Révolution au Moyen-Orient

[Brock]

je ne sais meme pas si tu fais du second degre, je ne vois absolument pas le rapport entre ce que tu dis et ce que j'ai ecrit , ou alors de loin mais quand meme...

nevermind

[sans]

corrigé. Les coptes aussi sont des égyptiens...

 

Non non, je pensais bien à comparer avec la population égyptienne globale, donc en comptant également les coptes.

 

Je n'ai pas vraiment le temps ou les compétences pour te faire un rapport complet sur le sujet et tu pourrais balayer d'un revers de la main les articles plus fouillés auquel je pense comme étant partiaux. Donc je me contente de te linker wikipedia : ici, ici et là

 

Je peux sans hésiter le déplorer et prier pour les victimes, mais on n'est pas vraiment plus informé quant à l'importance réelle du phénomène. Enfin, je suppose que les historiens finiront par démêler tout ça une fois que les passions seront retombées.

[Miss Liberty]

Jim16 qui ne voit pas quand je fais du second degré? C'est le monde à l'envers! 

[Miss Liberty]

Je peux sans hésiter le déplorer et prier pour les victimes

Mon post initial n'avait pas d'autre but que celui-ci. Informer qu'il existe des victimes à déplorer.

[Chitah]

Cela ne rend pas ta réponse moins méprisante pour autant. Si tu avais une raison d'être méprisant, assume ce mépris. Mais ne cherche pas à le nier par une entourloupe.

Comme tu veux, mais la situation des coptes en Egypte, c'est de l'ordre de l'épaisseur du trait de crayon si on compte la globalité de tout le problème.

[Chitah]

Si tu avais lu l'article, tu comprendrais que ce soutien peut prendre racine dans le fait qu'ils se sentaient très peu en sécurité dans la situation précédente.

 

Alors, certes, ça pourrait être un simple side-effect d'une guerre civile. Sauf que non, les tensions entre coptes et musulmans n'est pas un side-effect, mais un phénomène à part entière. Il ne faut pas être un spécialiste de l'Egypte pour être au courant. Pourquoi le nier? A quoi ça sert? Qu'est-ce que tu y gagnes?

Les 75 millions de musulmans ont quelque chose contre les coptes?

 

La stratégie des islamistes marche comme sur des roulettes : toute exaction des Frères Musulmans ou de leurs partisans est vue comme un acte commis par le musulman moyen égyptien, par l'égyptien moyen.

[Malky]

Un article de Robert Reilly publié aujourd'hui en français, il y a quelques erreurs de traduction mais le gros de l'article est lisible.

[Miss Liberty]

Les 75 millions de musulmans ont quelque chose contre les coptes?

La stratégie des islamistes marche comme sur des roulettes : toute exaction des Frères Musulmans ou de leurs partisans est vue comme un acte commis par le musulman moyen égyptien, par l'égyptien moyen.

C'est toi qui généralise en tordant mes propos. Je n'ai jamais dit que les persécutions venaient de l'ensemble des musulmans.

Je parle de "tensions" entre communautés, cela sous-entend que cela concerne une fraction de chacune des communautés : je ne dis pas que chaque musulman a envie de tuer les coptes, et que chaque copte a été persécuté par des musulmans.

Par contre, de graves problèmes entre des fractions de deux communautés créent forcément un climat tendu dans l'ensemble .

Et comme tu le dis, c'est une stratégie des groupements extrémistes de tout poil : utiliser ce climat général pour justifier leurs actions ou obtenir une victoire par l'usure (par exemple le départ de l'autre communauté qui se sent rejetée et en danger)

[Elphyr]

J'ai pas l'impression que l'opinion occidentale soit tant divisée que ça  par la situation égyptienne. Personne en Occident n'aime les frères musulmans (ou tout organisme du genre) et préféraient largement les dictatures compréhensives et gentilles avec les compagnies et les idées occidentales.

[Miss Liberty]

Je ne sais pas trop... on entend pourtant beaucoup de protestations des pays occidentaux sur l'attitude horrrrible de l'armée face au bon peuple en ce moment.

Et l'attitude des États-Unis face aux Frères Musulmans à travers l'histoire est pour le moins ambiguë. Toujours la même connerie de soutenir des islamistes contre des supposés gauchistes ou communistes. Une constance dans l'histoire de la CIA qui ne met pas vraiment en avant son intelligence stratégique sur le long terme...

[Elphyr]

C'est pour se donner bonne image. Lors du printemps arabe il n'y avait que des aveugles ou des abrutis (le gouvernement français en gros) pour envoyer des armes et soutenir les dictatures. Le reste du monde soutenait les révolutionnaires non parce que ils se battaient contre des dictatures (et que c'est pas democracy-compatible) mais bien parce qu'elles étaient obsolètes. 

 

Les protestations ça sert à rien. On peut s'indigner autant qu'on le veut, ça ne changera rien. Et personne n'osera agir en Egypte actuellement pour au-moins deux raisons : la peur de déclencher encore du bordel vers Israël (je sais pas pourquoi, quoi qu'il se passe dans le coin leur retombe dessus) et, surtout, la peur de choisir le mauvais camp et voir sa crédibilité réduite à néant.

[Miss Liberty]

la peur de déclencher encore du bordel vers Israël (je sais pas pourquoi, quoi qu'il se passe dans le coin leur retombe dessus)

Ça doit avoir un vague rapport avec l'"hostilité" des Frères Musulmans à leur égard (understatement)

[Johnnieboy]

Je ne sais pas trop... on entend pourtant beaucoup de protestations des pays occidentaux sur l'attitude horrrrible de l'armée face au bon peuple en ce moment.

Et l'attitude des États-Unis face aux Frères Musulmans à travers l'histoire est pour le moins ambiguë. Toujours la même connerie de soutenir des islamistes contre des supposés gauchistes ou communistes. Une constance dans l'histoire de la CIA qui ne met pas vraiment en avant son intelligence stratégique sur le long terme...

Tu ne peux pas jouer à la chrétienne qui pense à ses frères puis mettre quatre r à horrible comme s'il s'agissait de peccadilles en Égypte. Lorsqu'une armée tue plus de 600 individus qu'elle est censée protéger, il n'y pas de place pour l'ironie.

Et le pape copte ferait bien de relire ce qu'a dit un certain Jésus sur la séparation de l'Église et de l'État...

Le mec soutient une armée qui pille l'Égypte depuis cinquante ans, une police qui torture, humilie, viole et il s'étonne que cela ait des retombées sur sa communauté. Le pape catholique aurait, à mon avis, su prendre un peu plus de hauteur.

Sinon, entre un Frère musulman et un.coco, je choisis le premier n'importe quel jour de la semaine.

[neuneu2k]

Et le pape copte ferait bien de relire ce qu'a dit un certain Jésus sur la séparation de l'Église et de l'État...

Le mec soutient une armée qui pille l'Égypte depuis cinquante ans, une police qui torture, humilie, viole et il s'étonne que cela ait des retombées sur sa communauté. Le pape catholique aurait, à mon avis, su prendre un peu plus de hauteur.

+1, le pape copte à déconné plein pot.

 

Sinon, entre un Frère musulman et un.coco, je choisis le premier n'importe quel jour de la semaine.

Pareil.

[F. mas]

Tu ne peux pas jouer à la chrétienne qui pense à ses frères puis mettre quatre r à horrible comme s'il s'agissait de peccadilles en Égypte. Lorsqu'une armée tue plus de 600 individus qu'elle est censée protéger, il n'y pas de place pour l'ironie.

Et le pape copte ferait bien de relire ce qu'a dit un certain Jésus sur la séparation de l'Église et de l'État...

Le mec soutient une armée qui pille l'Égypte depuis cinquante ans, une police qui torture, humilie, viole et il s'étonne que cela ait des retombées sur sa communauté. Le pape catholique aurait, à mon avis, su prendre un peu plus de hauteur.

Sinon, entre un Frère musulman et un.coco, je choisis le premier n'importe quel jour de la semaine.

 

Et toi tu ne peux pas non plus mettre sous le boisseau le problème de la disparition éventuelle de la coalition laïque et du triomphe des frères musulmans en ce qui concerne la protection des minorités religieuses dans le pays. A l'oppression et à la persécution des uns succédera l'oppression et la persécution des autres, comme ce fut le cas en Algérie pendant la guerre civile.

 

L'impératif de survie commande de faire des choix tragiques, et faire comme s'il était possible de s'extraire d'une situation aussi compliquée appelle à la prudence dans ce genre de situation. 

[Chitah]

J'ai pas l'impression que l'opinion occidentale soit tant divisée que ça  par la situation égyptienne. Personne en Occident n'aime les frères musulmans (ou tout organisme du genre) et préféraient largement les dictatures compréhensives et gentilles avec les compagnies et les idées occidentales.

Regarde un bouquin appelé "L'Europe et ses despotes" de Sihem Bensédrine, c'est exactement cela.

[F. mas]

C'est le dilemme que j'évoquais avec la guerre civile algérienne. 

[Chitah]

Et toi tu ne peux pas non plus mettre sous le boisseau le problème de la disparition éventuelle de la coalition laïque et du triomphe des frères musulmans en ce qui concerne la protection des minorités religieuses dans le pays. A l'oppression et à la persécution des uns succédera l'oppression et la persécution des autres, comme ce fut le cas en Algérie pendant la guerre civile.

 

L'impératif de survie commande de faire des choix tragiques, et faire comme s'il était possible de s'extraire d'une situation aussi compliquée appelle à la prudence dans ce genre de situation. 

 

Avec ce que je sais des armées des anciens pays socialistes panarabes, je ne serais pas étonné qu'on découvre que la moitié des exactions sont l'oeuvre de celles-ci.

[F. mas]

Quand je parle de choix tragique, c'est entre une dictature militaire sanglante qui maintient l'ordre dans le pays et le risque d'extension de la violence à toute la région. Les deux alternatives sont moches, et le choix est entre l'alternative la moins pire, tout en sachant que l'alternative la moins pire est dégueulasse quand même, en particulier aux yeux des populations civiles qui la subisse en pleine tronche, que ce soit en Algérie hier, ou en Egypte aujourd'hui. 

[Chitah]

Tiens y'a ça qui m'est revenu en tête : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anouar_el-Sadate#L.27attentat_du_6_octobre_1981

 

Le général Al Sissi est boss du conseil suprême des forces armées, où l'on ne doit trouver que des nasséristes et des sadatistes.

[Malky]

Le mec soutient une armée qui pille l'Égypte depuis cinquante ans, une police qui torture, humilie, viole et il s'étonne que cela ait des retombées sur sa communauté. 

 

C'est facile ça, déjà le pape copte a été nommé en novembre 2012, et le raccourci que tu fais entre "soutenir l'armée aujourd'hui parce qu'elle garantit un minimum de laïcité dans le pays" et "cautionner les agissements de l'armée et de la police durant les cinquante dernières années" est pour le moins périlleux.

[Johnnieboy]

Et toi tu ne peux pas non plus mettre sous le boisseau le problème de la disparition éventuelle de la coalition laïque et du triomphe des frères musulmans en ce qui concerne la protection des minorités religieuses dans le pays. A l'oppression et à la persécution des uns succédera l'oppression et la persécution des autres, comme ce fut le cas en Algérie pendant la guerre civile.

L'impératif de survie commande de faire des choix tragiques, et faire comme s'il était possible de s'extraire d'une situation aussi compliquée appelle à la prudence dans ce genre de situation.

Vu l'état de l'islam actuellement, les chrétiens ne seront jamais vraiment tranquilles. Après, il faut savoir vivre et mourir avec ses choix. En tant que chrétien, je pense que je préférerais vivre en tant que sous-citoyen que l'on laisse tout de même vivre selon sa religion (ce qui arriverait sous les Frères) que de prendre le risque de m'allier avec des militaires socialistes. Parce que si l'armée cède à présent (et elle cèdera à nouveau, je pense) je plains les chrétiens d'Égypte...

 

 

C'est facile ça, déjà le pape copte a été nommé en novembre 2012, et le raccourci que tu fais entre "soutenir l'armée aujourd'hui parce qu'elle garantit un minimum de laïcité dans le pays" et "cautionner les agissements de l'armée et de la police durant les cinquante dernières années" est pour le moins périlleux.

 

Tu crois que l'on a remplacé la plupart des têtes au sein de ces institutions ? Tu te trompes. La police en Egypte est depuis longtemps un ramassis de tout ce que l'on trouve de pire dans le pays. S'ils se tenaient à carreau ces derniers temps, c'est parce qu'ils avaient peur de la vindicte populaire.

[Chitah]

erreur

[Malky]

Tu crois que l'on a remplacé la plupart des têtes au sein de ces institutions ? Tu te trompes. La police en Egypte est depuis longtemps un ramassis de tout ce que l'on trouve de pire dans le pays. S'ils se tenaient à carreau ces derniers temps, c'est parce qu'ils avaient peur de la vindicte populaire.

 

Tu crois qu'il n'en est pas de même avec les FM qui ont assassiné un premier ministre en exercice, et dont le Hamas est une excroissance ?

[F. mas]

Vu l'état de l'islam actuellement, les chrétiens ne seront jamais vraiment tranquilles. Après, il faut savoir vivre et mourir avec ses choix. En tant que chrétien, je pense que je préférerais vivre en tant que sous-citoyen que l'on laisse tout de même vivre selon sa religion (ce qui arriverait sous les Frères) que de prendre le risque de m'allier avec des militaires socialistes. Parce que si l'armée cède à présent (et elle cèdera à nouveau, je pense) je plains les chrétiens d'Égypte...

 

 

Es-tu vraiment sûr de ce que tu avances sur les Frères musulmans ? J'ai l'impression du contraire : une fois le pouvoir laïque disparut, ça sera la curée, et ça pour des raisons politiques, pas spécifiquement religieuses. Sans compter la guerre qui redeviendra possible avec Israël, même si c'est une autre question. En tout cas, je ne vois pas en quoi l'arrivée des FM serait plus souhaitable du point de vue des minorités religieuses.

[sans]

Je repose la question, en parfait ignorant, le gouvernement de Morsi a-t-il laissé penser à un moment avoir l'intention de s'en prendre à quelques minorités religieuses ? 

[neuneu2k]

Le problème, c'est que le pape copte à transformé un mouvement qui globalement s'en foutait un peu des coptes en mouvement qui les à classé chez l'ennemi, et c'est les familles coptes qui payent.

Est-ce que les FM au pouvoir emmerdent les coptes, indubitablement, est-ce que éviter cet emmerdement mérite de s'afficher comme l’ennemi de la moitié de la population égyptienne en soutenant un coup d'état, j'en doute fort, l'armée protégera probablement le pape copte, mais pas les innocents dans les églises.

[sans]

Quant aux choix politiques du pape copte, ils ne sont peut-être pas bons, je n'en sais rien. Mais jesserais tentée de te répondre avec les autres que c'est un choix de circonstance, et tourné vers le moins mauvais futur possible pour sa communauté. On ne peut pas toujours choisir ses alliés en fonction de leurs casseroles.

 

Quand on prétend représenter des millions d'âmes et que ça sent la guerre civile à plein nez, on ne prend pas partie pour l'un ou pour l'autre, on se fait tout petit en attendant que ça passe. 

[Miss Liberty]

Le problème, c'est que le pape copte à transformé un mouvement qui globalement s'en foutait un peu des coptes en mouvement qui les à classé chez l'ennemi, et c'est les familles coptes qui payent.

Est-ce que les FM au pouvoir emmerdent les coptes, indubitablement, est-ce que éviter cet emmerdement mérite de s'afficher comme l’ennemi de la moitié de la population égyptienne en soutenant un coup d'état, j'en doute fort, l'armée protégera probablement le pape copte, mais pas les innocents dans les églises.

Il y du vrai là-dedans, c'est pourquoi d'un point de vue politique et stratégique, son choix est discutable.

[F. mas]

@nn2K : Je crains que le fait de ne pas voir d'un très bon oeil l'arrivée éventuelle au pouvoir des FM a suffi à classer les coptes parmi ses ennemis à éradiquer (ce sont des humanistes aussi, les fm). Cela peut expliquer aussi la position de son porte-parole, qui ne peut pas rester les bras ballants en attendant que ça se passe.