Révolution au Moyen-Orient

[Tremendo]

Observé, fichtre de nom d'une pipe!

Edit: merci.

 

Réactif je vois, ça te dérangerait de me laisser relire deux secondes mes posts?

[Anton_K]

Cameron aussi se calme.

 

http://www.reuters.com/article/2013/08/28/us-syria-crisis-britain-idUSBRE97R1BD20130828

 

J'attends les éditos enragés de Joffrin et Nougayrède : "Comment ça pas de guerre?!"

[Mathieu_D]

A votre avis, ils reculent sous la pression de leurs opinions publiques respectives ou ils reculent pour de vrais raisons géostratégiques ?

(C'est à dire je crois est-ce que Poutine interviendrait militairement réellement pour la Syrie ?)

[Tremendo]

A votre avis, ils reculent sous la pression de leurs opinions publiques respectives ou ils reculent pour de vrais raisons géostratégiques ?

(C'est à dire je crois est-ce que Poutine interviendrait militairement réellement pour la Syrie ?)

 

L'opinion publique officielle (comprendre la presse et autres affidés) est en faveur de la guerre, c'est tout ce qui leur suffit, le type de la rue, bof.

Donc oui je crois vraiment que c'est pour des raisons géostratégiques.

[Anton_K]

Poutine pourrait y être pour quelque chose, il a répondu à la menace française de renforcement maritime (le fameux Chevalier-Paul) par la symétrique.

De toute façon, n'oubliez pas que la Russie dispose d'une véritable base navale sur la côte syrienne. Autrement dit s'ils s'opposent à l'intervention, les occidentaux devront leur passer sur le corps.

 

C'est un avis personnel, mais je pense que reculer face à Poutine est sage, rien ne lui plait plus que ces démonstrations de force, et c'est un chien fou. Il se trouve que pour l'instant ça joue en faveur de la paix mondiale...

 

En ce qui concerne Cameron et Obama, je pense que l'opinion public et les freins démocratiques ont davantage joué, tous deux ont consulté les assemblées. Cela dit, c'est peut-être pour eux aussi une manière de se tirer d'affaire en grand seigneurs...

[Chitah]

Rappelons que la distance entre la Russie et la Syrie est environ la même que celle qui sépare Paris de Barcelone.

[Anton_K]

Même moins, à peu près 600km, mais c'est le Caucase. En revanche l'accès par la mer Caspienne et l'Iran est encore plus rapide.

[free jazz]

A votre avis, ils reculent sous la pression de leurs opinions publiques respectives ou ils reculent pour de vrais raisons géostratégiques ?

(C'est à dire je crois est-ce que Poutine interviendrait militairement réellement pour la Syrie ?)

 

Les deux. Les ricains ont dit à Hollande "couché, à la niche", donc celui-ci s'exécute. Notre chance est que cette escalade intervient à un moment où les occidentaux sont affaiblis économiquement.

 

Pour le second point, les russes ne sont certainement pas prêts à renoncer à leur unique port en méditerranée, surtout après le coup que les européens leur ont fait à Chypre. Donc les russes ne lâcheront pas Assad, on le sait depuis le début. Je vois aujourd'hui l'axe Russie-Iran comme un pôle de stabilité régional, alors que la coalition occidentale-Arabie saoudite-Qatar est un vecteur de destabilisation. Il serait d'ailleurs temps de laisser à l'Iran le rôle de puissance d'équilibre qui lui revient au Moyen Orient.

 

Pour l'instant le perdant du grand jeu au Moyen Orient est la Turquie, qui a manqué l'occasion de prendre l'hégémonie après les révolutions. 

[Miss Liberty]

Assad a la Russie et l'Iran comme alliés, et en plus Israël leur a dit de faire leur guerre sans eux parce qu'ils ne voulaient pas suivre tel que ça s' annonçait et que c'était trop dangereux pour eux.

Les causes m'ont l'air tout ce qu'il y a de plus géostratégiques.

Pour tout vous dire, comme ces causes existent depuis longtemps, j'ai été surprise qu'ils envisagent vraiment d'y envoyer une coalition armée.

[Anton_K]

Voilà pour la réponse russe.

 

Reuters : La Russie envoie deux navires de guerre en Syrie.

http://uk.reuters.com/article/2013/08/29/uk-syria-crisis-russia-navy-idUKBRE97S0AQ20130829

 

(Edit : désolé pour le post précédent, erreur de débutant)

[Mathieu_D]

Pour tout vous dire, comme ces causes existent depuis longtemps, j'ai été surprise qu'ils envisagent vraiment d'y envoyer une coalition armée.

 

Pour l'instant ils envisageaient seulement de balancer quelques missiles seulement, aucune aviation.

[free jazz]

Les deux. Les ricains ont dit à Hollande "couché, à la niche", donc celui-ci s'exécute. Notre chance est que cette escalade intervient à un moment où les occidentaux sont affaiblis économiquement.

 

Pour le second point, les russes ne sont certainement pas prêts à renoncer à leur unique port en méditerranée, surtout après le coup que les européens leur ont fait à Chypre. Donc les russes ne lâcheront pas Assad, on le sait depuis le début. Je vois aujourd'hui l'axe Russie-Iran comme un pôle de stabilité régional, alors que la coalition occidentale-Arabie saoudite-Qatar est un vecteur de destabilisation. Il serait d'ailleurs temps de laisser à l'Iran le rôle de puissance d'équilibre qui lui revient au Moyen Orient.

 

Pour l'instant le perdant du grand jeu au Moyen Orient est la Turquie, qui a manqué l'occasion de prendre l'hégémonie après les révolutions. 

 

Pardon de me citer, mais pour ceux qui ne connaissent pas la référence du Grand Jeu en géostratégie, il peut être intéressant d'y jeter un oeil pour prendre un peu de recul sur la situation, qui présente certaines analogies.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Jeu_(g%C3%A9ostrat%C3%A9gie)

 

" Le Grand Jeu a été réactivé par les Américains dès 1992-1993, profitant de la chute de l'U.R.S.S. et de la faiblesse de la Russie de Boris Eltsine. (...) La Russie, incapable de stabiliser l'Asie centrale, laisse donc dans une certaine mesure la place à l'influence controversée de la Turquie, alliée des États Unis, ceux-ci cherchant à prendre pied dans la région. L'Iran, inquiet de cette influence à tendance hégémonique, allait entrer en scène.

 La position de la Russie s'explique selon leur nouvelle représentation stratégique qui s'élabore à la fin des années 1990 et que les experts qualifient de pessimisme stratégique poutinien. Auparavant, l'affaiblissement transitoire de la Russie, passant à une économie de marché et à la démocratisation de son régime, pouvait être possible si le pays n'était pas menacé par d'autres puissances (c'est-à-dire les États-Unis). Mais les événements du Kosovo, l'incapacité des organisations internationales à gérer les crises, et surtout la vision unipolaire et néo-conservatrice de l'administration Bush qui instrumentalise les nouveaux entrants dans l'Union européenne (Discours sur la Vieille Europe de Donald Rumsfeld et Dick Cheney), avec l'affaire des boucliers anti-missiles, ainsi que la position américaine vis-à-vis de l'Irak et de l'Iran obligent les Russes à reconsidérer leur relation avec l'Occident. L'idée d'un consensus global par rapport à l'incohérence de la stratégie américaine en Irak et leur attitude dans le Caucase (appuis d'experts militaires américains aux Tchétchènes et plus tard aux Géorgiens), est donc enterrée. "

[Astha]

Cameron aussi se calme.

 

http://www.reuters.com/article/2013/08/28/us-syria-crisis-britain-idUSBRE97R1BD20130828

 

J'attends les éditos enragés de Joffrin et Nougayrède : "Comment ça pas de guerre?!"

 

Les va-t-en-guerre vont être déçus, ils se voyaient déjà en Iran ( enfin plus exactement les autres):

 

 

 

En frappant Assad d’abord, sans pour autant se mettre aux côtés des rebelles, l’Amérique redeviendra pour  quelques temps le gardien des populations civiles, otages de  la barbarie humaine. Et si, dans la foulée, elle affrontait la réalité Iranienne… Et en fin de compte, elle enverrait un message à la Russie, qui n’a que faire du gaz ou du nucléaire.

 

Israël, malgré la folie meurtrière qui l’entoure, doit à tout prix rester en dehors du conflit, garder ses frontières et laisser l’oncle Sam jouer enfin son rôle, après lui avoir transmis les cartes, les informations et les honneurs d’une mission clés en main.

 

http://jssnews.com/2013/08/25/bruits-de-bottes-et-de-sandales-par-avraham-azoulay/

 

 

 

  

 

   free jazz, (le) 29 Aoû 2013 - 13:44, a écrit :

 

    Les deux. Les ricains ont dit à Hollande "couché, à la niche", donc celui-ci s'exécute. Notre chance est que cette escalade intervient à un moment où les occidentaux sont affaiblis économiquement.

 

  [...]

 

 

D'ailleurs en parlant d'économie et de suivisme ( et double jeu):

 

Ce que les sanctions contre l'Iran coûtent à la France

 

Même dans les secteurs qui échappent aux sanctions, comme l'alimentaire, le pharmaceutique ou l'automobile, la France n'encourage pas les échanges. "Ce marché ne fait pas partie de nos cibles pour le moment", indique Catherine Crosnier, porte-parole au Quai d'Orsay. Ses propos reflètent la position très offensive adoptée par Nicolas Sarkozy à l'égard de l'Iran et qui se poursuit depuis l'arrivée du nouveau gouvernement. Entre 2005 et aujourd'hui, les exportations françaises en Iran se sont effondrées, passant de 2 milliards d'euros à 800 millions (-70%).

 

"D'un point de vue symbolique, cette perte est énorme, estime Sébastien Regnault, chercheur au laboratoire gestion société du CNRS. Avant le quinquennat Sarkozy, nous étions le premier partenaire industriel de la République islamique. C'est la France qui paie le plus lourd tribut de ces sanctions. Les autres résistent mieux, comme les États-Unis qui, malgré une politique sévère à l'égard de l'Iran, ne renoncent pas pour autant à tous leurs intérêts économiques".

 

Si les Américains sont les premiers à avoir imposé des sanctions contre l'Iran -notamment avec la loi d'Amato (1996) qui vise les hydrocarbures du pays- ils y poursuivent néanmoins leurs échanges. "Ils vendent beaucoup de produits, comme des ordinateurs Apple, des iPhones et du Coca-Cola, mais c'est difficile à chiffrer puisque ça se fait sous le manteau", ajoute Sebastien Regnault. "Les exportations américaines ont augmenté de 50% ces deux dernières années et les européennes ont baissé de moitié depuis leur embargo sur notre pétrole", affirme quant à lui Ali Ahani, ambassadeur d'Iran en France. De son côté, Thierry Coville, spécialiste de l'économie iranienne, regrette que "le gouvernement français culpabilise les entreprises qui font des affaires là-bas".

 

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/06/17/ce-que-les-sanctions-contre-l-iran-coutent-a-la-france_3431653_3234.html

[Chitah]

Vous oubliez le rôle des ¨Parlements respectifs de chacun des pays, qui ont semble-t-il besoin de voir ce que l'ONU a trouvé : Cameron a son opposition travailliste sur le dos, Hollande les députés, et Obama son Congrès.

Je ne crois pas que l'un ou l'autre ait dit à Hollande d'aller à la niche, chacun des trois chefs d'Etat ne veut surtout pas commettre d'erreurs, cf. la Libye ou tout est un peu parti en couille à un certain moment.

[neuneu2k]

IMHO, ce n'est pas Obama qui a dit "couché la niche", ce n'est pas son style, vlad par contre...

[free jazz]

Je ne crois pas que l'un ou l'autre ait dit à Hollande d'aller à la niche, chacun des trois chefs d'Etat ne veut surtout pas commettre d'erreurs, cf. la Libye ou tout est un peu parti en couille à un certain moment.

 

ça c'est la version communiquée aux journalistes sous la forme d'éléments de langage, pour que Hollande ne passe pas trop pour une andouille, ce qui est peine perdue.

 

Inutile de dire que Hollande a reçu d'amicales pressions de l'oncle Sam depuis que les ricains ont enregistré l'avertissement de l'ours russe.

 

Il faut d'ailleurs apprécier la modération du communiqué russe, par rapport aux vindictes belliqueuses de Fabius & Hollande, qui n'ont pas fini de passer pour des cons.

 

La marine russe va renforcer sa présence en mer Méditerranée, affirme l'agence Interfax qui s'appuie sur des sources militaires. Un bateau de lutte anti-sous-marine et un croiseur lance-missiles quitteront leur port d'attache dans les jours à venir car la situation "nécessite que nous procédions à des ajustements" des forces navales, dit-on de même source.

 

[Chitah]

La niouze sur les bateaux russes je l'ai déjà publiée ce matin.

 

Sur le reste, chuis pas naïf non plus.

[free jazz]

C'est la sobriété du commniqué russe qui fait sa valeur diplomatique. A comparer avec la rhétorique punitive française, la répétition des accusations de "massacre chimique".

 

En revanche, Villepin a tenu des propos sensés.

 

"Je ne crois pas que l'on puisse décider d'une stratégie militaire sans avoir une vision politique."

"Frapper, c'est s'engager dans un grand saut vers l'inconnu", a également fait valoir Dominique de Villepin mercredi soir. "A supposé que nous serions efficaces, que ferions-nous si rien ne change?", a-t-il poursuivi, affirmant attendre "une véritable stratégie" sur le plus long terme et non une "stratégie aveugle". "La politique internationale, ce n'est pas l'aventure (…) Je ne crois pas que le raccourci militaire soit la solution idéale dans des crises complexes", a également déclaré l'ex-Premier ministre. "La question, ce n'est pas faire quelque chose ou ne rien faire, mais choisir ce qu'il faut faire", a-t-il complété. Car, selon lui, si la France décide de s'engager militairement en Syrie, elle sera "partie prenante du destin syrien" et "il faudra l'assumer, mois après mois, année après année".

Malgré la gravité de la situation, Dominique de Villepin appelle à ne pas "uniquement soulager notre mauvaise conscience". " Ce serait tellement formidable que de pouvoir appuyer sur un bouton et ne plus voir ces images atroces (…) Mais cela ne se fait pas d'un coup de baguette magique", indique-t-il.

 

Interrogé sur la politique menée par François Hollande depuis sa prise de fonctions, Dominique de Villepin a dit regretter qu'il soit "plus facile de mener des actions extérieures, que d'engager des réformes pour notre pays". "Aujourd'hui, tout paraît bien bloqué dans notre pays (…) Chacun des camps parle à lui-même, ce n'est pas suffisant", a-t-il ajouté, appelant à "proposer des chemins ambitieux à nos compatriotes".

 

 

 

[Tremendo]

Vous oubliez le rôle des ¨Parlements respectifs de chacun des pays, qui ont semble-t-il besoin de voir ce que l'ONU a trouvé : Cameron a son opposition travailliste sur le dos, Hollande les députés, et Obama son Congrès.

Je ne crois pas que l'un ou l'autre ait dit à Hollande d'aller à la niche, chacun des trois chefs d'Etat ne veut surtout pas commettre d'erreurs, cf. la Libye ou tout est un peu parti en couille à un certain moment.

 

Autant Cameron a une opposition jusque dans son propre parti quant à une entrée en guerre (appelons un chat, un chat), autant Hollande n'a aucune opposition, Copé ayant déclaré que l'UMP était solidaire du président. Quant à Obama je ne sais pas si le congrès est si opposé que cela.

 

Par contre je suis d'accord, je ne crois pas que Hollande se rétracte parce que les ricains lui ont dit d'aller à la niche, Obama m'a l'air d'être le plus va-t-en-guerre dans cette histoire, et il me semble qu'il y a une stratégie à plus long terme chez les américains au Proche-Orient. Non, non c'est bien Poutine qui lui a dit de retourner dans sa niche, tout ça reste in fine une histoire entre russes et américains avec au milieu  quelques conflits. Quant à la France et le laquais anglais, ils resteront encore les spectateurs participatifs de tout cela.

[Chitah]

Autant Cameron a une opposition jusque dans son propre parti quant à une entrée en guerre (appelons un chat, un chat), autant Hollande n'a aucune opposition, Copé ayant déclaré que l'UMP était solidaire du président. Quant à Obama je ne sais pas si le congrès est si opposé que cela.

Je regarde les débats à l'assemblée britannique, les députés ont clairement l'air moins cons que les notres, ils s'expriment tous sans notes, parlent clairment, ne passent pas leur temps à buller, et surtout ils ont l'air tous là.

[Chitah]

ET c'est trop marrant d'entendre les différences d'accent. L'UKIP est représenté au Parlement ou pas?

[Cthulhu]

Il me semble que non (ou pas plus qu'une poignée de députés).

[Chitah]

Bon, donc Cameron ne leur donnera probablement pas la parole.

[Anton_K]

Quant à la France et le laquais anglais, ils resteront encore les spectateurs participatifs de tout cela.

 

J'ai un doute quant à la thèse du laquais Anglais.

Je ne sais pas ce que vous pensez de Wikileaks, je ne crois pas que les infos pêchées dedans soient directement exploitables, mais les documents qui ressortent ce derniers jours attestent plutôt que les Anglais sont sur le coup depuis assez longtemps, peut-être pour des raisons pétrolières, peut-être sur une ligne stratégique un peu différentes des USA mais qui se recoupent sur cette action.

 

Voilà le lien de wikileaks.

http://www.thisdayinwikileaks.org/2013/08/26-august-2013.html

 

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais il y a aussi cette vidéo qui est ressortie.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5vz5EKlI3fQ

 

Alors certes ce n'est qu'un témoignage pas clair ("on ma demandé si je voulais ... si je voulais ... enfin voilà"), assorti d'une analyse tirée par les cheveux (l'antagonisme Israélo-syrien a l'air assez au second plan maintenant).

 

Qu'en pensez vous, gros coup de mythomanie?

[h16]

Ce fil évoluant vite, pardonnez si cela a déjà été posté :

http://web.archive.org/web/20130130091742/http://www.dailymail.co.uk/news/article-2270219/U-S-planned-launch-chemical-weapon-attack-Syria-blame-Assad.html#ixzz2JOqKugeP

En gros, dans le Daily Mail, on découvre je cite :
 

U.S. 'backed plan to launch chemical weapon attack on Syria and blame it on Assad's regime'

Leaked emails from defense contractor refers to chemical weapons saying 'the idea is approved by Washington'
Obama issued warning to Syrian president Bashar al-Assad last month that use of chemical warfare was 'totally unacceptable'

...

Leaked emails have allegedly proved that the White House gave the green light to a chemical weapons attack in Syria that could be blamed on Assad's regime and in turn, spur international military action in the devastated country.

A report released on Monday contains an email exchange between two senior officials at British-based contractor Britam Defence where a scheme 'approved by Washington' is outlined explaining that Qatar would fund rebel forces in Syria to use chemical weapons.

Barack Obama made it clear to Syrian president Bashar al-Assad last month that the U.S. would not tolerate Syria using chemical weapons against its own people.

 

 

L'article a été subrepticement retiré du journal. L'archive internet est sans pitié.

[Chitah]

Ce fil évoluant vite, pardonnez si cela a déjà été posté :

http://web.archive.org/web/20130130091742/http://www.dailymail.co.uk/news/article-2270219/U-S-planned-launch-chemical-weapon-attack-Syria-blame-Assad.html#ixzz2JOqKugeP

En gros, dans le Daily Mail, on découvre je cite :

 

L'article a été subrepticement retiré du journal. L'archive internet est sans pitié.

Ouaip, déjà posté plus haut par mes soins. Mais ça fait toujours du bien de s'en souvenir.

On avait aussi posté un lien parlant de la même stratégie du smoking gun avec l'Iran, au cours du XXème siècle (je ne sais plus quand exactement).

[Anton_K]

Je crois que cet article avait été enlevé parce que la seule source était infowars.com et que les fameux emails leakés n'ont pas été retrouvés dans les bases de données de leaks gouvernementaux.

 

Ce qui ne veut pas dire que c'est faux, mais la traçabilité n'était pas excellente.

 

Edit : lisez un peu infowars, vous verrez qu'ils ont une avance assez surnaturelle sur l'info.

[Tremendo]

Je regarde les débats à l'assemblée britannique, les députés ont clairement l'air moins cons que les notres, ils s'expriment tous sans notes, parlent clairment, ne passent pas leur temps à buller, et surtout ils ont l'air tous là.

 

Oui, c'est clairement plus animé et plus intéressant.

[h16]

Je crois que cet article avait été enlevé parce que la seule source était infowars.com et que les fameux emails leakés n'ont pas été retrouvés dans les bases de données de leaks gouvernementaux.

 

Ce qui ne veut pas dire que c'est faux, mais la traçabilité n'était pas excellente.

 

Edit : lisez un peu infowars, vous verrez qu'ils ont une avance assez surnaturelle sur l'info.

On saura donc très vite s'ils racontent n'importe quoi ou pas.

Dans le cas du "ou pas", l'article précédent (du Daily) prend tout son sel, non ?

[Anton_K]

Avez-vous lu cette interview? Là encore, on reste au niveau du témoignage, mais c'est intéressant.

 

http://www.vice.com/fr/read/dfendre-lindfendable-v6n12/?utm_source=vicefb