Révolution au Moyen-Orient

[Malky]

Rincevent, c'est pas toi qui disait que la Palestine n'existait pas avant 1945? J'ai trouvé ca sur FB:

 

 

À peu près à la même époque :

 

[Rincevent]

Je précise ce qie rappelle FabriceM. Le mot de Palestine n'a été remis au goût du jour que par la création par les Britanniques de leur "mandat sur la Palestine" accordé par la SDN. C'est l'idée d'un peuple palestinien qui est beaucoup plus récente, remontant aux années 60-70 en gros.

Tu remarqueras que le mot de "Palestine" n'était en revanche pas utilisé par l'administration ottomane. Ni par les Mamelouks avant eux. Ni par les Ayyoubides avant eux. Ni par les Fatimides avant eux. Ni par les Abbassides avant eux. Ni par les Omeyyades et le Caliphat avant eux.

Il faut remonter à l'Empire Romain pour voir cette région qualifiée de "Syrie Palestine", à la suite de la fusion de la province de Syrie avec celle de Judée, après l'écrasement de la révolte de Bar Kochba. L'idée était de mettre les Juifs en minorité, et d'effacer leur nom.

[Corned beef]

Donc la majorité des Arabes de la région ne voulaient pas d'un État à eux ? Ils se satisfaisaient plus ou moins de l'empire ottoman ?

[Rincevent]

Donc la majorité des Arabes de la région ne voulaient pas d'un État à eux ? Ils se satisfaisaient plus ou moins de l'empire ottoman ?

Les paysans, longtemps, n'en ont pas eu grand chose à faire (ça a un peu changé sur la fin). Les élites urbaines gagnées par le nationalisme, elles, voulaient un État réunissant tous les Arabes... sauf que jusqu'au bout (et d'une certaine manière jusqu'à aujourd'hui) ils se sont déchiré pour savoir si cet État devait avoir pour capitale Le Caire, Damas, Bagdad ou autre chose encore (je ne crois pas que Jérusalem ait été sérieusement proposée dans ce but, d'ailleurs).

[Alchimi]

Les paysans, longtemps, n'en ont pas eu grand chose à faire (ça a un peu changé sur la fin). Les élites urbaines gagnées par le nationalisme, elles, voulaient un État réunissant tous les Arabes... sauf que jusqu'au bout (et d'une certaine manière jusqu'à aujourd'hui) ils se sont déchiré pour savoir si cet État devait avoir pour capitale Le Caire, Damas, Bagdad ou autre chose encore (je ne crois pas que Jérusalem ait été sérieusement proposée dans ce but, d'ailleurs).

 

(Tiens, pour un peu tu me donnerais envie de revoir le film "Lawrence d'Arabie").

[POE]

La victoire est souvent affaire de stratégie. Ne pas être où l'ennemi vous attend. Les israéliens ont le plus souvent un coup d'avance, et du matériel plus performant, mais surtout une expérience d'un conflit qui est inégalable. Sans doute invincibles sur leur territoire, il faudrait voir ailleurs ce qu'ils valent, et avec un autre adversaire.

Pour la seconde fois, Israël lance une offensive disproportionnée face à la menace réelle. Quels sont les objectifs affichés et réels de cette guerre ? A vrai dire, on n'en sait rien.

Démoraliser les palestiniens par les bombardements ? Détruire l'économie souterraine palestinienne ? Profiter de la guerre pour étendre les colonies  ? Dynamiser l'économie militaire ?

[Miss Liberty]

À partir du moment où ils avaient désigné la destruction des tunnels comme objectif, ils ne pouvaient pas ne pas l'atteindre, leur opinion publique ne l'aurait pas permis.

Était-ce un objectif suffisant? Un coup de com? Pourquoi cet objectif plutôt qu'un autre? Va savoir.

Mais les Israéliens n'auraient pas supporté qu'on leur annonce que cet objectif était abandonné après avoir vu les photos de leurs soldats morts avec la mention "mort dans une attaque surprise menée depuis un tunnel".

[FabriceM]

(Tiens, pour un peu tu me donnerais envie de revoir le film "Lawrence d'Arabie").

 

Ouais. Fausse bonne idée de toute façon. Les films d'inspiration historique, faut s'en méfier comme la peste.

[POE]

J'ai pas suivi toutes les opérations, et j'ai pas les plans du sous-sol palestinien, mais lorsqu'on te dit l'objectif est de détruire les tunnels pour éviter le passage des terroristes, tu gobes comme ça, sans broncher ?

C'est le niveau d'information du 20h ça, je pense pas qu'on puisse avoir une idée précise de la guerre avec cette seule information.

[Miss Liberty]

C'est bien ce que je dis : c'est là dessus qu'ils ont fait leur com. Et particulièrement la com de Tsahal, que toute la population israélienne suivait, ne serait-ce que pour suivre le décompte des victimes.

Et parmi les infos mises en avant par la com officielle, il y avait les attaques menées sur des kibboutz et des bases de Tsahal à proximité de la frontière, et les victimes de ces attaques.

Toute la com était centrée autour de ça. C'était clairement l'objectif officiel, et à partir de là l'opinion publique n'aurait jamais laissé le gouvernement faire marche arrière.

[POE]

C'est possible, je vois quand même pas comment faire autant de victimes civiles en ne visant que des tunnels, qui peut gober ça ?

[Miss Liberty]

Ah mais non mais ils visaient bien entendu tous les endroits où étaient des combattants Hamas ou des lieux de tirs de roquettes, ils ont annoncé 4000 cibles ou plus, et ils n'ont parlé que de 30 tunnels.

Quand je dis "objectif officiel", c'est au sens "objectif à avoir absolument atteint avant d'arrêter".

Après, dans le reste du discours, il y avait aussi la rhétorique de l'objectif "assurer la sécurité du peuple israélien". Je sais, c'est large.

[Stephdumas]

Les kurdes de Syrie et de Turquie vont aider leurs compatriotes d'Iraq qui ont beaucoup de difficultés à combattre depuis le week-end.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/08/06/les-kurdes-irakiens-syriens-et-turcs-menent-une-offensive-contre-les-djihadistes-de-l-ei_4467422_3218.html

http://www.mcclatchydc.com/2014/08/06/235509/kurds-from-turkey-syria-enter.html#storylink=cpy

http://www.newyorker.com/news/daily-comment/friend-flees-horror-isis

 

Par ailleurs, un kurde de Turquie est candidat à la présidence de la Turquie qui auront lieu le 10 août avec un 2ème tour s'il n'y a pas de majorité le 24 août.

http://www.euronews.com/2014/08/05/turkey-s-demirtas-promises-new-life-for-country-as-kurdish-president/

[ModernGuy]

Les paysans, longtemps, n'en ont pas eu grand chose à faire (ça a un peu changé sur la fin). Les élites urbaines gagnées par le nationalisme, elles, voulaient un État réunissant tous les Arabes... sauf que jusqu'au bout (et d'une certaine manière jusqu'à aujourd'hui) ils se sont déchiré pour savoir si cet État devait avoir pour capitale Le Caire, Damas, Bagdad ou autre chose encore (je ne crois pas que Jérusalem ait été sérieusement proposée dans ce but, d'ailleurs).

Pour être complets, rappelons que les sionistes "modernes" n'ont pas toujours voulu reinstaller Israël sur ses terres bibliques. Herzl lui même penchait plus pour l'Éthiopie au départ. Pour un certain nombre de sionistes politiques, placer Israël en Palestine et prendre Jérusalem pour capitale n'était pas une évidence.

[Hayek's plosive]

Pour être complets, rappelons que les sionistes "modernes" n'ont pas toujours voulu reinstaller Israël sur ses terres bibliques. Herzl lui même penchait plus pour l'Éthiopie au départ. Pour un certain nombre de sionistes politiques, placer Israël en Palestine et prendre Jérusalem pour capitale n'était pas une évidence.

 

Et comment comptent-ils reconstruire le temple de David, dans ce cas? Ils font shabat au moins? Je doute de leur juifisme.

[TODA]

Les paysans, longtemps, n'en ont pas eu grand chose à faire (ça a un peu changé sur la fin). Les élites urbaines gagnées par le nationalisme, elles, voulaient un État réunissant tous les Arabes... sauf que jusqu'au bout (et d'une certaine manière jusqu'à aujourd'hui) ils se sont déchiré pour savoir si cet État devait avoir pour capitale Le Caire, Damas, Bagdad ou autre chose encore (je ne crois pas que Jérusalem ait été sérieusement proposée dans ce but, d'ailleurs).

 

 

ou autre chose encore

Stanbul, Bizance, Contantinople...

[TODA]

Pour être complets, rappelons que les sionistes "modernes" n'ont pas toujours voulu reinstaller Israël sur ses terres bibliques. Herzl lui même penchait plus pour l'Éthiopie au départ. Pour un certain nombre de sionistes politiques, placer Israël en Palestine et prendre Jérusalem pour capitale n'était pas une évidence.

ou certains ont même pense à l'Allemagne 

[TODA]

comme le rapporte  Léopold Weiss, plus connu sous le nom de Muhammad Asad... 

http://www.dailymotion.com/video/xbo0q2_un-chemin-vers-l-islam-le-voyage-de_travel

[Miss Liberty]

Aie. Ça ne s'arrêtera donc jamais? Ces pauvres gens avaient mis leur confiance dans les combattants Kurdes, c'est reparti pour l'exil et la mort des plus faibles.

http://mobile.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/08/06/le-calvaire-des-yazidis-irakiens-chasses-par-les-djihadistes-de-l-etat-islamique_4467660_3218.html

http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/sos-pour-la-plaine-de-ninive-07-08-2014-55346_16.php

Chrétiens, minorités musulmanes non conformes selon l'Etat islamique, communautés kurdes non musulmanes, toutes ces populations sont en danger de mort et en exil permanent depuis des semaines.

J'ai exceptionnellement regardé les chaînes d'info hier soir dans l'espoir d'avoir des infos sur la situation : pas un mot. Pourtant il y a des femmes et des enfants massacrés, des populations déplacées, des courageux résistants qui se battent contre l'envahisseur. Tout ce qu'il faut pour faire la Une des medias, non?

Je suis de plus en plus dégoûtée de nos indignés nationaux autoproclamés et de nos dirigeants.

[Tremendo]

 

ou certains ont même pense à l'Allemagne

Reconstruire le foyer juif en Allemagne?

C'est du mega troll là. 

 

Je suis de plus en plus dégoûtée de nos indignés nationaux autoproclamés et de nos dirigeants.

Moi je suis de plus en plus dégouté de ceux qui s'indignent des chrétiens en Orient et pas des autres.

[Malky]

 

Reconstruire le foyer juif en Allemagne?

C'est du mega troll là. 

 

Staline a bien essayé de le faire chez lui (https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast_autonome_juif)

 

 

Ce projet était conçu comme une alternative au sionisme jugé « nationaliste-bourgeois ». Mais la population juive ne sera jamais majoritaire dans cette Région autonome qui fut une « entité » politique communiste « pour le peuple juif », à l'opposé du projet officialisé en Palestine par le mandat de la SdN de 1922, sur des bases « capitalistes ». La politique des nationalités de l'URSS « prouvait » ainsi que le régime pouvait répondre aux aspirations juives sans soutenir un mouvement que le communisme soviétique réprouvait.

 

Même ça ils l'ont fail (~1% de juifs dans cette région actuellement). En même temps faut voir où ils ont essayé de les envoyer...

[Miss Liberty]

Moi je suis de plus en plus dégouté de ceux qui s'indignent des chrétiens en Orient et pas des autres.

Je suppose que tu ne parles pas de moi.

Non parce que ça serait du foutage de gueule vu le contenu de mon message.

[Ventura]

Malheureusement nous n'avons plus Stéphane Hessel pour nous éclairer et trancher quant à la question de l'indignation

 

[free jazz]

 

SÉCURITÉ

L'Indonésie inquiète de l'expansion de l'Etat islamique

 

Les Indonésiens découvrent que l'Etat islamique (anciennement EIIL) fait des émules dans leur pays. Les autorités cherchent à combattre cette propagation.

(...) Le général Agus Surya Bhakti, chargé de la "déradicalisation" à l'agence nationale de lutte contre le terrorisme (BNPT) en Indonésie a confié à Tempo que l'Etat islamique avait pénétré en Indonésie essentiellement via les réseaux en ligne. Selon Al Chaidar, expert en terrorisme, de nombreux Indonésiens seraient affiliés à l'Etat islamique. En 2013, cinquante-six militants sont partis rejoindre la mouvance en Irak. Seize d'entre eux seraient revenus en Indonésie et recruteraient à travers tout l'archipel. Al Chaidar dit tenir ces informations d'un ancien membre de l'Etat islamique qui aurait déserté. (...) Kompas relaie les propos du président Susilo Bambang Yudhoyono lors d'une réunion restreinte de cabinet, ce lundi 4 août : "L'Etat doit prendre des mesures afin que notre société ne vacille pas." Le directeur de l'agence nationale de lutte contre le terrorisme a, quant à lui, rappelé que tout citoyen indonésien qui adhère à l'Etat islamique est passible de poursuites pour affiliation à un mouvement reconnu comme terroriste par la communauté internationale et peut être déchu de sa nationalité pour allégeance à une nation étrangère. 

 

Dans un éditorial titré "Il est dangereux de rester silencieux", le Jakarta Globe appelle les musulmans à réagir : "Les modérés ont toujours l'air d'avoir quelque chose de plus important à faire. Considérant la situation actuelle comme inoffensive, ils ne prennent pas la parole."

 

http://www.courrierinternational.com/article/2014/08/06/l-indonesie-inquiete-de-l-expansion-de-l-etat-islamique

[Alchimi]

Ouais. Fausse bonne idée de toute façon. Les films d'inspiration historique, faut s'en méfier comme la peste.

Mais lol.

Esprit critique, distanciation, interprétation, esthétisation, anyone?

[Alchimi]

http://www.courrierinternational.com/article/2014/08/06/l-indonesie-inquiete-de-l-expansion-de-l-etat-islamique

 

Ah tiens, c'est vrai que l'Indonésie ne faisait pas trop parler d'elle. Intéressant de voir comment les mouvements islamistes vont évoluer, là bas. Mais ça à l'air de plus inquiéter le gouvernement que l'indonésien moyen, on dirait.

[Kosher]

.

[ModernGuy]

Et comment comptent-ils reconstruire le temple de David, dans ce cas? Ils font shabat au moins? Je doute de leur juifisme.

Ils auraient eu l'arche d'alliance, c'est mieux que le Temple, c'est ce que Yahvé dedans. tu peux pas test.

Mais du coup ça aurait foutu le bronx avec les Rastas.

Font chier, ces feuj.... euh ces sionistes jveux dire.

[Rincevent]

Reconstruire le foyer juif en Allemagne?

C'est du mega troll là.

En fait, pas tant que ça. En 1900, 80 pour cent des Juifs dans le monde parlaient le yiddish, qui est une langue proche de l'allemand. De plus, l'Empire Allemand pensait avoir vocation à s'étendre en Europe centrale, où de très nombreux Juifs habitaient depuis des siècles. Enfin, les Juifs allemands se voulaient généralement encore plus Allemands et patriotes que les autres Allemands, et glorifiaient à la fois l'Empire comme le parangon de la Civilisation, et la "symbiose judéo-allemande" comme une évidence.

[Rincevent]

Et comment comptent-ils reconstruire le temple de David, dans ce cas? Ils font shabat au moins? Je doute de leur juifisme.

Le mouvement sioniste n'était pas spécialement religieux dans ses premiers temps ; et le rabbin Abraham Kook faisait figure d'exception parmi ses homologues.