Révolution au Moyen-Orient

[yiggles]

je ne savais pas que le boss du CNT était le président de la cour qui avait confirmé la condamnation à mort des infirmières bulgares, les mêmes infirmières pour lesquelles Sarko avait fait des pieds et des mains en vue de leur libération, à l'époque ou Khadafi était encore notre ami (après avoir été responsable de la mort de dizaines de citoyens français, certes, mais c'est de l'histoire ancienne)

Et c'est ce même gugusse qui a été reçu sur le perron de l'Elysée et que BHL qualifie de "modéré". M'okay …

[José]

l'avis La minute de rigolade de B. Lugan…

Corrigé.

Le Lugan, c'est de plus en plus n'importe quoi. Donc, non la polygamie n'était pas illégale sous Kadhafi. Il fallait seulement que la première épouse donne son consentement.

[ShoTo]

je ne savais pas que le boss du CNT était le président de la cour qui avait confirmé la condamnation à mort des infirmières bulgares, les mêmes infirmières pour lesquelles Sarko avait fait des pieds et des mains en vue de leur libération, à l'époque ou Khadafi était encore notre ami (après avoir été responsable de la mort de dizaines de citoyens français, certes, mais c'est de l'histoire ancienne)

Mais dans quelle mesure pouvait il s'y opposer ?

[Chitah]

bah, dit comme ça, je ne vois pas en quoi c'est critiquable.

Laisse, c'est surtout que rogermila ment comme un arracheur de dents, je critique les subventions données aux chrétiens, aux juifs, aux musulmans (on peut retrouver les posts correspondants facilement), les subventions aux francs-maçons, aux banques, aux CE pour fonctionnaires, aux associations communautaristes, à toutes les associations possibles et imaginables. Donc fais comme moi, il existe une fonction "ignore" très utile sur ce forum.

[wpe]

Que c'est une généralisation tout à fait abusive, cf. Sénégal, 5% de Chrétiens*. Où cf. CIV, où l'on a tout fait pendant des années pour empêhcer les "Burkinabés" d'avoir leur poids électoral. Bref.

*: j'y ai personnellement vu un cochon se promener dans une mosquée dans un village, sans que quiconque réagisse. Enfin, tout le monde s'en fout quoi (je dis ça parce que le cochon appartenait forcément à des chrétiens, sauf s'il y a quelque chose qui m'échappe).

Mon but n'est pas de mettre dos à dos les chrétiens et les musulmans, je ne cherche pas non plus à savoir qui a commis le plus de crime et qui a été le plus opprimé. Mais au vu de l'actualité passée j'ai quand même l'impression que grossièrement, je me trompe peut-être, il vaut mieux faire partie d'une minorité musulmane dans un pays chrétien que d'une minorité chrétienne dans un pays musulman.

[Chitah]

j'ai quand même l'impression que grossièrement, je me trompe peut-être, il vaut mieux faire partie d'une minorité musulmane dans un pays chrétien que d'une minorité chrétienne dans un pays musulman.

Ce qui est surtout vrai, c'est qu'il vaut mieux ne pas être musulman dans un pays musulman, l'immense majorité des victimes du terrorisme et de l'oppression des Etats sont les citoyens eux-mêmes.

Et tu sais quoi, si tu es français de souche, va sur une plage en Tunisie, et demande à un autochtone de te dérober ton portefeuille. Si les flics le chopent, tu n'imagines même pas le tarif qu'il va prendre, juste parce que tu es français.

[justt]

Ennahda est le seul gros parti en lice à ne pas être complètement socdem franchouille. Il capte ainsi à la fois les musulmans radicaux et la majorité silencieuse conservatrice, qui n'est pas totalement contre l'économie de marché.

[jabial]

Tout ça ne me dit pas où est le parti libéral tunisien…

Enfin bref. Ce parti islamiste-démocrate est un machin qui ressemble beaucoup aux partis conservateurs occidentaux, avec une aile d'extrême-droite totalement infréquentable, une aile centriste relativement raisonnable, et un ou deux libéraux de service pour faire beau.

Dans la mesure où l'Etat démocratique de Tunisie est en pleine phase de construction, avec notamment la constitution à écrire, un George W. Bush là-bas pourrait faire de gros dégâts.

Je ne sais pas qui a dit qu'il faut espérer le meilleur et se préparer au pire, mais c'est le cas de le dire.

[wpe]

Et tu sais quoi, si tu es français de souche, va sur une plage en Tunisie, et demande à un autochtone de te dérober ton portefeuille. Si les flics le chopent, tu n'imagines même pas le tarif qu'il va prendre, juste parce que tu es français.

Oui, parce qu'en plus d'être chrétien je suis blanc, riche (enfin, c'est relatif mais bon ) et touriste. Maintenant si j'étais chrétien, arabe, pauvre et que je vivais dans un pays musulman, je pense que pour ma sécurité j'aurais intérêt à me convertir rapidement à l'islam.

A l'inverse, un musulman habitant par exemple en Amérique du Nord ou en Europe (ou dans n'importe quel pays chrétien en fait), qu'il soit blanc, bronzé ou noir, pourra pratiquer sa religion sans trop de problèmes.

[ShoTo]

Oui, parce que malgré que je sois Chrétien, je suis blanc, riche (enfin, c'est relatif mais bon ) et touriste. Maintenant si j'étais Chrétien, arabe, pauvre et que je vivais dans un pays musulman, je pense que pour ma sécurité j'aurais intérêt à me convertir rapidement à l'islam.

Dans un pays musulman être chrétien passe encore mais c'est surtout être athé qui est très mal vu.

[Chitah]

Tout ça ne me dit pas où est le parti libéral tunisien…

Au même endroit que le parti libéral français, belge, etc.

Enfin bref. Ce parti islamiste-démocrate est un machin qui ressemble beaucoup aux partis conservateurs occidentaux, avec une aile d'extrême-droite totalement infréquentable, une aile centriste relativement raisonnable, et un ou deux libéraux de service pour faire beau.

Dans la mesure où l'Etat démocratique de Tunisie est en pleine phase de construction, avec notamment la constitution à écrire, un George W. Bush là-bas pourrait faire de gros dégâts.

Je ne sais pas qui a dit qu'il faut espérer le meilleur et se préparer au pire, mais c'est le cas de le dire.

Je suis assez d'accord, on en saura plus lors des prises de paroles officielles.

Mais déjà, je rappelle que certains prédisaient une guerre civile en Tunisie. On en est loin, très très très très loin. Et c'est déjà bien.

[jabial]

Ce qui est surtout vrai, c'est qu'il vaut mieux ne pas être musulman dans un pays musulman, l'immense majorité des victimes du terrorisme et de l'oppression des Etats sont les citoyens eux-mêmes.

Certes, et à l'époque des croisades et de l'inquisition, c'était pareil : la majorité des victimes du délire christianiste armé étaient des chrétiens eux-mêmes. Seulement voilà, l'Eglise a nettoyé tous ces délires par le vide. Ils ont mis le temps, hein, mais ils ont fait.

L'oumma ne pourra rentrer dans la modernité que quand les fachos musulmans auront parmi les musulmans moyens l'image de marque que les fachos chrétiens ont chez les chrétiens moyens. Il y a une complaisance coupable très 19ème chez beaucoup de gens de la jeune génération, que leurs parents n'avaient pas. Si on ajoute à ça une rancœur pour les humiliations du passé qu'ils n'ont pas vécu, certaines bien réelles et d'autres fantasmées, et on a une recette absolument explosive.

En fait j'ai l'impression que la connerie est en train de revenir aux occidentaux avant de passer aux orientaux, ce qui est vraiment très, très mauvais.

Fondamentalement, ce que l'islam vit aujourd'hui, la chrétienté l'a connu dans le passé, et le judaïsme dans un passé encore plus lointain. C'est l'époque de ce qu'on pourrait appeler le second souffle. Ça correspond, chez les chrétiens, à la naissance du protestantisme.

Il s'est passé un truc au moment de la chute des empires Ottoman et Austro-Hongrois qui a lancé l'histoire sur une très mauvaise route dont elle n'est pas encore sortie.

Ce n'est pas à un choc des civilisation qu'on risque d'assister, mais à un choc de deux époques. Un peu comme si moi, jabial, j'étais parti de la Terre à la vitesse de la lumière pour revenir avec 40 ans de plus et qu'on se rencontrait. Vieux con + petit con = deux raisons de ne pas s'entendre.

Ce qui m'emmerde c'est que quand le clash arrivera, et je crains qu'il arrive inévitablement, il n'y aura que les fachos des deux camps qui auront voix au chapitre chez eux, parce qu'en apparence ils auront eu raison. Aujourd'hui, à part les haineux, tout le monde répète en bêlant "tout va bien". Ben non. Et c'est pas 3 gauchistes et 4 curieux qui vont s'imprégner de la culture de l'autre qui vont changer l'incompréhension générale qui se mue en méfiance, la méfiance en peur, la peur en haine, la haine en violence.

Ce monde n'est pas foutu car il survivra à nos conneries, mais nous allons vivre des temps désagréables.

[Chitah]

Certes, et à l'époque des croisades et de l'inquisition, c'était pareil : la majorité des victimes du délire christianiste armé étaient des chrétiens eux-mêmes. Seulement voilà, l'Eglise a nettoyé tous ces délires par le vide. Ils ont mis le temps, hein, mais ils ont fait.

L'oumma ne pourra rentrer dans la modernité que quand les fachos musulmans auront parmi les musulmans moyens l'image de marque que les fachos chrétiens ont chez les chrétiens moyens. Il y a une complaisance coupable très 19ème chez beaucoup de gens de la jeune génération, que leurs parents n'avaient pas. Si on ajoute à ça une rancœur pour les humiliations du passé, certaines bien réelles et d'autres fantasmées, et on a une recette absolument explosive.

En fait j'ai l'impression que la connerie est en train de revenir aux occidentaux avant de passer aux orientaux, ce qui est vraiment très, très mauvais.

Fondamentalement, ce que l'islam vit aujourd'hui, la chrétienté l'a connu dans le passé, et le judaïsme dans un passé encore plus lointain. C'est l'époque de ce qu'on pourrait appeler le second souffle. Ça correspond, chez les chrétiens, à la naissance du protestantisme.

Ce n'est pas à un choc des civilisation qu'on risque d'assister, mais à un choc de deux époques. Un peu comme si moi, jabial, j'étais parti de la Terre à la vitesse de la lumière pour revenir avec 40 ans de plus et qu'on se rencontrait. Vieux con + petit con = deux raisons de ne pas s'entendre.

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Ce qui m'emmerde c'est que quand le clash arrivera, et je crains qu'il arrive inévitablement, il n'y aura que les fachos des deux camps qui auront voix au chapitre chez eux, parce qu'en apparence ils auront eu raison. Aujourd'hui, à part les haineux, tout le monde répète en bêlant "tout va bien". Ben non. Et c'est pas 3 gauchistes et 4 curieux qui vont s'imprégner de la culture de l'autre qui vont changer l'incompréhension générale qui se mue en méfiance, la méfiance en peur, la peur en haine, la haine en violence.

Ce monde n'est pas foutu car il survivra à nos conneries, mais nous allons vivre des temps désagréables.

Comme toujours OK sur le diagnostic (ce qui se trouve avant le trait que j'ai tracé dans ton post), après sur la futurologie je suis moins pessimiste que toi.

[jabial]

Oui, parce qu'en plus d'être chrétien je suis blanc, riche (enfin, c'est relatif mais bon ) et touriste. Maintenant si j'étais chrétien, arabe, pauvre et que je vivais dans un pays musulman, je pense que pour ma sécurité j'aurais intérêt à me convertir rapidement à l'islam.

A l'inverse, un musulman habitant par exemple en Amérique du Nord ou en Europe (ou dans n'importe quel pays chrétien en fait), qu'il soit blanc, bronzé ou noir, pourra pratiquer sa religion sans trop de problèmes.

Retourne seulement 25 ans en arrière et dis-moi que tu pourrais être peinard en tant que noir musulman aux USA. 30 ans. 35. 40. 45. 50. Remonte pas trop quand même, tu serais dans un champ de coton.

Dans un pays musulman être chrétien passe encore mais c'est surtout être athé qui est très mal vu.

Dans tous les pays à forte culture religieuse c'est le cas. Aux USA, c'est devenu acceptable très récemment, et dans certains métiers, il reste encore indispensable d'avoir une religion pour réussir ; de préférence le christianisme mais ça peut être une autre religion abrahamique, et à tout prendre il vaut mieux y être polythéiste ou scientologue qu'athée.

[Kuing Yamang]

J'espère sincèrement que la Tunisie ne va pas tomber dans une sombre histoire.

Moi le seul truc qui me file les chocottes, c'est que j'entends certain(e)s Tunisien(ne)s, qui n'ont pas spécialement l'air bête, dire qu'ils ont la trouille de la tournure de ces élections… après, moi, je n'en sais pas plus.

[Chitah]

Retourne seulement 25 ans en arrière et dis-moi que tu pourrais être peinard en tant que noir musulman aux USA. 30 ans. 35. 40. 45. 50. Remonte pas trop quand même, tu serais dans un champ de coton.

On a la mémoire courte en Occident en effet.

[wpe]

Retourne seulement 25 ans en arrière et dis-moi que tu pourrais être peinard en tant que noir musulman aux USA. 30 ans. 35. 40. 45. 50. Remonte pas trop quand même, tu serais dans un champ de coton.

J'ai pas dis que c'était super génial yoplaboum, juste qu'à choisir (et à époque égale bien entendu) je préfère être musulman dans un pays catholique que l'inverse.

[jabial]

J'espère sincèrement que la Tunisie ne va pas tomber dans une sombre histoire.

Moi le seul truc qui me file les chocottes, c'est que j'entends certain(e)s Tunisien(ne)s, qui n'ont pas spécialement l'air bête, dire qu'ils ont la trouille de la tournure de ces élections… après, moi, je n'en sais pas plus.

Pareil. Les tunisiens français que je connais sont pas du tout anti-ennadha, certains disent même avoir voté pour, par contre les 2-3 tunisiens de Tunisie que je connais (vaguement hein, j'ai pas 250 amis réels français alors les autres nationalités…) sont inquiets. En gros il semblerait que la minorité urbaine ait voté socialiste et la majorité rurale islamiste.

Je parle pas des libéraux ils existent pas. Finalement ils sont murs pour rejoindre l'UE, hein.

J'ai pas dis que c'était super génial yoplaboum, juste qu'à choisir (et à époque égale bien entendu) je préfère être musulman dans un pays catholique que l'inverse.

Bah écoute au 14ème siècle je préfère clairement être chrétien dans un pays musulman que musulman dans un pays chrétien.

[wpe]

Bah écoute au 14ème siècle je préfère clairement être chrétien dans un pays musulman que musulman dans un pays chrétien.

Oui, enfin le 14e siècle c'est loin derrière nous, je pense que ce qui préoccupe surtout les gens aujourd'hui c'est ce qu'il se passe en ce moment.

[jabial]

Oui, enfin le 14e siècle c'est loin derrière nous, je pense que ce qui préoccupe surtout les gens aujourd'hui c'est ce qu'il se passe en ce moment.

Tu disais "à époque égale", je te corrige en te montrant qu'il s'agit bien d'une mesure ponctuelle sur l'axe du temps qui n'a pas de valeur inductive et donc prédictive. Autrement dit la situation actuelle n'est pas liée à une supposée nature consubstantiellement mauvaise de l'islam mais à une configuration politico-historique liée directement et indirectement à la destruction des grands empires.

[Chitah]

Pareil. Les tunisiens français que je connais sont pas du tout anti-ennadha, certains disent même avoir voté pour, par contre les 2-3 tunisiens de Tunisie que je connais (vaguement hein, j'ai pas 250 amis réels français alors les autres nationalités…) sont inquiets. En gros il semblerait que la minorité urbaine ait voté socialiste et la majorité rurale islamiste.

C'est probablement vrai, j'ajouterais aussi les anciens bassins miniers type Gafsa, qui ont dû tomber dans l'escarcelle d'Ennahda. A vérifier tout de même.

Tu disais "à époque égale", je te corrige en te montrant qu'il s'agit bien d'une mesure ponctuelle sur l'axe du temps qui n'a pas de valeur inductive et donc prédictive. Autrement dit la situation actuelle n'est pas liée à une supposée nature consubstantiellement mauvaise de l'islam mais à une configuration politico-historique liée directement et indirectement à la destruction des grands empires.

Je milite pour le retour de l'enseignement de la logique et du raisonnement à l'école, très tôt.

[Kuing Yamang]

J'ai un oncle qui a acheté une baraque à Djerba juste avant la chute de Ben Ali, ensuite il a dû arroser un responsable administratif pour pouvoir faire des travaux et maintenant, avec ces élections, il commence à douter de son investissement..

J'espère aussi pour lui qu'il ne le regrettera pas..

[Chitah]

J'ai un oncle qui a acheté une baraque à Djerba juste avant la chute de Ben Ali, ensuite il a dû arroser un responsable administratif pour pouvoir faire des travaux et maintenant, avec ces élections, il commence à douter de son investissement..

J'espère aussi pour lui qu'il ne le regrettera pas..

Comme en Europe de l'Est, il faudra du temps avant que les vieux réflexes disparaissent. Si Ennahda propose un programme de lutte contre la corruption, je like.

[wpe]

Tu disais "à époque égale", je te corrige en te montrant qu'il s'agit bien d'une mesure ponctuelle sur l'axe du temps qui n'a pas de valeur inductive et donc prédictive. Autrement dit la situation actuelle n'est pas liée à une supposée nature consubstantiellement mauvaise de l'islam mais à une configuration politico-historique liée directement et indirectement à la destruction des grands empires.

Effectivement j'ai fais une erreur en disant "à époque égale", j'aurais du dire "à notre époque". Sinon, je ne crois pas non plus à une supposée nature consubstantiellement mauvaise de l'islam. D'ailleurs, comme je le disais plus haut, je pense que ce n'est pas tellement la théorie d'une religion qui importe mais sa pratique et ses résultats/conséquences.

Je milite pour le retour de l'enseignement de la logique et du raisonnement à l'école, très tôt.

?

EDIT : Bon, cela étant dit, je vais peut-être paraitre lourd mais je persiste à penser que tout ça ne remet pas en cause ce que je disais plus haut, à savoir qu'il vaut mieux être musulman dans un pays chrétien que l'inverse.

[Fagotto]

Est-ce que Ennahda a précisé son programme politique (&économique)?

[Tremendo]

En tout cas, quand tu te balades en Mauritanie, au Mali, en Afghanistan ou en Somalie, que t'es un occidental, d'une ONG ou autres, ben tu peux te faire enlever avec demande de rançon, voire égorger si rien ne se passe, et ça arrive souvent. Un musulman ne craint pas ce genre de chose en Europe.

Je sais bien que je fais partie de ceux qui disent qu'il y a de l'insécurité en France, mais de là à la mettre sur le même plan que dans ces pays, c'est de la rigolade.

[Invité rogermila]

Est-ce que Ennahda a précisé son programme politique (&économique)?

Pour le moment il n'y a pas de programme bien établi.

Ces élections n'ont fait que mettre en place une assemblée constituante et pas encore une assemblée législative.

Il faudra attendre les élections législatives de l'an prochain pour voir réellement les intentions du parti qui aura le pouvoir à partir de cette date.

[eclipse]

Corrigé.

Le Lugan, c'est de plus en plus n'importe quoi. Donc, non la polygamie n'était pas illégale sous Kadhafi. Il fallait seulement que la première épouse donne son consentement.

Indeed, le Libyen interrogé à la radio était ravi de pouvoir se remarier sans l'avis de sa femme. Il est « enfin libre ».

[F. mas]

Je milite pour le retour de l'enseignement de la logique et du raisonnement à l'école, très tôt.

+ 1000 Comme disait Karl Hess, les écoliers ont essentiellement besoin de logique et de grammaire.

[Sous-Commandant Marco]

+ 1000 Comme le disait Karl Hess, les écoliers ont essentiellement besoin de logique et de grammaire.