Révolution au Moyen-Orient

[F. mas]

 

 

On dira ce qu'on voudra de la démocratie, mais c'est un excellant pacificateur. Que les anti-Morsi aient accepté le jeu démocratique et râlé dans leur barbe jusqu'aux prochaines élections aurait été une excellente chose pour le pays. 

 

 

 

J'ai un peu plus confiance en l'intervention des extra-terrestres, et éventuellement dans celle de l'adjudant chef Cruchot pour pacifier la situation. 

[glandon]

Coup de tonnerre en Egypte

Moubarak quasiment réhabilité.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/19/97001-20130819FILWWW00310-moubarak-blanchi-mais-il-reste-en-prison.php

[sans]

Oui.

Et oui, si tu admets les témoignages de coptes relatant leurs plaintes sans suite lors d'enlèvements et mariages forcés de leurs filles ou lors de commerces ou lieux de culte saccagés, d'agression dans la rue.

Alors bien sûr il faut croire sur parole les victimes. Mais je ne vois pas trop l'intérêt qu'auraient ces gens à inventer des torts à la police, ça serait se la mettre à dos gratuitement.

 

Hormis le simple plaisir de se plaindre, qui semble si doux à nôtre époque, dénigrer un gouvernement auquel on est opposé, et dont on a peur est une bonne motivation. D'autant que l'on parle de journalistes, tu pense bien que les témoignages sont anonymes, le risque est inexistant. Si risque il y avait, témoignage il n'y aurait pas.

 

Mais laissons de côté la véridicité des témoignages, sur laquelle nous ne pouvons que spéculer, et admettons dans l'intérêt de la conversation qu'ils soient de toute bonne foi. Dans ce cas, il existe des dizaines d'explications à l'inefficacité des forces de police, et l'explication "c'est Morsi et ses sbires qui ont donné des ordres" fait parti des plus fantaisistes.

[Malky]

Antoine Basbous

 

Celui qui s'est fait virer du RAID parce qu'il enfonçait toutes les portes ouvertes ?

[Miss Liberty]

Une question comme ça : comment ça se fait que l'Égypte soit rangée dans le Moyen Orient? C'est pas un peu trop en Afrique pour ça?

[ShoTo]

véridicité

Une vérité qui fait de la mendicité ?

[F. mas]

Ben voyons. On marque des points là. Le déconomètre marche à plein tube. Quelqu'un pourrait-il témoigner de l'existence de l'Egypte, parce que les journalistes en parlent, mais bon, je m'en méfie un peu, là. Et je n'ai que des témoignages oraux, et assez rares d'ailleurs. JBoy, qu'est-ce qui me garantit que tu ne mens pas, et qu'en fait t'es pas de Puteaux ? J'ai vu des tas de types comme toi à Puteaux, d'ailleurs.

[Malky]

joli, ten points

 

edit : à propos de la "véridicité"

 

edit 2 : j'avais pas vu la similitude entre le début de mon post et celui du précédent... mouarf

[Miss Liberty]

Je ne parle pas de journalistes, je parle plutôt de réseaux d'entraide chrétiens et d'associations ou de communautés religieuses sur place. (Eh oui, on se parle entre nous, fou non?)

Donc l'hypothèse de faire du tapage médiatique est peu probable.

Il n'y a pas besoin de donner des ordres directs. Il suffit de ne pas insister sur les dossiers, de ne pas réprimander des affaires non résolues.

Personne ne donne d'ordre au juges pour être plus cléments avec les locataires quand les socialistes sont au pouvoir, et pourtant ils y arrivent bien tous seuls.

[neuneu2k]

Pour ma part, je ne doute pas une seconde que les coptes soient opprimés en Egypte et que ça ai empiré sous Morsi, qu'il soit responsable directement ou non, c'est une autre question à laquelle je ne saurais pas répondre, le fait est que les haineux passent à l'acte plus facilement quand ils ont l'impression d’être du coté du pouvoir, est-ce que ça suffit pour expliquer l'augmentation des attaques ou y a t'il eu en plus des ordres spécifiques de ne pas intervenir, je n'en sais rien.

[Miss Liberty]

Je ne sais pas non plus si c'est l'effet de l'impunité ou des directives. Le résultat est le même.

[F. mas]

Bref, un beau bordel, du sang, de l'oppression, des tyrannies et des carnages en perspective. Et peu d'information pour se faire une opinion définitive sur le sujet. Bref, l'Humanité telle qu'elle est depuis 4 millions d'années. 

[neuneu2k]

Par ailleurs, quand je parle de la population égyptienne, il y a des raisons, les elections en égypte n'ont pas été particulierement faussées (il y a eu de la fraude, bien sur, et dans tous les sens, mais selon les observateurs internationaux, pas de maniere à changer massivement les orientations).

Autrement dit, on à une mesure fiable de la quantité de population qui à voté pour que Morsi arrive au pouvoir, et ce n'est pas du tout réductible à une petite minorité intégriste, c'est au contraire une très grosse minorité diverse qui partagait l'idée que les Frerots était la moins mauvaise option.

C'est facilement transposable en France, si demain François Hollande se fait renverser par un coup d'état, j'ose espérer qu'aucun évêque n'ira être assez stupide pour exprimer un soutien aux putchistes sous pretexte que Hollande est ouvertement cathophobe.

[sans]

Véridicité est un terme correct, et ma digression sur la véridicité des témoignages n'est qu'une parenthèse. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui ai abordé cette question.

 

 

le fait est que les haineux passent à l'acte plus facilement quand ils ont l'impression d’être du coté du pouvoir

 

Là on tape dans le moins délirant.

 

Pour quel raison Morsi irait envoyer une directive secrète aux forces de polices pour leur ordonner qu'on ne donne pas suite aux affaires concernant les coptes ? 

 

Par quel miracle n'y a-t-il pas eu de fuites ? 

 

Rasoir d'Occam, tout ça.

[Malky]

Par ailleurs, quand je parle de la population égyptienne, il y a des raisons, les elections en égypte n'ont pas été particulierement faussées (il y a eu de la fraude, bien sur, et dans tous les sens, mais selon les observateurs internationaux, pas de maniere à changer massivement les orientations).

Autrement dit, on à une mesure fiable de la quantité de population qui à voté pour que Morsi arrive au pouvoir, et ce n'est pas du tout réductible à une petite minorité intégriste, c'est au contraire une très grosse minorité diverse qui partagait l'idée que les Frerots était la moins mauvaise option.

 

L'opinion que l'égyptien moyen avait des FM était assez biaisée : cette organisation a débuté à la fin des années 20 avec le but de combattre l'occidentalisation rampante du moment, et dans ces premières années elle s'occupait en fait principalement de charité. Si tu transposes à la France c'est un peu comme si les restos du coeur avaient muté en un parti politique, ils auraient démarré avec un gros capital sympathie.

Comme ils ont été interdits pendant longtemps ce capital sympathie a subsisté – et s'est même amplifié, mais dès qu'ils ont pris le pouvoir ça a tourné au vinaigre et le capital est parti en fumée...

 

 

 

C'est facilement transposable en France, si demain François Hollande se fait renverser par un coup d'état, j'ose espérer qu'aucun évêque n'ira être assez stupide pour exprimer un soutien aux putchistes sous pretexte que Hollande est ouvertement cathophobe.

 

Oui et non, pour que ça arrive il faudrait que les vexations subies par l'église soient d'un autre ordre de grandeur que la répression de la manif pour tous. Dans la situation actuelle c'est assez impensable (qu'un évêque le fasse si l'opportunité se présentait).

[Miss Liberty]

Par ailleurs, quand je parle de la population égyptienne, il y a des raisons, les elections en égypte n'ont pas été particulierement faussées (il y a eu de la fraude, bien sur, et dans tous les sens, mais selon les observateurs internationaux, pas de maniere à changer massivement les orientations).

Autrement dit, on à une mesure fiable de la quantité de population qui à voté pour que Morsi arrive au pouvoir, et ce n'est pas du tout réductible à une petite minorité intégriste, c'est au contraire une très grosse minorité diverse qui partagait l'idée que les Frerots était la moins mauvaise option.

C'est facilement transposable en France, si demain François Hollande se fait renverser par un coup d'état, j'ose espérer qu'aucun évêque n'ira être assez stupide pour exprimer un soutien aux putchistes sous pretexte que Hollande est ouvertement cathophobe.

La population a très bien pu changer d'avis en un an et découvrir que la solution était plus mauvaise que prévue.

[Brock]

wouah vous vous passionnez beaucoup pour un pays qui a toutes les peines du monde a se trainer au dela de la sodomie de bouquetin, a peine on les lache et ils partent en guerre civile, c'est pas les francais qui feraient ca.

[Johnnieboy]

Moi, ce qui m'énerve, c'est lorsque je lis que les coptes sont opprimés. Certes, ils le sont mais comme tous les Egyptiens. D'ailleurs, je vous avoue que je ne crois pas sur parole les dires des défenseurs des chrétiens du Moyen-Orient. A les écouter, ils seraient quasiment traités comme les juifs des années 30 en Allemagne (j'ai pu lire ici et là le terme de génocide à propos des persécutions qu'ils subissent). Il n'y a pas si longtemps que ça, j'ai aussi lu sur un autre blog catho que les Chinois, les Vietnamiens, et d'autres peuples asiatiques, se voyaient interdire par leur gouvernement et leur police de parler à des chrétiens, ce qui est tout à fait aberrant.

Concernant les mariages forcés de femmes coptes, j'aimerais bien aussi trouver des chiffres, des témoignages, du concret. Je rappelle tout de même que, si l'apostasie n'est pas très bien vu en islam (et c'est un euphémisme), la conversion d'un copte à l'islam en Egypte ne l'est pas trop non plus. Il n'y a encore pas si longtemps, on tatouait les enfants coptes en Egypte d'un crucifix au poignet pour les empêcher de se convertir à l'islam (et ça, je l'ai vu de mes propres yeux). Ensuite, peut-être que des femmes coptes ayant voulu se marier avec des musulmans se sont converties à cette religion (même si ce n'était pas nécessaire) ou alors que leur famille ont préféré les renier que de les voir se marier avec un musulman (la communauté copte se sentant assiégée, elle ne voudrait pas perdre les générations futures car dans un couple mixte musulman/chrétienne, les enfants sont systématiquement élevés comme des musulmans). En tout cas, ça fait partie des hypothèses que je n'exclus pas. Parce que marier une femme de force en Egypte, la convertir de force et ensuite l'empêcher de retourner voir sa famille...
Vraiment, le Moyen-Orient n'est pas l'endroit du monde le plus dangereux pour les chrétiens. Lucilio avait posté des stats à ce sujet il y a un moment et l'Amérique du Sud était le contient où l'on assassinait le plus de prêtres (tiens, tiens, encore nos amis les cocos...). Mais on ne peut nier qu'il existe au mieux une défiance, au pire une aversion, pour l'islam de la part de certains chrétiens. J'ai essayé de l'expliquer sur le fil concernant le Moyen-Orient.

Ensuite, comme l'a souligné neuneu2k, l'armée a fait plus de morts en moins d'une semaine que les Frères musulmans en un an de pouvoir. Et je crois bien que la sacralité de la vie fait partie des dogmes de l'Eglise, copte ou catholique. Alors voir le pape copte soutenir des soldats qui tirent sur des foules, ça la fout mal. Ce qui me conforte dans l'idée que le christianisme catholique et celui, orthodoxe, du Moyen-Orient et de Russie me semblent quand même assez différent (le recours à la violence est plus toléré dans les seconds que dans le premier, la séparation entre l'Eglise et l'Etat est moins nette).


Peut-être faudrait-il déplacer nos messages dans le fil sur le Moyen-Orient ?

[free jazz]

C'est facilement transposable en France, si demain François Hollande se fait renverser par un coup d'état, j'ose espérer qu'aucun évêque n'ira être assez stupide pour exprimer un soutien aux putchistes sous pretexte que Hollande est ouvertement cathophobe.

 

Si Hollande et son parti se mettaient à zigouiller des musulmans, brûler des mosquées et leur imposer un impôt spécial en vertu d'un statut de sous-citoyenneté, il ne serait pas anormal que des imams se prononcent pour sa destitution.

 

Les Frères musulmans ont essayé d'instaurer un Etat islamique totalitaire, ça n'a pas marché. Il y a plein de gens qui trouvent ça dommage, mais il se trouve une majorité en Egypte aujourd'hui pour trouver qu'une dictature militaire est un moindre mal par rapport à un régime islamique dirigé par la charia. Et de fait, mieux vaut pour les arabes une dictature modérée qu'une république islamique illimitée. La démocratie n'est pas faite pour être exportée partout.  

[Johnnieboy]

Si Hollande et son parti se mettaient à zigouiller des musulmans, brûler des mosquées et leur imposer un impôt spécial en vertu d'un statut de sous-citoyenneté, il ne serait pas anormal que des imams se prononcent pour sa destitution.

 

Les Frères musulmans ont essayé d'instaurer un Etat islamique totalitaire, ça n'a pas marché. Il y a plein de gens qui trouvent ça dommage, mais il se trouve une majorité en Egypte aujourd'hui pour trouver qu'une dictature militaire est un moindre mal par rapport à un régime islamique dirigé par la charia. Et de fait, mieux vaut pour les arabes une dictature modérée qu'une république islamique illimitée. La démocratie n'est pas faite pour être exportée partout.  

 

Il va falloir apporter des preuves, des arguments. Parce que bon, vouloir instaurer un Etat totalitaire lorsque l'on sait que l'on a pas l'armée entièrement à ses côtés, c'est joueur.

Concernant la majorité d'Egyptiens, ça me fait bien marrer. Surtout lorsque l'on sait que ce pays est un tel bordel que l'on n'y est même pas capable d'y recenser le nombre d'habitants (personne ne sait exactement combien d'habitants compte Le Caire).

 

[free jazz]

Il va falloir apporter des preuves, des arguments. Parce que bon, vouloir instaurer un Etat totalitaire lorsque l'on sait que l'on a pas l'armée entièrement à ses côtés, c'est joueur.

Concernant la majorité d'Egyptiens, ça me fait bien marrer. Surtout lorsque l'on sait que ce pays est un tel bordel que l'on n'y est même pas capable d'y recenser le nombre d'habitants (personne ne sait exactement combien d'habitants compte Le Caire).

 

 

La maladresse de la confrérie s'est d'avoir voulu faire une république islamique trop tôt, trop vite, en se mettant tout le monde à dos, en accaparant les pleins pouvoirs et en mettant la justice sous tutelle, même les salafistes et les Séoud se sont tournés contre eux alors qu'ils les soutenaient dans l'opposition.

 

Une majorité au Caire en tout cas c'est évident, puisque c'est l'armée qui est en train d'empêcher les comités de quartiers, en fait des milices d'auto-défense, de lyncher purement et simplement les Frères à l'ancienne, dans la rue.

[Miss Liberty]

l'Amérique du Sud était le contient où l'on assassinait le plus de prêtres (tiens, tiens, encore nos amis les cocos...).

 

Ce qui me conforte dans l'idée que le christianisme catholique et celui, orthodoxe, du Moyen-Orient et de Russie me semblent quand même assez différent (le recours à la violence est plus toléré dans les seconds que dans le premier, la séparation entre l'Eglise et l'Etat est moins nette).

En parlant de communistes, les Chinois font très fort aussi quand il s'agit de persécuter les chrétiens. Mais ça n'est pas le même cas de figure : c'est différent d'habiter un pays où l'Etat emprisonne et exécute des chrétiens ou un pays où une partie de la population les prend comme boucs émissaires sans être réprimandée. Il ne me viendrait pas à l'idée de comparer. Ca serait un peu comme comparer l'antisémitisme en France au XIXème et la déportation des juifs dans l'Allemagne nazie.

En Amérique du Sud, ça doit être encore un autre cas de figure : la violence des gangs et des autres fléaux de ces pays avec une criminalité très développée doit toucher beaucoup le clergé qui s'implique auprès des populations touchées.

 

 

Pour ta dernière phrase : je ne sais pas pour la partie en italique, mais pour ce qui est de la séparation entre l'Eglise et l'Etat, je rejoins ton analyse.

[neuneu2k]

Il ne s'agit pas de se prononcer pour sa destitution, le pape copte était membre du conseil qui a annoncé le coup d'état, il faut le rappeler, il n'a pas dit "cool, Morsi est parti", il s'est ouvertement allié avec l'armée, celle qui bute des gens désarmés en masse actuellement.

Quand a l'état islamique totalitaire, j'aimerai bien voir ou ça parce que des actions gouvernementales en politique intérieur, c'est bien simple, il n'y a eu quasiment aucune, et pour cause, les corps intermédiaires d'état étaient paralysés.

Le seul point qui à réellement fait débat, c'est la lutte entre le gouvernement et les juges, mais quand on sais a quel point les juges sont loin d’être neutres et a quel point ils sont fidèles à l'ancien régime en Égypte, je comprends tout à fait qu'il y ai eu des problèmes.

Quand aux foules opposées au coup d'état dans la rue et le fait qu'elles sont minoritaires, évidemment qu'elles sont minoritaires, toutes les manif sont minoritaires, celles qui ont dégagé Moubarak, celles qui ont demandé que Morsi saute, et celles qui demandent qu'il revienne, la seule fois ou la population s'est exprimée, c'était l’élection.

Je ne suis pas démocrate, mais qu'on ne vienne pas raconter que l'armée représente le peuple, le peuple, quand on lui a demandé son avis, il a voté pour Morsi, et on ne lui à demandé son avis q'une seule fois, tout le reste, c'est des minorités actives.

[Miss Liberty]

Hum. Je ne suis pas sûre qu'ils soient tous désarmés. Certains des retranchements où l'armée est allé les chercher étaient des caches d'armes, et il y a beaucoup de morts dans les rangs des policiers pour des gens qui ne combattent que des manifestants désarmés.

Cela n'empêche pas les militaires d'être des salauds assassins. Disons qu'il y a des salauds assassins des deux côtés.

[free jazz]

Il ne s'agit pas de se prononcer pour sa destitution, le pape copte était membre du conseil qui a annoncé le coup d'état, il faut le rappeler, il n'a pas dit "cool, Morsi est parti", il s'est ouvertement allié avec l'armée, celle qui bute des gens désarmés en masse actuellement.

Si je voulais être moqueur, je dirais que tu es démocrate quand ça t'arrange. La démocratie dans les pays arabes n'a aucune pertinence, cela signifie laisser la bande la plus organisée imposer son joug. La majorité, la Confrérie l'a perdue quand ils se sont aliénés les laïcs urbains à cause de leur dérive autocratique.

C'est l'armée qui, traditionnellement en Egypte, protège les minorités coptes et chiites, protège l'oligarchie économique, et garantit la stabilité du pays en empêchant les velleités suprématistes de l'islam politique. En l'occurence, celles de la Confrérie fondée par Hassan El Bannâ et Sayyid Qutb.

Pour les coptes, sans l'armée c'est la valise ou le cercueil, comme dans les autres pays de la région, à l'exception du Liban. En Irak c'est fini pour eux, maintenant. Rappelons au passage qu'ils sont les descendants des égyptiens historiques, présents bien avant la conquête arabe. Crois-tu que tout ce monde là allait se laisser écraser sans broncher et en tendant l'autre joue?

Et aujourd'hui l'armée protège les Frères. Sans l'armée, ils seraient à leur tour écrasés par la populace en colère.

[neuneu2k]

Déplacé au bon endroit

[neuneu2k]

Si je voulais être moqueur, je dirais que tu es démocrate quand ça t'arrange. La démocratie dans les pays arabes n'a aucune pertinence, cela signifie laisser la bande la plus organisée imposer son joug. La majorité, la Confrérie l'a perdue quand ils se sont aliénés les laïcs urbains à cause de leur dérive autocratique.

 

Tout ce que je dis c'est qu'il ne faut pas venir me parler de volonté du peuple égyptien quand on soutiens un coup d'état contre un gouvernement élu.

 

Et les laics urbains, ils n'ont jamais voté pour Morsi, beaucoup d'entre eux sont les exacts mêmes laicards que chez nous qui s'imaginent avoir un devoir d'écraser toute religion à tout prix, que quand on lutte contre l'islam, la fin justifie tous les moyens, c'est eux qui ont demandé la démocratie, et maintenant c'est eux qui ne veulent pas de ses conséquences.

[free jazz]

beaucoup d'entre eux sont les exacts mêmes laicards que chez nous qui s'imaginent avoir un devoir d'écraser toute religion à tout prix, que quand on lutte contre l'islam, la fin justifie tous les moyens, c'est eux qui ont demandé la démocratie, et maintenant c'est eux qui ne veulent pas de ses conséquences.

Amha on ne peut pas transposer nos catégories occidentales aux pays arabes, ni celle de la liberté religieuse, ni celle de la laïcité, encore moins celle de la démocratie et des droits de l'homme. De là viennent les erreurs de jugement considérables de nos gouvernements avec leurs grands discours humanitaires dans leurs tentatives d'interventions ou d'influence au Machrek et au Moyen Orient, qui quoi que certains en disent, ont joué depuis 30 ans la carte islamiste dans ces pays. D'abord pour contrer l'influence de la Russie, puis en espérant les amener progressivement à une sorte de social-démocratie musulmane sous contrôle occidental. Que pèserait le Hamas sans l'aide européenne? Et encore récemment en Libye : bis repetita. Le résultat est qu'ils ont foutu un bordel monstre en détruisant les équilibres internationaux, et en contribuant à faire de la région un baril de poudre de dimension cataclysmique.

[neuneu2k]

Qu'on s'entende bien, le rôle des gouvernements occidentaux doit être au maximum d'inciter à la non violence (indépendamment des cibles...), pas d'aider ou de faire tomber des régimes, sur ce point, pas de désaccord de ma part et je n’appelle aucunement à une croisade démocratique !

 

 

[Miss Liberty]

Cela s'éloigne un peu du sujet, mais pour les curieux je vous livre un recensement des persécutions contre les chrétiens dans le monde (bien sûr, vous m'objecterez que c'est fait par une association pour le moins partiale puisque c'est une ONG qui se donne pour but d'aider les chrétiens persécutés).

 

C'est pour répondre (partiellement) aux posts argumentant que les pays d'Amérique du Sud sont les pires.

 

Le passage sur l'Egypte dans le recueil sur l'année 2012 :

L’Egypte monte de 4 places en passant de la 19ème à la 15ème position. Les chrétiens égyptiens ont été très éprouvés début 2011 quand une bombe a explosé dans une église copte d’Alexandrie, le 1er janvier, faisant 21 morts.

Avec la destitution du président Moubarak en février, les chrétiens égyptiens espéraient bénéficier de plus de liberté. Mais leur enthousiasme est en partie retombé avec le massacre qui a eu lieu devant le siège de la télévision nationale, au Caire, le 9 octobre, où les soldats s’en sont pris aux manifestants avec une rare violence. 

27 coptes ont été tués, certains ont été abattus par les soldats, 13 d’autres écrasés par les chars anti-émeutes, d’autres encore ont été tués par des islamistes présents