Révolution au Moyen-Orient

[Elphyr]

Discutable xD ? Suicidaire serait un mot plus juste.

Si encore il avait le soutien incontestable de l'armée pour protéger les siens. Mais même pas.

[sans]

Voui, il est soit incroyablement inconscient, soit d'un nihilisme terrifiant.

[F. mas]

Vous avez une meilleure option ? On vous écoute.

[Miss Liberty]

Voui, il est soit incroyablement inconscient, soit d'un nihilisme terrifiant.

Soit toutes les solutions qui s'offrent à lui sont merdiques et il en a choisi une, téméraire, pour ne pas se retrouver seul contre tout le monde.

D'où mon "discutable" : sujet à débat, à réflexion.

[sans]

La meilleur option est de se taire, bien évidemment. 

[Elphyr]

Vous avez une meilleure option ? On vous écoute.

"Je suis contre les mesures abusives du gouvernement Morsi mais aussi contre tout action sanglante entachant le peuple égyptien dans sa globalité."

Ça fait lopette, indécis mais au moins on ne fait la guerre à personne.

Ou se taire, c'est bien aussi.

[neuneu2k]

Vous avez une meilleure option ? On vous écoute.

 

Oui, bien sur, ne pas se meler publiquement d'un coup d'état militaire, recommander a ses ouailles de se faire discretes et de faire profil bas pendant une guerre ou de toute façon, en tant que minorité dispensable, elle va prendre cher.

 

Edit: quand on à des problemes avec une toute petite minorité intégriste, expliquer à la majorité (ou une grosse minorité proche de la moitié) de la population q'elle mérite d'etre ignorée politiquement parce qu'elle est alliée a ces intégristes, c'est chercher les coups.

 

Evidemment que c'est ceux qui cognent qui sont responsable, pas le pape copte, mais son action est malgré tout particulierement dangereuse, et pour des tiers plus que pour lui.

[F. mas]

Ben voyons. C'est sûr que ça va marcher beaucoup mieux.

[neuneu2k]

La majorité des égyptiens, y compris les electeurs de Morsi s'en foutaient royalement des coptes, maintenant ils sont vu comme les alliés de l'armée de la moitié des Egyptiens, j'ai du mal a voir en quoi simplement condamner la violence sans prendre parti aurai été équivalent ou pire.

[F. mas]

Me dites pas qu'il ne vous est pas venu à l'esprit que si le pape copte a demandé la protection du pouvoir c'est justement parce qu'il se sentait en danger face aux Fm, et pas l'inverse (c'est en se rapprochant du pouvoir qu'ils se sont vus désignés comme ennemis par les FM) ? 

 

 

[Elphyr]

Trouvé sur le Figaro après les attaques contre les coptes (ça vaut ce que ça vaut) :

Les islamistes, Frères musulmans ou salafistes, reprochent au pape copte Tawadros II son soutien au nouveau pouvoir. Sur la page Facebook du parti des Frères, le parti Liberté et Justice, un article posté le 16 août justifie les attaques contre les lieux de culte coptes: «Le pape de l'Église a participé au renversement du premier président islamiste élu… Le pape de l'Église a été le premier à répondre à l'autorisation du général al-Sissi de tuer des musulmans… Le pape de l'Église a envoyé un mémo à la commission législative pour demander l'abrogation des articles sur la charia [la loi islamique]. Et après tout cela, ces gens demandent pourquoi on brûle les églises.»

C’est peut être un prétexte, on est d'accord, les coptes se seraient sûrement fait taper dessus car les FM comme les autres islamistes n'aiment pas partager leurs amis imaginaires. Mais le soutien à l'armée, dans tous les cas, n'a fait qu'aggraver la situation.

[Miss Liberty]

La majorité des égyptiens, y compris les electeurs de Morsi s'en foutaient royalement des coptes.

Ah bon??? Alors pourquoi ça fait depuis bien avant la prise de position du pape copte que les coptes sont régulièrement visés et se sentent en danger? Depuis, oh surprise, que ce même président Morsi et son entourage a laissé les mains libres à ceux qui les attaquent... qui donc a priori sont plutôt en bons termes avec les partisans de Morsi.

Dans cet ordre-là, c'est compréhensible que le pape copte ait soutenu une possibilité de sortie de la situation. Ça a apparemment envenimé la situation, mais c'est peut-être simplement une sous-estimation de la puissance des frères musulmans.

[Miss Liberty]

http://www.aed-france.org/actualite/egypte-les-islamistes-se-vengent-sur-nous-autres-chretiens

L’évêque a cependant souligné qu’après la chute de Morsi, l’ambiance pour les chrétiens d’Égypte avait considérablement changé. « Nous nous sentons à nouveau chez nous en Égypte », assure-t-il. Mgr Samaan explique que des journalistes non-chrétiens s’engagent aussi en faveur des chrétiens, insistant sur le fait que ceux-ci ne doivent pas payer le prix de la démocratisation du pays. Pour l’évêque, la défense des églises chrétiennes contre des manifestants islamistes, comme cela a été le cas à Sohag ou à Assiout par des musulmans modérés, est aussi à considérer comme un signe positif. « Telle est la véritable Égypte : chrétiens et musulmans sont unis »,

Pour appuyer ce que je dis sur l'ordre des événements : selon cet évêque, la situation est meilleure pour les coptes que si Morsi était encore là, même s'ils sont dans le viseur des FM.

[neuneu2k]

Je la refait, la majorité des Egyptiens n'en avaient rien à carrer, une toute petite minorité s'est senti (peut être à raison, peut être à tort) libérée par l’élection de Morsi et se sont mis a cogner plus fort sur les coptes, la réponse du pape à légitimé cette tout petite minorité aux yeux d'un paquet d'égyptiens.

Evidemment que ça a envenimé la situation, et il ne s'agit pas de puissance des FM, il s'agit avant tout d'un mouvement de foule, les frères musulmans, depuis le début, surfent sur le fait qu'ils sont les plus légitimes opposants aux régimes militaires Égyptiens et récupèrent la volonté du peuple de s'en débarrasser, rien de plus rien de moins.

Dans les pays arabes du moyen orient et du sud de la méditerranée, il est franchement difficile de faire une pire erreur politique que de soutenir l'armée et/ou la police.

[neuneu2k]

Qu'on s'entende bien, rien ne légitime l'oppression des coptes, mais ce n'est pas parce q'un gouvernement se positionne comme l'ennemi du terrorisme que le soutenir est une bonne idée, le gouvernement en question tue autant d'égyptiens en quelque semaines que les terroristes en des années, se positionner comme leur allié, c'est à la fois stupide et moralement irresponsable.

[ShoTo]

Sinon, entre un Frère musulman et un.coco, je choisis le premier n'importe quel jour de la semaine.

 

Quand on voit l'état du Soudan, ça fait pas rêver...

[Miss Liberty]

la réponse du pape à légitimé cette tout petite minorité aux yeux d'un paquet d'égyptiens.

Dans les pays arabes du moyen orient et du sud de la méditerranée, il est franchement difficile de faire une pire erreur politique que de soutenir l'armée et/ou la police.

Je ne crois pas que ça les ait légitimés. Les Égyptiens qui voulaient leur départ le veulent toujours, et je ne crois pas qu'il y ait une haine des coptes chez les égyptiens musulmans qui les pousseraient à soutenir un groupe se livrant à de tels exactions.

Et je ne crois pas non plus qu'il s' agisse de soutenir l'armée. De ce que j'en ai compris, l'armée est intervenue parce que la population égyptienne dans sa majorité voulait voir dégager Morsi , et n'arrivait pas à se faire entendre. Donc choisir ce camp revenait à choisir le camp de la majorité.

Il est fort probable que ce soit toujours le cas, que les manifestants soient ultra minoritaires malgré leur talent pour faire parler d'eux. Les vidéos des manifestations me confirment qu'ils sont peu nombreux. Leurs méthodes pour s' imposer quand même me semblent être celles des terroristes : exactions sur les civils, milices armées.

Il y a un biais en Occident qui consiste à voir d'un même oeil, favorable, tout ce qui ressemble à des rebelles, même si ce ne sont pas du tout les mêmes en un mois d'intervalle.

[neuneu2k]

Le gouvernement islamiste soudanais est en effet le résultat d'une fusion entre un gouvernement putchiste et les FM, mais qui s'est suivie d'une purge des FM.

Je ne prétends pas qu'un gouvernement FM soit une bonne chose, je dis juste que je préfere des freres musulmans au pouvoir suite à une election, avec lesquels on négocie pour proteger les minorités chrétiennes (et il y avait moyen de négocier, les choses avencaient) qu'une population légitimement en colere qui va naturellement se radicaliser (et au passage massacrer des coptes innocents) sans qu'il n'y ai le moindre moyen de pression diplomatique.

[neuneu2k]

Merde, j'en suis à défendre les Frerots, c'est des cons les frerots, mais à coté d'une dictature militaire typique du coin, c'était d'une certaine manière la meilleure façon pour l'égypte de s'en sortir par le haut d'une façon relativement peu violente.

[Miss Liberty]

une population légitimement en colere

Tu parles de qui, là? La population égyptienne ne se confond pas avec l'ensemble des partisans de Morsi. Pas du tout même.

[Elphyr]

Je ne crois pas que ça les ait légitimés. Les Égyptiens qui voulaient leur départ le veulent toujours, et je ne crois pas qu'il y ait une haine des coptes chez les égyptiens musulmans qui les pousseraient à soutenir un groupe se livrant à de tels exactions.

Et je ne crois pas non plus qu'il s' agisse de soutenir l'armée. De ce que j'en ai compris, l'armée est intervenue parce que la population égyptienne dans sa majorité voulait voir dégager Morsi, et n'arrivait pas à se faire entendre. Donc choisir ce camp revenait à choisir le camp de la majorité.

L'armée est intervenue car :

- le peuple s'est rendu compte qu'ils avaient troqué un dictateur par un autre ;

- Morsi, affaibli, ne pouvait pas répondre au coup d'état autrement que par la guerre civile.

Et quand il y a guerre civile, ce sont ceux qui ont les chars qui gagnent, quitte à sacrifier une partie de la population pour cela.

Il est fort probable que ce soit toujours le cas, que les manifestants soient ultra minoritaires malgré leur talent pour faire parler d'eux. Les vidéos des manifestations me confirment qu'ils sont peu nombreux. Leurs méthodes pour s' imposer quand même me semblent être celles des terroristes : exactions sur les civils, milices armées.

Ils ne savent faire que ça.

[Miss Liberty]

à coté d'une dictature militaire typique du coin, c'était d'une certaine manière la meilleure façon pour l'égypte de s'en sortir par le haut d'une façon relativement peu violente.

Pourquoi?

Penses-tu aussi que ça aurait été peu violent dans le futur? Et que les conséquences sur les pays de la région auraient été peu violentes?

[Miss Liberty]

Et quand il y a guerre civile, ce sont ceux qui ont les chars qui gagnent, quitte à sacrifier une partie de la population pour cela.

Selon ton raisonnement, il est rationnel de se ranger dans le camp de ceux qui ont les chars, non?

[Elphyr]

Merde, j'en suis à défendre les Frerots, c'est des cons les frerots, mais à coté d'une dictature militaire typique du coin, c'était d'une certaine manière la meilleure façon pour l'égypte de s'en sortir par le haut d'une façon relativement peu violente.

Pour le coup je suis avec MissLiberty : je ne suis pas convaincu que les FM auraient fait moins sanglant à terme qu'une dictature militaire.

Selon ton raisonnement, il est rationnel de se ranger dans le camp de ceux qui ont les chars, non?

D'où la fin de la phrase : je doute que les militaires soient prompt à défendre les coptes de tout leur coeur (quel intérêt ?). Laisser les FM dépenser leur énergie sur des innocents (ici les coptes) est la meilleure solution pour les militaires.

[sans]

Ah bon??? Alors pourquoi ça fait depuis bien avant la prise de position du pape copte que les coptes sont régulièrement visés et se sentent en danger? Depuis, oh surprise, que ce même président Morsi et son entourage a laissé les mains libres à ceux qui les attaquent..

 

Mon Dieu c'est incroyable, d'où tient-on cette information si renversante ? 

 

Mes recherches ayant été infructueuses, je repose ma question, à tout le monde : il a fait quoi aux coptes au juste, le gouvernement Morsi ?

 

L'armée est intervenue car :

- le peuple s'est rendu compte qu'ils avaient troqué un dictateur par un autre ;

 

Nenni, une partie du peuple, qui n'a jamais été pour Morsi, a voulu de le faire dégager comme ils ont fait dégager Moubarak, en manifestant. Et maintenant, une autre partie du peuple veut le faire revenir, toujours en manifestant.

 

Les Égyptiens ont pris de très mauvaises habitudes. 

 

 

Pourquoi?

Penses-tu aussi que ça aurait été peu violent dans le futur? Et que les conséquences sur les pays de la région auraient été peu violentes?

 

On dira ce qu'on voudra de la démocratie, mais c'est un excellant pacificateur. Que les anti-Morsi aient accepté le jeu démocratique et râlé dans leur barbe jusqu'aux prochaines élections aurait été une excellente chose pour le pays. 

 

Morsi aussi a fait des erreurs. Sa majorité était bien trop faible, il aurait dû marcher sur des oeufs et faire des compromis. 

[Elphyr]

Nenni, une partie du peuple, qui n'a jamais été pour Morsi, a voulu de le faire dégager comme ils ont fait dégager Moubarak, en manifestant. Et maintenant, une autre partie du peuple veut le faire revenir, toujours en manifestant.

Je ne vois pas en quoi les deux points sont incompatibles ! C'est mieux de manifester avec l'armée a ses côtés.

[Miss Liberty]

Le gouvernement Morsi a fait qu'il a fermé les yeux sur des violences islamistes contre les coptes (et peut-être contre d'autres, je ne connais pas toutes les victimes des FM), violences qui auraient été punies par n'importe quelle armée ou police faisant son boulot. Alors qu'avant, si cette violence se manifestait, elle était réprimée. Pour simplifier à l'extrême.

En cherchant des chiffres sur ces derniers jours, j'ai vu qu'il y avait eu 170 policiers tués en deux jours et 25 (de plus?) aujourd'hui.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que les manifestants ne vont pas leurs "sit-in" armés uniquement de mégaphones...

[glandon]

 Même si l'on ne peut pas vraiment utiliser cette grille de lecture, je pense qu'il s'agit plus d'un conflit entre laïcs et croyants.

 

Selon Antoine Basbous tous les conflits au Moyen-Orient ou au Maghreb se résument à des conflits majoritaires (en terme de démographie)  contre minorités.

Les majoritaires veulent imposer de manière absolue leur pouvoir et leur culture dans l'ensemble d'un pays et les minorités, pour ne pas avoir d'ennui,.doivent faire profil très bas.

 

[sans]

Le gouvernement Morsi a fait qu'il a fermé les yeux sur des violences islamistes contre les coptes (et peut-être contre d'autres, je ne connais pas toutes les victimes des FM), violences qui auraient été punies par n'importe quelle armée ou police faisant son boulot. Alors qu'avant, si cette violence se manifestait, elle était réprimée. Pour simplifier à l'extrême.

 

Es-tu entrain de dire que les hautes instances du gouvernement ont donné ordre aux forces de la police de ne pas intervenir quand un islamiste attaquait un copte ? 

 

C'est d'une gravité absolument faramineuse. Y a-t-il le moindre début de preuve de quoi que ce soit ? 

[Miss Liberty]

C'est d'une gravité absolument faramineuse. Y a-t-il le moindre début de preuve de quoi que ce soit ?

Oui.

Et oui, si tu admets les témoignages de coptes relatant leurs plaintes sans suite lors d'enlèvements et mariages forcés de leurs filles ou lors de commerces ou lieux de culte saccagés, d'agression dans la rue.

Alors bien sûr il faut croire sur parole les victimes. Mais je ne vois pas trop l'intérêt qu'auraient ces gens à inventer des torts à la police, ça serait se la mettre à dos gratuitement.