Révolution au Moyen-Orient

[Noob]

Chitah aurait pu passer tout de suite en glissant quelques billets dans son passeport. C'est aussi simple que ça.

[Chitah]

Chitah aurait pu passer tout de suite en glissant quelques billets dans son passeport. C'est aussi simple que ça.

Voilà.

[Noob]

En gros Chitah est passé pour un gros radin, tout le monde sait que c'est une façon pour eux d'en croquer, c'est une sorte de pourboire.

 

Blague à part t'as eu de la chance que ce soit à l'aéroport, où il y a bien assez de gens pour te voir et prendre ta défense.

En pleine brousse il t'aurait probablement jamais laissé passé un coup de téléphone. Ceci dit, si t'as une marque sur ton passeport, c'est possible qu'il commence à rajouter des directives louches.

 

Qu'un douanier marque ton passeport pour qu'un de ses collègues puisse te ramasser du blé ça commence à faire plus organisation mafieuse que simple bakchich.

[Chitah]

En gros Chitah est passé pour un gros radin, tout le monde sait que c'est une façon pour eux d'en croquer, c'est une sorte de pourboire.

 

Blague à part t'as eu de la chance que ce soit à l'aéroport, où il y a bien assez de gens pour te voir et prendre ta défense.

En pleine brousse il t'aurait probablement jamais laissé passé un coup de téléphone. Ceci dit, si t'as une marque sur ton passeport, c'est possible qu'il commence à rajouter des directives louches.

 

Qu'un douanier marque ton passeport pour qu'un de ses collègues puisse te ramasser du blé ça commence à faire plus organisation mafieuse que simple bakchich.

Juste un détail : j'ai menacé d'appeler l'ambassade mais je ne l'ai pas fait.

Et effectivement c'est bien évidemment un comportement organisé, planifié, concerté, en un mot mafieux.

[Rincevent]

Rapport indirect : je suis tombé sur cet article.

L’auteur s’attend à ce que cet évènement coïncide avec le tarissement prévisible des puits de pétrole au Moyen-Orient

Ce serait là une excellente nouvelle, en tout cas.

On a un début de guerre civile en Europe ?

Non, et ce serait presque une meilleure chose que la situation de l'UE.

[Johnnieboy]

Non, et ce serait presque une meilleure chose que la situation de l'UE.

 

A trop vouloir être original, on finit pas écrire n'importe quoi.

 

[Nick de Cusa]

On a un début de guerre civile en Europe ?

Non je parlais de soucis pour nous.

[Rincevent]

A trop vouloir être original, on finit pas écrire n'importe quoi.

Tu sais, une bonne guerre civile en Suisse, ça fait... quelques dizaines de morts, tout au plus.

(Ouais bon, ok, faut que je poste moins quand je suis crevé).

[Bastiat]

Je peux témoigner moi aussi d'une mésaventure comparable à l'aéroport de Carthage : un policier m'a exigé une autorisation de sortie de territoire tunisien (pour revenir en France) délivrable par le ministère des affaires étrangères. La raison : à l'aller, en arrivant à Carthage, le policier me demande par curiosité de quelle origine je suis (puisque j'ai un passeport français), je lui réponds gaiement la vérité, et ce fils de pute mets à mon insu une petite marque au stylo à côté du tampon des douanes. C'est pour cela qu'au retour son collègue m'a dit "tes parents sont tunisiens, donc toi aussi tu es tunisien, va chercher le papier ou sinon tu pars pas". J'ai évidemment pété un cable, pris mon téléphone pour appeler immédiatement l'ambassade de France, expliquant que j'était l'objet d'une prise d'otage de la part des autorités tunisiennes. Voyant que je résistais, il m'a lancé un royal "allez, tu peux partir, mais la prochaine fois il faudra le papier".

La lutte contre la corruption est un sujet qui mériterait plus d'attention de la part des auteurs libéraux.

C'est un obstacle majeur à l'Etat de droit et donc au développement.

Une partie de la réponse est probablement la liberté de la presse pour révéler les scandales.

L'exemple type est celui de l’Italie, entre le Nord et... le Sud ou il est probablement risqué d'évoquer le sujet.

Mais aussi plus généralement, sur le regard que portent les gens sur les pratiques limites, légales ou non.

Le degré de socialisme n'y est certainement pas pour rien non plus en France.

Si quelqu'un a eu de bonnes lectures sur le sujet, je suis preneur.

Tu sais, une bonne guerre civile en Suisse, ça fait... quelques dizaines de morts, tout au plus.

(Ouais bon, ok, faut que je poste moins quand je suis crevé).

oué mais eu ... pas en France...

[Nick de Cusa]

Prises de position :

 

http://www.contrepoints.org/2013/08/28/136649-non-a-lintervention-militaire-francaise-dans-la-guerre-civile-syrienne

 

http://www.contrepoints.org/2013/08/28/136664-quallons-nous-faire-en-syrie

[free jazz]

Je viens d'entendre un commentaire de Frédéric Encel, toujours aussi pertinent : en gros, à l'ouest du Nil (le maghreb étendu) il y a un clivage énorme et violent entre islamistes (partisans d'Etat islamique) et non-islamistes (conservateurs, laïcs, libéraux, nationalistes, etc.), clivage se traduisant par des prémisses de guerres civiles. Et à l'est du Nil, il y a une confrontation militaire entre sunnites et chiites, confrontation concernant plusieurs Etats et plusieurs groupes autonomes (Hezbollah, milices d'Al Qaeda, etc.).

 

Depuis deux ans j'expliquais que ce que les journaux occidentaux ont appelé le Printemps Arabe était la prémisse d'une offensive islamiste réactionnaire et d'un conflit ethnico-religieux de dimension régionale. Je parlais de guerre civile et du risque de fitna généralisée entre les puissance sunnites et l'arc chiite.

 

 A l'époque tu me répondais qu'il s'agissait d'un fantasme et que j'étais aveugle au grand mouvement démocratique en marche dans le monde arabe. Tu disais aussi que le principal problème des pays arabes était l'Union Européenne. Figure-toi qu'avec le recul, je ne suis pas loin de rejoindre ton opinion, quoiqu'en un sens différent de ce que tu lui donnais.

 

En interprétant ces événements géopolitiques à l'aune de leur illusions progressistes et de leur messianisme démocratique, les occidentaux ont démontré leur incapacité de comprendre la complexité culturelle, ethnique et religieuse du monde arabo-musulman. Cette analyse fausse a eu de lourdes conséquences. En soutenant la prise de pouvoir par les nouveaux régimes islamistes, par leurs interventions militaires et économiques permanentes pour tenter d'influencer le remodelage de la région, par leur soutien au Qatar et à l'Arabie Saoudite, par leurs menaces contre l'Iran et la Russie, ils ont puissammant contribué à destabiliser les équilibres internationaux et à faire du Moyen Orient une poudrière.

 

Le soutien occidental aux forces de la prétendue armée syrienne libre - en réalité une coalition de brigades djihadistes internationales - et l'intervention militaire imminente pour renverser le régime de Bachar El Assad, est une répétition des erreurs colossales commises en Irak, en Libye et en Egypte. Cette intervention occidentale en Syrie constitue le point d'orgue de cette logique, en entraînant le Liban, l'Iran, la Turquie et peut-être Israël dans un conflit de dimension régional dont nul ne peut prévoir le degré d'escalade.

 

Cette intervention militaire sonne aussi le glas des illusions démocratiques sur les révolutions arabes.

Maintenant je prends note que tu admets enfin la dimension ethnico-religieuse de cette fitna dans le monde arabe.

[free jazz]

A propos de la complexité ethnique et religieuse, une carte qui résume bien la situation géopolitique. Comme je le disais il y a quelques temps, le premier facteur de la géopolitique ce ne sont pas les ressources comme le croient les naïfs, mais les populations.

 

 

http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/08/27/the-one-map-that-shows-why-syria-is-so-complicated/

 

 

 

[Chitah]

Depuis deux ans j'expliquais que ce que les journaux occidentaux ont appelé le Printemps Arabe était la prémisse d'une offensive islamiste et d'un conflit ethnico-religieux de dimension régionale. Je parlais de guerre civile et du risque de fitna généralisée entre les puissance sunnites et l'arc chiite.

 

 A l'époque tu me répondais qu'il s'agissait d'un fantasme et que j'étais aveugle sur le grand mouvement démocratique dans le monde arabe. Tu disais aussi que le principal problème des pays arabes était l'Union Européenne. Figure-toi qu'avec le recul, je ne suis pas loin de rejoindre ton opinion, quoiqu'en un sens différent de ce que tu lui donnais.

[...]

Maintenant je prends note que tu admets enfin la dimension ethnico-religieuse de cette fitna dans le monde arabe.

Je crois que dans un topic de liborg, avant même ton inscription ici, j'expliquais que ce qu'on appelait "islamisme" et "djihadisme" relevait d'une guerre civile au sein de l'islam sunnite.

Pour le reste, tu as quand même le chic pour caricaturer tout ce que j'écris... Quand tu rapportes mes propos tels que "le principal problème des pays arabes était l'Union Européenne", dit comme cela ça paraît particulièrement débile si on n'explique pas ce que j'entendais par là.

'fin bon.

[Chitah]

A propos de Frédéric Encel, il ne nous apprend pas grand chose car il ne fait que décrire la réalité des conflits, je saluais juste son sens de la concision.

[Mathieu_D]

Au fait il reste des descendants des européens des états latins au proche orient ? Il y a des poulains encore ?

[free jazz]

Je crois que dans un topic de liborg, avant même ton inscription ici, j'expliquais que ce qu'on appelait "islamisme" et "djihadisme" relevait d'une guerre civile au sein de l'islam sunnite.

Pour le reste, tu as quand même le chic pour caricaturer tout ce que j'écris... Quand tu rapportes mes propos tels que "le principal problème des pays arabes était l'Union Européenne", dit comme cela ça paraît particulièrement débile si on n'explique pas ce que j'entendais par là.

'fin bon.

 

Tu as raison, j'aurais dû préciser que tu parlais de l'aide européenne aux dictatures arabes. Comme écrit plus haut, avec le recul je rejoins cette opinion judicieuse, mais en un sens différent, car je crois que le principal problème des arabes, ce sont les arabes et pas l'Occident. Même si les occidentaux, par leurs illusions démocratiques, leur interventionnisme néo-colonial, leur soutien aux révolutions et surtout, par leur manque de réalisme dans les relations internationales, sont des acteurs déterminants du chaos qui sévit. Ils ont empêché tout réglement politique et diplomatique des conflits latents qui ont éclaté avec les révolutions.  

 

Une analyse éclairante de la situation par un dissident syrien libéral.

 

En exil depuis 35 ans, l’opposant Haytham Manna, responsable à l’étranger du Comité de Coordination nationale pour le changement démocratique (opposition syrienne non armée), s’oppose avec force à toute intervention étrangère contre son pays. 

 

L’utilisation d’armes chimiques en Syrie pourrait amener les Occidentaux à "punir" le régime. Qu’en pensez-vous ?

HAYTHAM MANNA : Je suis totalement contre, tout comme la coordination que je dirige. Cela ne fera que renforcer le régime. Ensuite, une intervention risque d'attiser encore plus la violence, d'ajouter de la destruction à la destruction et de démanteler un peu plus la capacité de dialogue politique. Le régime est le premier responsable car il a choisi l’option militaro-sécuritaire. Mais comment peut-on parler de guerre contre le terrorisme et donner un coup de main à des extrémistes affiliés à Al Qaeda ?

Les Occidentaux choisissent la mauvaise option, selon vous ?

 

Depuis le début, c’est une succession d’erreurs politiques. Les Etats-Unis, la France et le Royaume-Uni ont poussé les parties à se radicaliser. Ils n’ont pas empêché le départ de djihadistes vers la Syrie et ont attendu très longtemps avant d’évoquer ce phénomène. Où est la démocratie dans tout ce projet qui vise la destruction de la Syrie ? Et pensez-vous que ce soit la morale qui les guide ? Lors du massacre d’Halabja [commis par les forces de Saddam Hussein en 1988], ils ont fermé les yeux. Je m’étonne aussi de voir que les victimes d’armes chimiques sont bien davantage prises en considération que les 100 000 morts qu’on a déjà dénombrés depuis le début du conflit.

 

Qui est responsable du dernier massacre à l’arme chimique ?

Je n’ai pas encore de certitude mais nos informations ne concordent pas avec celles du président Hollande. On parle de milliers de victimes, alors que nous disposons d’une liste de moins de 500 noms. On est donc dans la propagande, la guerre psychologique, et certainement pas dans la vérité. Ensuite, les armes chimiques utilisées étaient artisanales. Vous pensez vraiment que l’armée loyaliste, surmilitarisée, a besoin de cela ? Enfin, des vidéos et des photos ont été mises sur Internet avant le début des attaques. Or ce matériel sert de preuve pour les Américains !

 

Pensez-vous qu’une partie au conflit a voulu provoquer les Occidentaux à intervenir ?

C’est un coup monté. On sait que les armes chimiques ont déjà été utilisées par Al Qaeda. Or l’Armée syrienne libre et les groupes liés à Al Qaeda mènent en commun 80% de leurs opérations au nord. Il y a un mois, Ahmad Jarba [qui coordonne l’opposition armée] prétendait qu’il allait changer le rapport de forces sur le terrain. Or c’est l’inverse qui s’est produit, l’armée loyaliste a repris du terrain. Seule une intervention directe pourrait donc aider les rebelles à s’en sortir… Alors, attendons. Si c’est Al Qaeda le responsable, il faudra le dire haut et fort. Si c’est le régime, il faudra obtenir une résolution à l’ONU. Et ne pas laisser deux ou trois payer fédérer leurs amis, pas tous recommandables d’ailleurs.

 

Entre Occidentaux et Russes, quelle position vous semble la plus cohérente ?

Les Russes sont les plus cohérents car ils travaillent sérieusement pour les négociations de Genève 2 [sensées mettre autour d’une même table le régime et les opposants]. Les Américains ont triché. Deux ou trois fois, ils se sont retirés, au moment où s’opérait un rapprochement.

 

Une solution politique est-elle encore possible ?

Tout est possible mais cela dépendra surtout des Américains. Les Français se contentent de suivre. Une solution politique est la seule qui permettra de sauver la Syrie. Mais l’opposition armée ne parvient pas à se mettre d’accord sur une délégation.

 

Que deviendra Bachar al Assad?

Il ne va pas rester. Si les négociations aboutissent, elles mèneront de facto à un régime parlementaire. Si du moins on accepte de respecter le texte de base de Genève 2 qui est le meilleur texte, avec par-dessus un compromis international. Mais laissez-moi dire ceci : quand on parle de massacrer des minorités, et que le président fait partie d’une minorité, comment peut-on lui demander de se retirer ou ne pas se retirer ? Aujourd’hui, la politique occidentale a renforcé sa position de défenseur de l’unité syrienne et des minorités. Cela dit, personne ne pourra revendiquer de victoire : la violence est devenue tellement aveugle qu’il faudrait vraiment un front élargi de l’opposition et du régime pour en venir à bout.

 

http://www.levif.be/info/actualite/international/syrie-les-attaques-chimiques-sont-un-coup-monte/article-4000384171801.htm

[Chitah]

Tu as raison, j'aurais dû préciser que tu parlais de l'aide européenne aux dictatures arabes. Comme écrit plus haut, avec le recul je rejoins cette opinion judicieuse, mais en un sens différent, car je crois que le principal problème des arabes, ce sont les arabes et pas l'Occident. Même si les occidentaux, par leurs illusions démocratiques, leur interventionnisme néo-colonial, leur soutien aux révolutions et surtout, par leur manque de réalisme dans les relations internationales, sont des acteurs déterminants du chaos qui sévit. Ils ont empêché tout réglement politique et diplomatique des conflits latents qui ont éclaté avec les révolutions.

Je n'ai jamais cru que par la magie de l'histoire la démocratie allait irradier tous ces pays en quelques mois.

Tiens au fait, il se passe quoi en Libye actuellement?

[free jazz]

Je n'ai jamais cru que par la magie de l'histoire la démocratie allait irradier tous ces pays en quelques mois.

Tiens au fait, il se passe quoi en Libye actuellement?

 

La population en Libye, c'est 6 M d'habitants, avec une densité de 3,13 hab/km² , une population relativement homogène même si fractionnée en trois nations et en organisations tribales, une rente pétrolière pour acheter la paix civile.

 

En Syrie pas de rente, mosaïque ethnico-religieuse et avec les pays frontaliers, on passe à une autre échelle démographique.

 

 

 

 

 

http://www.pewforum.org/2009/10/07/mapping-the-global-muslim-population/

 

http://harvardpolitics.com/world/the-middle-easts-demographic-haves-and-have-nots/

 

http://www.opendemocracy.net/ahmad-samih-khalidi/palestine-peoples-and-borders-in-new-middle-east-map

[POE]

A propos de la complexité ethnique et religieuse, une carte qui résume bien la situation géopolitique. Comme je le disais il y a quelques temps, le premier facteur de la géopolitique ce ne sont pas les ressources comme le croient les naïfs, mais les populations.

 

 

http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/08/27/the-one-map-that-shows-why-syria-is-so-complicated/

 

Quand on voit toutes ces couleurs, on se dit que c'est très compliqué, en même temps, je ne peux m'empêcher de penser que la France est aussi une mosaïque de cultures et de populations différentes : bretons, corses, alsaciens, catalans, basques, auvergnats...

[Chitah]

Aucun media français ne parle de l'hypothèse de Carla del Ponte selon laquelle ce seraient les rebelles qui ont usé d'armes chimiques artisanales.

[h16]

En revanche, on voit cette hypothèse un peu partout sur les réseaux sociaux, et sur certains médias (+ ou - alternatifs) anglo-saxons et ailleurs (russes notamment).

Ce qui n'a rien d'invraisemblable.

Ce qui est génial, c'est que l'Huma est pro-guerre. Et le Fig aussi. Dans un monde normal, lorsque ces deux canards ont la même opinion, on sait qu'on n'est plus dans l'objectif, le factuel.

[Mathieu_D]

Aucun media français ne parle de l'hypothèse de Carla del Ponte selon laquelle ce seraient les rebelles qui ont usé d'armes chimiques artisanales.

 

On a beaucoup entendu "il faut vérifier que c'est bien le régime qui a utilisé les gaz" sur BFM TV en tout cas.

[Chitah]

On a beaucoup entendu "il faut vérifier que c'est bien le régime qui a utilisé les gaz" sur BFM TV en tout cas.

Oui tu as raison, il y a quand même quelques articles : https://www.google.fr/search?hl=fr&gl=fr&tbm=nws&authuser=0&q=carla+del+ponte&oq=carla+del+ponte&gs_l=news-cc.3..43j43i53.455.4787.0.4883.22.6.4.12.11.0.267.585.5j0j1.6.0...0.0...1ac.1.nbnOcIQfvZY

[Nick de Cusa]

La population semble solidement derrière son chef, ce qui est préférable pour une guerre si dangereuse :

 

http://www.leparisien.fr/international/syrie-la-france-doit-elle-participer-a-l-intervention-militaire-27-08-2013-3084653.php

[L'affreux]

La lutte contre la corruption est un sujet qui mériterait plus d'attention de la part des auteurs libéraux.

C'est un obstacle majeur à l'Etat de droit et donc au développement.

D'une manière générale le problème vient des lois. La corruption fait souvent partie de la solution, plus rarement du problème.

[Tremendo]

 

J'écoute Flamby d'une oreille discrète, j'ai l'impression que le succès de l'opération au Mali (pour faire simple) lui est monté à la tête.

C'est vraiment pour faire simple alors parce que suite au prochain numéro. En tout cas, la Syrie n'est pas le désert malien, c'est tout autre chose.

 

Depuis deux ans j'expliquais que ce que les journaux occidentaux ont appelé le Printemps Arabe était la prémisse d'une offensive islamiste réactionnaire et d'un conflit ethnico-religieux de dimension régionale. Je parlais de guerre civile et du risque de fitna généralisée entre les puissance sunnites et l'arc chiite.

 

 ....

En interprétant ces événements géopolitiques à l'aune de leur illusions progressistes et de leur messianisme démocratique, les occidentaux ont démontré leur incapacité de comprendre la complexité culturelle, ethnique et religieuse du monde arabo-muslman. Cette analyse fausse a eu de lourdes conséquences. En soutenant la prise de pouvoir par les nouveaux régimes islamistes, par leurs interventions militaires et économiques permanentes pour tenter d'influencer le remodelage de la région, par leur soutien au Qatar et à l'Arabie Saoudite, par leurs menaces contre l'Iran et la Russie, ils ont puissammant contribué à destabiliser les équilibres internationaux et à faire du Moyen Orient une poudrière.

 

Le soutien occidental aux forces de la prétendue armée syrienne libre - en réalité une coalition de brigades djihadistes internationales - et l'intervention militaire imminente pour renverser le régime de Bachar El Assad, est une répétition des erreurs colossales commises en Irak, en Libye et en Egypte. Cette intervention occidentale en Syrie constitue le point d'orgue de cette logique, en entraînant le Liban, l'Iran, la Turquie et peut-être Israël dans un conflit de dimension régional dont nul ne peut prévoir le degré d'escalade.

 

Cette intervention militaire sonne aussi le glas des illusions démocratiques sur les révolutions arabes.

Maintenant je prends note que tu admets enfin la dimension ethnico-religieuse de cette fitna dans le monde arabe.

Rien à ajouter.

[Tremendo]

 

D'une manière générale le problème vient des lois. La corruption fait souvent partie de la solution, plus rarement du problème.

Correct. 

[Tremendo]

 

La population semble solidement derrière son chef, ce qui est préférable pour une guerre si dangereuse :

 

http://www.leparisien.fr/international/syrie-la-france-doit-elle-participer-a-l-intervention-militaire-27-08-2013-3084653.php

Je suis assez surpris du peu de soutien, d'habitude les français sont d'accord dès que la France part en guerre, et contre dès qu'il s'agit des américains. 

[Chitah]

Last Wednesday, in the hours after a horrific chemical attack east of Damascus, an official at the Syrian Ministry of Defense exchanged panicked phone calls with a leader of a chemical weapons unit, demanding answers for a nerve agent strike that killed more than 1,000 people. Those conversations were overheard by U.S. intelligence services, The Cable has learned. And that is the major reason why American officials now say they're certain that the attacks were the work of the Bashar al-Assad regime -- and why the U.S. military is likely to attack that regime in a matter of days.

But the intercept raises questions about culpability for the chemical massacre, even as it answers others: Was the attack on Aug. 21 the work of a Syrian officer overstepping his bounds? Or was the strike explicitly directed by senior members of the Assad regime? "It's unclear where control lies," one U.S. intelligence official told The Cable. "Is there just some sort of general blessing to use these things? Or are there explicit orders for each attack?"

Nor are U.S. analysts sure of the Syrian military's rationale for launching the strike -- if it had a rationale at all. Perhaps it was a lone general putting a long-standing battle plan in motion; perhaps it was a miscalculation by the Assad government. Whatever the reason, the attack has triggered worldwide outrage, and put the Obama administration on the brink of launching a strike of its own in Syria. "We don't know exactly why it happened," the intelligence official added. "We just know it was pretty fucking stupid."

 

 

[L'affreux]

La lutte contre la corruption est un sujet qui mériterait plus d'attention de la part des auteurs libéraux.

[…]

Si quelqu'un a eu de bonnes lectures sur le sujet, je suis preneur.

Au fait dans mon propre livre, ici, lis le dernier paragraphe.

Le problème de fond vient des lois abusives, la plupart les lois étant abusives. Les gouvernements temporaires (dont ceux démocratiques) n'ont pas pleinement conscience de l'aspect "pouvoir donné aux fonctionnaires", ils ajoutent des lois car tel est leur propre pouvoir. Le problème n'est pas alors le "degré de socialisme" mais je pense le mode de pouvoir temporaire.