html

[Miss Liberty]

Whatever. Sujet glissant. J'aurais mieux fait de fermer ma gueule.

[Fenster]

Israel-Gaza conflict: 'When Genocide is Permissible' article removed from The Times of Israel website

 

[PJE]

3 ans après l'intervention de l'OTAN, l'ambassade britannique est obligé de fermer en Libye et l'ambassadeur de se barrer à cause du chaos dans le pays. Encore une réussite de l'OTAN et de l’interventionnisme.

 

 

Britain's ambassador to Libya said Friday he had "reluctantly" decided to leave the embassy in Tripoli due to local fighting, as the security situation deteriorates.

The embassy planned to suspend operations temporarily from Monday and had been arranging departure plans for British nationals.

However, ambassador Michael Aron said he had decided to leave early.

"Reluctantly we've decided we have to leave and temporarily suspend embassy operations in Libya. We will be back as soon as security allows," Aron said on Twitter.

"Fighting has spread to where we live in Suraj and the risk of getting caught in the crossfire is too great. Very sad."

He said they planned to set up a temporary office in neighbouring Tunisia.

"We will be back. Despite everything I have faith in Libya and its wonderful people," he said.

The Foreign Office is strongly urging any British nationals in Libya to "leave immediately" by commercial means.

Libya has suffered chronic insecurity since dictator Moamer Kadhafi's overthrow in 2011, with the new government unable to check militias that helped to remove him and facing a growing threat from Islamist groups.

Fighting between rival militias in Tripoli has forced the closure of the city's international airport, while Islamist groups are battling army special forces in the eastern city of Benghazi.

In the past week, many countries have ordered their citizens to leave and, in some cases, have evacuated them.

http://www.afp.com/en/news/british-ambassador-quits-tripoli-fighting-spreads

[WBell]

3 ans après l'intervention de l'OTAN, l'ambassade britannique est obligé de fermer en Libye et l'ambassadeur de se barrer à cause du chaos dans le pays. Encore une réussite de l'OTAN et de l’interventionnisme.

Ils se sont enfuis en bus ? OTAN en emporte le van.

[Alchimi]

OTAN en emporte le van.

 

[the_student]

Je viens de tomber la dessus (NSFW):

 

https://bitcointalk.org/index.php?topic=721843.0

[Drake]

Je viens de tomber la dessus (NSFW):

 

https://bitcointalk.org/index.php?topic=721843.0

De la propagande israélienne de base. C'est même tellement gros, qu'on en vient à se demander si ce pas de la propagande anti-israélienne.