Révolution au Moyen-Orient

[Kosher]

.

[Rincevent]

Que peut-on tirer comme conclusion de cette information?

Pour troller dans les deux directions :

• Que les convertis sont toujours les plus fanatiques.
• Que les convertis, comme Carlos et Garaudy, se sont convertis parce qu'ils avaient déjà un problème à la base.
• Que 1 % de 25 millions de mouslims dans notre belle Fraônce, c'est quand même 250 000 mecs assez cinglés pour se convertir à une religion d'excités.

Fin du troll... Pour le moment.

[Invité]

Que peut-on tirer comme conclusion de cette information?

 

Que les capitaux qataris et saoudiens sont bien déployés en France, et pas seulement pour vendre des maillots de foot. 

[POE]

Que peut-on tirer comme conclusion de cette information?

 

Plusieurs choses :

-chacun chez soi et les vaches seront bien gardées, autrement dit que les religions sont adaptées aux peuples et aux cultures où elles sont nées mais pas forcément aux autres, le boudhisme aux niaquoués, l'islam aux arabes, le christianisme aux européens...

-mais aussi, que l'islam historique ne pose pas de problème contrairement à certaines thèses qui voudraient en faire la religion du mal, des violents, il en pose seulement dans certaines circonstances lorsqu'il perd en quelque sorte ses racines, et sa nature première.

[Rincevent]

-chacun chez soi et les vaches seront bien gardées, autrement dit que les religions sont adaptées aux peuples et aux cultures où elles sont nées mais pas forcément aux autres, le boudhisme aux niaquoués, l'islam aux arabes, le christianisme aux européens...

Va dire ça aux Indonésiens, au tiers de Coréens chrétiens, ou à Justin Amash. Lol, va.

[Johnnieboy]

Pour troller dans les deux directions :

• Que les convertis sont toujours les plus fanatiques.
• Que les convertis, comme Carlos et Garaudy, se sont convertis parce qu'ils avaient déjà un problème à la base.
• Que 1 % de 25 millions de mouslims dans notre belle Fraônce, c'est quand même 250 000 mecs assez cinglés pour se convertir à une religion d'excités.

Fin du troll... Pour le moment.

 

 

Qu'est-ce que tu fumes en ce moment ?

[Rincevent]

Qu'est-ce que tu fumes en ce moment ?

Mon troll n'a pas mordu. Il n'y a que toi qui réponds, et tu m'as pris au sérieux. Je dois être trop bon comédien. Snif.

[Hayek's plosive]

Saudi prince defects: 'Brutality, oppression as govt scared of Arab revolts'

[Stephdumas]

Pendant ce temps en Iran...

http://www.americanthinker.com/blog/2013/08/irans_nuclear_shot_in_the_arm.html

[sans]

Plusieurs choses :

-chacun chez soi et les vaches seront bien gardées, autrement dit que les religions sont adaptées aux peuples et aux cultures où elles sont nées mais pas forcément aux autres, le boudhisme aux niaquoués, l'islam aux arabes, le christianisme aux européens...

 

Nop, le christianisme aux arabes aussi, aux européens le polythéisme greco-romain.

[Stephdumas]

La situation en Égypte s'envenime encore plus, Gilles Kepel, mentionne une possibilité d'une guerre civile.

http://www.lefigaro.fr/international/2013/08/15/01003-20130815ARTFIG00165-egypte-il-y-a-un-risque-de-guerre-confessionnelle.php
http://www.franceinfo.fr/monde/egypte-les-ingredients-d-une-guerre-civile-sont-reunis-gilles-kepel-spe-1105903-2013-08-14

[h16]

Gilles Kepel, mentionne une possibilité d'une guerre civile.

... car pour le moment, c'est juste un match de foot un peu musclé.

[free jazz]

C'est le même conflit religieux qui s'étend, de la Syrie à l'Egypte en passant par le Liban.

 

Dans un premier temps, les Frères ont réussi à s'attirer les bonnes grâces d'une partie des classes moyennes. Ils ont réussi aussi à obtenir le soutien des États-Unis. Leur mauvaise gouvernance leur a aliéné ces alliés qui leur avaient permis d'avoir la majorité. Le risque n'est pas seulement un clash culturel. Il est que la crise déborde, comme en Syrie, sur une guerre de type confessionnel, une fitna. Les coptes sont accusés par les islamistes d'avoir participé au coup d'État et, ces derniers jours, des églises ont été incendiées, des coptes assassinés.

 

 

Mais Kepel est en train d'avaler son chapeau pour ce qui concerne le Printemps arabe, comme la plupart des experts il s'est lourdement trompé.

[free jazz]

Les coptes sont-ils particulièrement menacés?

 

Les coptes sont clairement menacés. Les Frères et leurs alliés ont brûlé ces deux derniers jours une cinquantaine d'églises, ils s'en sont pris à des établissements et à des commerces coptes, ils ont agressé des passants qui portaient des croix. Le discours en interne des Frères attribue la chute de Morsi à un complot armé fomenté par des coptes. Ce qui esquive la question de savoir pourquoi autant de musulmans détestent les Frères. Et ce qui permet de se convaincre que ce conflit est une guerre sainte et qu'il est licite de tuer ses ennemis. Plus généralement, la Confrérie est farouchement antichrétienne.

 

http://www.lefigaro.fr/international/2013/08/16/01003-20130816ARTFIG00406-egypte-les-freres-musulmans-sont-farouchement-antichretiens.php

[Chitah]

C'est le même conflit religieux qui s'étend, de la Syrie à l'Egypte en passant par le Liban.

Un conflit religieux? 

Mais Kepel est en train d'avaler son chapeau pour ce qui concerne le Printemps arabe, comme la plupart des experts il s'est lourdement trompé.

Lorsque le Printemps Arabe a eu lieu, il n'y avait pas que deux hypothèses évoquées pour l'avenir de ces pays : d'une part "tout va aller pour le mieux la prospérité et la démocratie vont irradier les sociétés arabes", et d'autre part "le chaos total va s'installer sur fond de guerre religieuse et de coup d'Etat militaire".

Certes, ce que nous autres occidentaux appelons "djihadisme terroriste" est une guerre civile au sein de l'islam, mais tout de même, ne caricaturons pas.

[free jazz]

Un conflit religieux? 

 

Oui, guerre de religion : fitna et élimination des chrétiens. Il y a un retour aux tendances longues - islam politique contre nationalisme arabe -, mêmes causes et mêmes effets partout dans la région, jusqu'en Irak. Les révolutions, comme toutes les révolutions, ont enclenché un retour en arrière.

 

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/irak-sept-morts-dans-des-explosions-et-des-attaques-d-hommes-armes_1273900.html

 

Il y a 10 ans Kepel prophétisait la fin de l'islamisme en pariant sur sa marginalisation, puis disparition progressive. Il y a trois ans, il annonçait un scénario "à la turque" dans les pays musulmans de la région: normalisation des régimes arabes et des islamistes, par leur intégration dans le jeu démocratique et la mondialisation. Aujourd'hui il retourne sa veste, avec la même assurance d'expert attitré du monde musulman dans les journaux.

[Chitah]

Oui, guerre de religion : fitna et élimination des chrétiens. On revient aux tendances longues - islam politique contre nationalisme arabe -, mêmes causes et mêmes effets partout dans la région, jusqu'en Irak. Les révolutions, comme toutes les révolutions, ont enclenché un retour en arrière.

 

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/irak-sept-morts-dans-des-explosions-et-des-attaques-d-hommes-armes_1273900.html

 

Il y a 10 ans Kepel prophétisait la fin de l'islamisme en pariant sur sa marginalisation, puis disparition progressive. Il y a trois ans, il annonçait un scénario "à la turque" dans les pays musulmans de la région: normalisation des régimes arabes et des islamistes, par leur intégration dans le jeu démocratique et la mondialisation. Aujourd'hui il retourne sa veste, avec la même assurance d'expert attitré du monde musulman dans les journaux.

C'est trop général, la Libye n'est pas l'Irak qui n'est pas la Syrie qui n'est pas l'Egypte.

Dans ce dernier pays, je crois qu'en face des Frères Musulmans il existe deux factions et non pas une : ceux qui sont pour une réponse extrêmement forte et brutale contre ce mouvement, et ceux qui sont plutôt pour une solution politique. Mohammed El Baradei a récemment démissionné de la vice-présidence, et celui qui a destitué Mohammed Morsi est le général Al Sissi, facile de savoir à laquelle des trois factions que j'évoque appartient chacun des trois personnes que je cite.

Tu dis plus haut que les coptes se font massacrer. Tu oublies de préciser un point :

Lors de l'annonce de la destitution du président Morsi, le 3 juillet, le pope copte Tawadros II, autorité religieuse copte, se tenait aux côtés du général Al-Sissi, pour apporter officiellement son soutien au processus de destitution du président Morsi et de transition. Comme l'a également fait le cheikh d'Al-Azhar, la plus haute institution musulmane sunnite en Egypte. Ce soutien officiel copte aux nouvelles autorités n'a fait que renforcer au sein du camp islamiste le sentiment anticopte.

 

 

A lire, une interview intéressante : http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/08/15/les-elements-sont-reunis-pour-que-l-egypte-glisse-vers-la-guerre-civile_3462219_3212.html

[Malky]

Apparemment il y a eu au moins 2 factions musulmanes (Al-Azhar et les salafistes d'Al-Nour) qui avaient soutenu le renversement de Morsi. Pour l'instant je n'ai pas trouvé de trace d'actions des FM contre ces deux factions, contrairement à ce qui se passe avec les coptes.

[Neuron]

C'est le même conflit religieux qui s'étend, de la Syrie à l'Egypte en passant par le Liban.

Mais Kepel est en train d'avaler son chapeau pour ce qui concerne le Printemps arabe, comme la plupart des experts il s'est lourdement trompé.

Ce conflit va alléger la pression sur la Syrie car les volontaires égyptiens qui combattent Bachar El-Assad vont se retirer.

Pour Keppel, c'est comme toujours. Ils est très bon pour décrire le fait présent mais dès qu'il faut envisager des pistes pour l'avenir, c'est la cata. Comme dans 93 où il propose des lignes de bus pour résoudre le problème des banlieues.

[Bastiat]

 

Lors de l'annonce de la destitution du président Morsi, le 3 juillet, le pope copte Tawadros II, autorité religieuse copte, se tenait aux côtés du général Al-Sissi, pour apporter officiellement son soutien au processus de destitution du président Morsi et de transition. Comme l'a également fait le cheikh d'Al-Azhar, la plus haute institution musulmane sunnite en Egypte. Ce soutien officiel copte aux nouvelles autorités n'a fait que renforcer au sein du camp islamiste le sentiment anticopte.

A lire, une interview intéressante : http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/08/15/les-elements-sont-reunis-pour-que-l-egypte-glisse-vers-la-guerre-civile_3462219_3212.html

 

c'est clair qu'il aurait mieux fait de ne pas s'afficher.

[glandon]

ça tape fort.

Dissolution .

 

 

Le premier ministre de transition égyptien, Hazem El-Beblaoui, a proposé de dissoudre la confrérie des Frères musulmans, et cette idée "est actuellement à l'étude", a déclaré un porte-parole du gouvernement samedi 17 août

 

[Brock]

alors qu'il suffisait simplement de dissoudre le mouvement de contestation

[Johnnieboy]

Dans les pays arabes, lorsque l'on parle de dissoudre un mouvement, on veut dire par là que l'on va littéralement dissoudre les membres de ce mouvement dans de l'acide.

[Brock]

tu es tellement mechant avec un peuple dont le seul souhait est de trouver une solution aux poils de barbe dans les bondes de douche

[free jazz]

http://www.lorientlejour.com/article/828311/une-terreur-annoncee.html

 

http://www.lorientlejour.com/article/828289/lengrenage.html

 

 le terrible attentat de jeudi est de toute évidence une réponse à l’équipée syrienne du Hezbollah contre les rebelles et le peuple syriens, ainsi qu’au soutien militaire du parti chiite au régime syrien pour empêcher son effondrement. Le secrétaire général du parti, Hassan Nasrallah, avait d’ailleurs défendu ouvertement l’engagement de ses troupes en Syrie, affirmant mener une guerre préventive pour défendre la résistance, menacée, selon lui, par une éventuelle chute du régime de Bachar el-Assad. Or pour le 14 Mars, la décision du Hezbollah d’envoyer ses hommes se battre en Syrie émane de Téhéran, et plus spécifiquement des gardiens de la révolution iranienne, quels que soient les arguments avancés pour la justifier.

 

La fatalité n’a rien à y voir : ce déjà-vu, c’était en somme du prévu, même si la responsabilité de l’attentat de Roueiss a été attribuée tantôt à Israël et tantôt à la fraction salafiste de la rébellion syrienne. Ou encore aux deux tout à la fois, comme a paru le faire acrobatiquement Hassan Nasrallah, au cours de son apparition télévisée d’hier.

La contradiction découlant de ce curieux amalgame n’est d’ailleurs pas la seule que renfermait son allocution. Admirable de lucidité était ainsi l’appel à la coopération de tous qu’a lancé le chef du Hezbollah pour faire échec à un complot terroriste, visant à initier une guerre sunnito-chiite qui entraînerait la destruction du Liban. Appel qu’est venu aussitôt infirmer la suite de son discours. Car si Nasrallah exige – à juste titre – que soient neutralisés par les services étatiques les groupes salafistes suspects ou convaincus de menées terroristes il n’a pas fini, en revanche, d’exonérer sa milice de la politique de distanciation du conflit syrien décrétée par l’État. Mieux encore, il s’engage à jeter, au besoin, tous ses effectifs, lui-même en tête, dans la bataille de Syrie.

 

 

[Johnnieboy]

Sinon, free_jazz ne voit que ce qu'il veut voir (ce qui est assez naturel) : il ne s'agit pas d'un conflit religieux à proprement parler même si la religion joue une place importante dans cette lutte pour le pouvoir. 

C'est peut-être l'un de mes biais mais je considère que les motivations des acteurs en jeu sont le pouvoir et l'argent.

L'Histoire récente de l'Egypte a vu s'opposer deux forces :

 

• l'armée, assez éloignée de la religion : Nasser n'était probablement pas musulman, Moubarak n'était pas très pieux lui-même, seul Sadate a tenté de se mettre les religieux dans la poche en se présentant comme "le président pieux" et en inscrivant dans la Constitution que la Sharia était la source principale de la loi mais sa présidence se finit tout de même par des conflits avec des intellectuels et théologiens musulmans, ce qui causa sa perte. Dans son exercice du pouvoir, l'armée se sert, pour légitimer ses actions, de l'université d'al-Azhar qui approuve l'action de l'Etat via diverses fatwas. Ce qui a causé la perte de sa légitimité auprès des Frères musulmans et autres muslims fondamentalistes/conservateurs/whatever.
• Les fondamentalistes, représentés, en gros, par les Frères musulmans. Ces derniers veulent gouverner l'Egypte selon des principes religieux forts et ne sont pas très, disons, pragmatiques. Ces derniers ont pour eux d'être beaucoup moins corrompus que les militaires et la police et s'intéressent un peu plus au sort des pauvres.

Dans cet affrontement, les coptes choisissent de s'allier aux militaires qu'ils pensent plus à même de garantir leur liberté religieuse (ce qui est probablement vrai). Mais je sens aussi que les chrétiens du Moyen-Orient ont une certaine crainte de l'islam non pas tant à cause de son intolérance à leur égard mais tout simplement à cause de la vigueur de cette religion. Les musulmans font en général plus d'enfants, et les femmes chrétiennes se marient plus souvent avec des musulmans que l'inverse. Ce qui les pousse parfois à former des alliances à l'encontre de leurs intérêts (les Libanais chrétiens avec l'armée israélienne, par exemple) et les musulmans du Moyen-Orient continuent à voir les chrétiens comme des "traîtres" potentiels, surtout depuis Sabra et Chatila.

 

Les chrétiens ne sont pas un élément central du conflit actuel. Même si l'on ne peut pas vraiment utiliser cette grille de lecture, je pense qu'il s'agit plus d'un conflit entre laïcs et croyants.

 

[neuneu2k]

Les chrétiens ne sont pas un élément central du conflit actuel. Même si l'on ne peut pas vraiment utiliser cette grille de lecture, je pense qu'il s'agit plus d'un conflit entre laïcs et croyants.

 

Je suis d'accord, autant au Liban c'est plus compliqué (lol Liban), autant en Egypte, les chrétiens et autres minorités religieuses sont des acteurs mineurs.

 

Encore une fois, un coup d'état à été applaudi en Europe parce qu'il était contre des "islamistes", encore une fois les médias et le microcosme laicard n'a pas été capable de comprendre que tant que les islamistes seront loin du pouvoir, ils resteront purs et que seul le pouvoir peut les moderer et ont soutenu des véritables barbares qui eux ont fait leurs preuves comme étant des fils de putes à long terme une fois au pouvoir.

 

Si j'était égyptien, je pense que je serait parmi les soutiens de Morsi, ce qui est particulièrement gerbant c'est à quel point nos beaux démocrates n'aiment la démocratie que tant que le peuple, c'est eux.

 

 

 

[free jazz]

Sinon, free_jazz ne voit que ce qu'il veut voir (ce qui est assez naturel) : il ne s'agit pas d'un conflit religieux à proprement parler même si la religion joue une place importante dans cette lutte pour le pouvoir. 

C'est peut-être l'un de mes biais mais je considère que les motivations des acteurs en jeu sont le pouvoir et l'argent.

 

 

 L'argent est le moyen, ie le nerf de la guerre, pas le but. Le but est en effet le pouvoir ou l'hégémonie. Les Frères ont été très maladroits dans leur exercice du pouvoir, en refusant tout compromis avec les militaires (et même avec les salafistes), par leur dérive autoritaire et paranoïaque, leur tentative de mise en place d'un Etat islamique par un coup de force légal, qui reposait sur une majorité électorale très fragile. Ils se sont montrés aussi incompétents pour instaurer la stabilité minimale dont avait besoin l'économie exangue du pays et rassurer les touristes.

 

Cette courte majorité a vacillé lorsque Morsi a voulu accaparer les pleins pouvoirs (en s'attaquant aussi aux juges), s'aliénant les laïcs qui avaient choisi les barbus plutôt que les uniformes, en pariant sur une modération de la Confrérie, et renvoyant les coptes à un statut de dhimmis, de sous-citoyens. D'où les manifestations contre Morsi, plus importantes encore que celles contre Mubarak. Or les militaires, qui forment en Egypte comme en Turquie l'Etat profond - qu'on peut traduire par oligarchie - sont une institution incontournable dans ce pays de 84 millions d'habitants, pour maintenir la paix entre les factions politico-religieuses.

 

Par conflit religieux, j'entends la fitna qui se développe entre les islamistes sunnites soutenus par le Qatar et l'Arabie Saoudite, et l'arc chiite soutenu par l'Iran et la Russie. Ce conflit s'étend maintenant de l'Irak au Sinaï, autour de la plaque tectonique syrienne. La définition donnée par Kepel de la fitna me paraît correcte :

 

« La fitna est traduite parfois par sédition, soit le fait que la communauté musulmane est fragmentée parce qu’elle a perdu le sens des proportions et de la réalité, de la maslaha, qu’elle est livrée aux démons de l’extrémisme et qu’elle va à sa perte. C’est le djihad qui revient comme un boomerang à l’intérieur et qui affaiblit la communauté. La fitna, c’est la hantise des oulémas depuis que l’islam existe. »

[neuneu2k]

Par conflit religieux, j'entends la fitna qui se développe entre les islamistes sunnites soutenus par le Qatar et l'Arabie Saoudite, et l'arc chiite soutenu par l'Iran et la Russie. Ce conflit s'étend maintenant de l'Irak au Sinaï, autour de la plaque tectonique syrienne. La définition donnée par Kepel de la fitna me paraît correcte :

 

« La fitna est traduite parfois par sédition, soit le fait que la communauté musulmane est fragmentée parce qu’elle a perdu le sens des proportions et de la réalité, de la maslaha, qu’elle est livrée aux démons de l’extrémisme et qu’elle va à sa perte. C’est le djihad qui revient comme un boomerang à l’intérieur et qui affaiblit la communauté. La fitna, c’est la hantise des oulémas depuis que l’islam existe. »

 

Tu inverse cause et effet, c'est l’existence d'une civilisation et d'un empire perse préexistant à l'islam qui explique les dissensions entre sunnites et chiites, bien plus que des affaires religieuses, il s'agit bien plus de géopolitique avec des excuses religieuses que de guerre de religion au sens où il y a pu en avoir en Europe entre les catholiques et les parpaillots.

 

Je ne prétends pas qu'il n'y avait pas, en Europe, de politique derrière chaque conflit local, mais la religion était bien plus qu’une excuse politique pour un conflit bilatéral, de ce point de vue, c'était une véritable guerre civile distribuée, et non deux camps avec leurs drapeaux.

 

De fait, si le chiisme n’existait pas, la lutte serait simplement entre les pétro-séouds utilisant l'islam comme arme, et une variante quelconque du parti Baas (comme les militaires en Egypte tiens…)

[Johnnieboy]

Par conflit religieux, j'entends la fitna qui se développe entre les islamistes sunnites soutenus par le Qatar et l'Arabie Saoudite, et l'arc chiite soutenu par l'Iran et la Russie. Ce conflit s'étend maintenant de l'Irak au Sinaï, autour de la plaque tectonique syrienne. La définition donnée par Kepel de la fitna me paraît correcte :

 

L'Arabie Saoudite soutient le gouvernement actuel. Seul le Qatar soutient encore Morsi.