Révolution au Moyen-Orient

[Tremendo]

La question du siècle? au xxème, on avait la question juive!

Je voulais dire la question de l'islam. Appelle la HALDE si ça te chante.

C'est si mal que ça de s'intéresser à cette religion comme on le fait régulièrement ici sur des centaines de pages?

[Esperluette]

La question du siècle? au xxème, on avait la question juive!

Bien vu, le point godwin était en effet mérité.

[TODA]

On l'attend encore la démocratie en Tunisie hein, parce que Ben Ali est parti mais ce sont les mêmes encore au pouvoir, donc avant de faire des conclusions à l'emporte-pièce biaisées par un nationalisme pathétique, restons prudents.

Non, moi, je ne l'attends pas, la démocratie en Tunisie!

J'y travaille, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour "aider" de vrais démocrates, de vrais libéraux à faire entendre leurs voix!

Continue à attendre, à rester prudent, moi, il est hors de question que je suive ton bel "exemple"

[Johnnieboy]

Et si FreeJazz l'avait recopié chez des gens qui n'ont pas la tête dans le guidon comme toi qui refuse de voir la réalité en face sur la question arabe et musulmane? J'ai ma propre opinion notamment à travers ma famille qui y a vécu de très longues années, au Maroc et en Algérie pour être précis (en ville et dans des villages au sein de tribus berbères) et continue d'avoir des rapports avec ces pays, je n'ai pas attendu liberaux.org pour avoir une opinion sur tout tu es gentil.

Quels rapports entre les tribus berbères et l'Egypte ? Quel rapport entre les Marocains, les Algériens et les Egyptiens ? Décris-nous en quelques mots la mentalité clanique et les rapports fondés sur la force en Tunisie et en Egypte.

Bref ce n'est pas un hasard qu'une idée soit répandue à ce propos, et si c'était tout simplement vrai?

Oui, tu as raison. Et le libéralisme est la raison de la crise économique.

[free jazz]

Ce qui me préoccupe concrètement c'est la conformité des pratiques du régime Saoudiens avec le bon sens et la civilisation. Et franchement je trouve que c'est un régime qui ne provoque pas assez la juste indignation qu'il mérite.

L'indignation, c'est une politique de donneurs de leçons qui flatte surtout son émetteur. Et pourquoi concentrer cette belle capacité d'indignation sur ce régime plutôt que sur l'Iran ou la Syrie?

Ensuite oui je ne mets pas sur le même plan les gouvernements occidentaux (dans leurs affaires intérieures en tout cas) et l'Arabie Saoudite ou une tribu de sauvage : je ne suis pas du genre relativiste.

Quiconque a étudié l’histoire sait qu’il a existé, et qu’il existe encore, une diversité de civilisations de par le monde, qui résultent d'une évolution culturelle propre. Ce n'est pas du relativisme que de l'observer, mais du réalisme. La position relativiste consisterait à dire que toutes se valent, à nier que certaines soient supérieures à d'autres sur le plan de la culture, du droit et de la morale.

Il y a une présomption fatale à croire que les indignations occidentales auraient une influence sur le cours de ces autres civilisations. Commençons par balayer devant notre porte en résistant à notre propre décadence plutôt que tirer des plans sur la comète des indignations.

Et enfin notons que je n'ai jamais parlé d'une intervention armée en Arabie Saoudite, ou même d'un embargo commercial, mais simplement d'arrêter de soutenir le régime en place. Il n'est pas question d'y envoyer une armée occidentale (et d'ailleurs il y en a déjà une, mais pas vraiment pour faire tomber le régime).

Soutenir qu'une hypothétique révolution communiste violente serait un moindre mal par rapport à la théocratie en vigueur ne semble pas plus raisonnable qu'envoyer la troupe.

(…) Comme le montre d'ailleurs clairement la nationalité des terroristes du 11 septembre et de leur chef.

Effectivement, le chef du commando Mohammed Atta était égyptien. Ensuite il ne t'a pas échappé qu'après l'attentat du 9/11, les Etats-Unis ne sont pas allés traquer Al Qaïda en Arabie mais en Afghanistan, et particulièrement dans les zones tribales à la frontière pakistanaise, où les terroristes ont bénéficié de l'aide des services pakistanais pour se planquer.

L'extension de ce mouvement Maghrébin dans les pays moyen-orientaux ne démontrerait-il pas l'inutilité de l'intervention militaire néo-conservatrice en Irak ?

Le calcul interventionniste des néo-conservateurs était qu'après avoir installé par la force un régime démocratique au Moyen orient, il se produirait une contagion irrésistible à l'ensemble des Etats de la région par des soulèvements populaires contre l'oppression des régimes autoritaires. Donc si d'aventure cet effet de dominos démocratique avait lieu (affirmation que pour ma part je crois très prématurée), on pourrait penser au contraire que la théorie néo-con se trouve confirmée dans son statut de prophétie auto-réalisatrice.

[Tremendo]

Non, moi, je ne l'attends pas, la démocratie en Tunisie!

J'y travaille, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour "aider" de vrais démocrates, de vrais libéraux à faire entendre leurs voix!

Continue à attendre, à rester prudent, moi, il est hors de question que je suive ton bel "exemple"

Je salue ton enthousiasme, continue comme ça.

Mais d'abord je ne suis pas en Tunisie, à titre personnel je ne vois pas vraiment ce que je peux faire pour la démocratie en Tunisie, mais je ne souhaite pas que la France ni aucun autre Etat étranger n'y mette son grain de sel, même si les intentions sont bonnes.

Je souhaite vivement qu'il y ait plus de liberté, mais on est habitué à voir des révoltes qui accouchent d'une souris ou dégénèrent dans ces pays, donc on a le droit de rester prudent dans nos commentaires. Pour le moment tout s'est déroulé plutôt pacifiquement en Tunisie, mais on attend encore les changements forts au sein du gouvernement, et pour l'instant on ne les voit pas.

[POE]

C'est à dire qu'à mon sens, les manifestations et les soulèvements démontrent la capacité des peuples arabes à s'opposer à une autorité arbitraire mais ne démontre pas encore la capacité à s'organiser de manière autonome et pacifique dans le respect des droits individuels.

[Johnnieboy]

Je salue ton enthousiasme, continue comme ça.

Mais d'abord je ne suis pas en Tunisie, et ensuite je souhaite vivement qu'il y ait plus de liberté, mais t'es gentil, on est habitué à voir des révoltes qui accouchent d'une souris ou dégénèrent dans ces pays, donc on a le droit de rester prudent dans nos commentaires. Pour le moment tout s'est déroulé plutôt pacifiquement en Tunisie, mais on attend encore les changements forts au sein du gouvernement, et pour l'instant on ne les voit pas.

Jamais entendu parler de révoltes en Egypte ou en Tunisie ces dix dernières années. On ne doit pas avoir les mêmes infos. Et ton message que j'ai contesté ne se voulait pas prudent. Il énonçait de façon péremptoire que la démocratie était impossible dans ces pays à court ou moyen terme.

[Tremendo]

Jamais entendu parler de révoltes en Egypte ou en Tunisie ces dix dernières années. On ne doit pas avoir les mêmes infos. Et ton message que j'ai contesté ne se voulait pas prudent. Il énonçait de façon péremptoire que la démocratie était impossible dans ces pays.

Evidemment quand tout est réprimé c'est moins facile de se révolter, mais ce n'est pas l'envie qui manque, en tout cas l'instabilité y est palpable, le nier c'est vraiment avancer avec des oeillères.

Et je ne dis pas que la démocratie est impossible dans ces pays, mais pour le moment je n'y crois pas, l'histoire récente de ces pays nous invite à être prudent, donc cesse d'avoir l'enthousiasme d'un ado.

[Tremendo]

Quels rapports entre les tribus berbères et l'Egypte ? Quel rapport entre les Marocains, les Algériens et les Egyptiens ? Décris-nous en quelques mots la mentalité clanique et les rapports fondés sur la force en Tunisie et en Egypte.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, évidemment qu'il existe des différences entre ces pays, mais nier qu'il y ait un lien culturel fort, des comportements et des caractères communs ça prête à rire. Ce serait comme nous expliquer qu'on ne peut pas parler de démocratie à l'occidentale parce que les allemands et les autrichiens ça n'a rien à voir.

Comment expliques-tu que lorsque la Tunisie se révolte, ce sont d'autres pays arabes qui suivent? Après tout ça aurait pu être le Vénézuéla de Chavez ou le Zimbabwe de Mugabe.

[Johnnieboy]

Evidemment quand tout est réprimé c'est moins facile de se révolter, mais ce n'est pas l'envie qui manque, en tout cas l'instabilité y est palpable, le nier c'est vraiment avancer avec des oeillères.

Et je ne dis pas que la démocratie est impossible dans ces pays, mais pour le moment je n'y crois pas, l'histoire récente de ces pays nous invite à être prudent, donc cesse d'avoir l'enthousiasme d'un ado.

Mais bordel, de quoi parles-tu ? Tu nous as parlé de nombreuses révoltes dans ces pays, où sont-elles ? Des exemples ?

Et oui, à chaque fois qu'il y a une éclaircie pour plus de libertés dans un pays, je suis enthousiaste. Ca fait moins cool que la pose du cynique qui a déjà tout vu mais c'est comme ça. Devant la chute du Mur de Berlin, tu aurais été du genre à écrire "Ouais, je sais pas comment l'Allemagne va pouvoir assimiler un peuple pauvre et lobotomisé par 50 ans de communisme." ?

[TODA]

Je voulais dire la question de l'islam. Appelle la HALDE si ça te chante.

C'est si mal que ça de s'intéresser à cette religion comme on le fait régulièrement ici sur des centaines de pages?

LA vache! quelle puits de science! Le mec, il est capable de faire la différence entre "iSLaM." et "muSulLMan"!

demain, il nous apprendra à différencier un mahométan d'un perse, comme au siècle des lumières!!

Il est même tellement démago qu'il veut bien utiliser le terme me convenant le mieux!!!

Mais non, au contraire, c'est très bien, de s'intéresser à cette religion comme on le fait régulièrement ici sur des centaines de pages.

Appelle la HALDE si ça te chante

.

J'ai pas le temps à perdre avec ce genre de bêtises….

En revanche, sans vouloir te commander,sache que me donner ce genre d'ordres est fort contre- productif, et qu'il pourrait me donner envie de me plaindre en très haut lieu!

[Tremendo]

Mais bordel, de quoi parles-tu ? Tu nous as parlé de nombreuses révoltes dans ces pays, où sont-elles ? Des exemples ?

Ce n'est pas en Europe que l'on change de régime sous la pression de la rue en ce moment, ni que tous les 30 ans ont lieu des coups d'Etat.

Devant la chute du Mur de Berlin, tu aurais été du genre à écrire "Ouais, je sais pas comment l'Allemagne va pouvoir assimiler un peuple pauvre et lobotomisé par 50 ans de communisme." ?

Et bien celui qui l'aurait écrit à cette époque aurait été bien inspiré, tu n'es pas sans savoir que l'Allemagne a pas mal souffert économiquement jusqu'au début des années 2000 à cause de la réunification, ce qui lui a valu de faire des réformes décisives avant les autres et explique en partie pourquoi elle s'en sort mieux que les autres actuellement. De même que les disparités entre l'est et l'ouest sont toujours vivaces. Réagir aux évènements tel un ado attardé ne t'aide pas à y voir clair.

[free jazz]

Histoire de relever un peu le niveau, un article de Guy Sorman, très optimiste comme d'habitude :

Fétichisme constitutionnel, européocentrisme, diktat démocratique, sens de l'histoire, l'article de Sorman tombe dans tous les clichés les plus grossiers.

Non content de faire l'éloge d'un admirateur de Napoléon qui a essayé d'occidentaliser l'Egypte au pas de charge en adoptant le code napoléonien, il ne comprend pas que l'intégrisme contemporain est justement né d'une réaction contre cette tentative de modernisation forcée sous domination ottomane.

En plus il semble fort mal renseigné en prétendant qu'il manquerait une constitution à l'Egypte pour en faire un Etat moderne, alors qu'elle en a connu plusieurs depuis le XXè s.

Rien ne paraissait plus utile à Rifaa que ce concept de Constitution : il permettait de changer de régime sans guerre civile, en minimisant les violences. Mais le Pacha d’Egypte, disposé à tout accepter de la science française, partisan de Rifaa dans sa lutte contre les intégristes de Al Ahzar (Rifaa jugeait en particulier que le Coran n’imposait ni de voiler les femmes, ni de les priver d’éducation), refusa que son pouvoir absolu soit limité par une Constitution. Hélas ! La face du monde arabe en aurait pu être changée.

Le droit en Égypte a des origines diverses : droit de l'Empire Ottoman, common law britannique[1], droit civil français qui inspira les efforts de codification juridique[1], droit musulman pour ce qui concerne le statut personnel des sujets musulmans.

Au niveau constitutionnel, l'indépendance du pouvoir judiciaire est garanti par la Constitution de 1971, quoique la loi d'urgence de 1981, reconduite depuis tous les deux ans, restreigne celui-ci[1]. Il y a un contrôle juridictionnel des lois par la Cour Suprême et des actes administratifs par le Conseil d'État[1].

Au niveau international, l'Égypte est signataire du traité de Rome sur la cour pénale internationale[1]. Elle a ratifié les pactes des Nations Unies de 1966 ainsi que, avec des réserves[2], la convention sur les femmes (CEDAW)[1]. La peine de mort est maintenue pour un grand nombre de crimes[1].

Le droit égyptien est influencé de manière importante par le droit européen (il permet par exemple le prêt à intérêt[3]) quoique depuis la réforme de la Constitution de 1980, l'article 2 de celle-ci stipule que « les principes de la sharî'a sont la source principale de la législation ». En accord avec la Constitution, l'islam est la religion d'État[1]. Bien entendu, l'interprétation de la charia en tant que source du droit peut varier fortement, celle des membres de l'administration Moubarak ne rencontrant guère le soutien des Frères musulmans.

L'Égypte a suivi l'exemple de la codification ottomane en adaptant le droit musulman au XXe siècle. Toutefois, elle le fit par un ensemble de lois, dont celle du 12 juillet 1920 et du 10 mars 1929 sur la pension alimentaire, la formule répudiaire et le divorce à la demande de la femme, qui empruntent largement à l'école malékite[4]. La loi du 6 août 1943 sur les successions est fidèle au rite hanéfite, majoritaire en Égypte[4].

La loi du 24 juin 1946 sur le testament innove en empruntant à l'école zahirite, disparue et rejetée par l'ensemble des rites sunnites[4] : le législateur stipule ainsi que les petits-enfants, exclus de la succession de leurs grands-parents, suite au décès d'un de leur parent, pourraient désormais recueillir une part de succession ne pouvant excéder le tiers, à titre de légataire [4]. L'Égypte innova ainsi, la représentation successorale n'existant pas dans le droit musulman, mais ayant été ainsi tournée par le « legs obligatoire ». Elle fut suivie en Syrie (Code du statut personnel de 1953), en Tunisie (Code du statut personnel de 1956), au Maroc (Moudawana de 1958 et de 2004), en Algérie (Code de la famille de 1984) et en Mauritanie (Code du statut personnel de 2001) [5].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_en_%C3%89gypte

[Tremendo]

LA vache! quelle puits de science! Le mec, il est capable de faire la différence entre "iSLaM." et "muSulLMan"!

demain, il nous apprendra à différencier un mahométan d'un perse, comme au siècle des lumières!!

Il est même tellement démago qu'il veut bien utiliser le terme me convenant le mieux!!!

Mais non, au contraire, c'est très bien, de s'intéresser à cette religion comme on le fait régulièrement ici sur des centaines de pages.

On ne comprend rien de ce que tu dis, tu es gentil tu peux baisser de ton et éviter de t'exciter.

En revanche, sans vouloir te commander,sache que me donner ce genre d'ordres est fort contre- productif, et qu'il pourrait me donner envie de me plaindre en très haut lieu!

[Esperluette]

Egypte : l'armée demande aux manifestants de rentrer chez eux

(badurl) http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/02/02/egypte-l-armee-demande-aux-manifestants-de-rentrer-chez-eux_1473876_3218.html (badurl)

Le tag sur le char me fait bien poiler.

A Alexandrie, Selon des témoins, un groupe de partisans de M. Moubarak, armés de couteaux et de bâtons, ont attaqué des manifestants en chantant "On t'aime Hosni". Mais l'armée est intervenue et a dispersé les agresseurs.

J'ai lu aussi des récits sur des bandes violentes venant perturber les manifs et se livrer à des pillages ou destructions… les voyous portaient, curieusement, les armes habituelles des policiers égyptiens. Il y a de ces coïncidences, alors.

Pendant ce temps les gens ordinaires montaient leurs propres milices de quartier.

La principale chaîne d'informations en continu arabe, Al-Jazira, a affirmé mercredi que ses émissions, dont la diffusion est interrompue sur un satellite relevant du gouvernement égyptien, subissaient des brouillages sur d'autres satellites diffusant dans tout le monde arabe. "Il est clair que certains pouvoirs ne veulent pas que nos images appelant à la démocratie et aux réformes soient accessibles au public", estime la chaîne satellitaire basée au Qatar.

Tu m'étonnes.

[TODA]

On ne comprend rien de ce que tu dis, tu es gentil tu peux baisser le ton et éviter de t'exciter.

:mrgreen:

C'est celui qui dit qui est!

[Johnnieboy]

Ce n'est pas en Europe que l'on change de régime sous la pression de la rue en ce moment, ni que tous les 30 ans ont lieu des coups d'Etat.

Et bien celui qui l'aurait écrit à cette époque aurait été bien inspiré, tu n'es pas sans savoir que l'Allemagne a pas mal souffert économiquement jusqu'au début des années 2000 à cause de la réunification, ce qui lui a valu de faire des réformes décisives avant les autres et explique en partie pourquoi elle s'en sort mieux que les autres actuellement. De même que les disparités entre l'est et l'ouest sont toujours vivaces. Réagir aux évènements tel un ado attardé ne t'aide pas à y voir clair.

Ca t'arrive de répondre aux questions ou je suis censé copier-coller tous les passages où je démontre que ton argumentaire est débile ?

[Tremendo]

Ca t'arrive de répondre aux questions ou je suis censé copier-coller tous les passages où je démontre que ton argumentaire est débile ?

Qu'est-ce que tu démontres? Que ça ne te plait pas quand on n'est pas d'accord avec toi? Que tu préfères traiter tes contradicteurs de débiles et d'abrutis plutôt que d'analyser les faits? Et bien laissons tomber cette conversation, ça ne mènera à rien.

[POE]

Comment ça, j'ai mis de l'huile sur le feu ?

[Johnnieboy]

Qu'est-ce que tu démontres? Que ça ne te plait pas quand on n'est pas d'accord avec toi? Que tu préfères traiter tes contradicteurs de débiles et d'abrutis plutôt que d'analyser les faits? Et bien laissons tomber cette conversation, ça ne mènera à rien.

Je ne dis pas que tu es débile mais tes arguments le sont.

D'une, tu commences par parler de mentalité clanique et de rapports basés sur la force. On attend toujours les exemples.

De deux, tu t'ériges bientôt en spécialiste du monde arabe parce que tes parents auraient vécu au Maroc et en Algérie mais à part ça, tu ne cites aucune sources et n'argumente pas avec des exemples à l'appui.

Ensuite, tu mets le Maroc, l'Algérie, la Tunisie et l'Egypte dans le même panier alors que ces pays sont fort différents, malgré leur religion commune. Le Maroc est une monarchie dont le souverain serait un descendant du Prophète, l'Algérie comporte un tiers de berbères plus opprimés que les autres et plus prompts à se révolter, la Tunisie est un pays de dix millions d'habitants tandis que la population égyptienne est de quatre-vingt millions et ne parle pas la même langue que les trois autres pays. Les pays du Maghreb sont culturellement proches de la France et francophones, l'Egypte est une ancienne colonie anglaise et plutôt anglophone. La religion n'a pas la même place dans ces trois pays, l'Egypte comporte une organisation très puissante, les Frères musulmans, qui n'a pas vraiment d'équivalent au Maghreb, etc. La liste des différences entre ces pays est énorme et chacun mérite une analyse indépendante. On ne peut pas calquer la même grille de lecture sur ces pays.

Pour finir, tu nous parles de révoltes incessantes et de coup d'Etat "tous les trentes ans" dans ces pays alors que c'est faux. L'Egypte a connu au XXème siècle un coup d'Etat et un assassinat de président qui n'a pas mené à un changement radical de régime. La Tunisie, depuis son indépendance a connu un pseudo coup d'Etat qui n'a pas changé la nature du régime non plus. Je ne parle même pas du Maroc et de sa monarchie plusieurs fois centenaires. Et il n'y a eu en Egypte ou en Tunisie aucune révolte notable ces dix voire vingt dernières années, l'événement auquel nous assistons est inédit.

Et surtout, tu oses nous sortir, sur lib.org, un argument ultime qui se résume, et je cite, à : "Bref ce n'est pas un hasard qu'une idée soit répandue à ce propos, et si c'était tout simplement vrai?"

Et tu oses ensuite prétendre avoir un argumentaire solide sur la question ?

[henriparisien]

L'extension de ce mouvement Maghrébin dans les pays moyen-orientaux ne démontrerait-il pas l'inutilité de l'intervention militaire néo-conservatrice en Irak ?

Qu'en est-il de la probabilité que Saddam Hussein fusse tombé dans le même mouvement ?

Qu'en aurait-il été des problèmes ethniques actuels ?

Je pense que l'age du dirigeant est très important pour la réussite ou l'échec d'une révolution. Celle-ci ne peuvent fonctionner que si la force armée hésitent à les soutenir. Un ben Ali (76 ans), un Moubbarak (82 ans) n'offrent pas une perspective de stabilité suffisamment longue pour qu'un quinquagénaire en position d'autorité les soutiennent en faisant tirer sur la foule.

Saddam en avait 67 en 2004 - donc 10 ans de pouvoir a peu près ; Je ne suis pas sûr qu'il aurait été suivi s'il avait fait gazer les chiites en 2004 plutôt qu'en 93 ; Mais en même temps, il était à la tête d'un pays ethniquement éclaté et les sunnites l'aurait peut-être suivi malgré tout pour essayer de conserver les brides de pouvoirs qu'il leurs concédaient. De toute façon, on ne ré-écrit pas l'histoire.

On a eu la même chose en 1989 avec les révolutions des pays de l'est : à partir du moment où il n'y avait plus de soutient militaire de la Russie, les forces de sécurité interne des pays communistes (qui étaient considérable et sur le papier au moins capable à elles seules de tenir leur peuple) n'ont agis que très mollement.

[Tremendo]

D'une, tu commences par parler de mentalité clanique et de rapports basés sur la force. On attend toujours les exemples.

Tu sais très bien que chaque dictateur installe sa famille, ses proches etc..c'est donc une mentalité clanique, on confisque le pouvoir et on installe ses proches, on infiltre l'administration et on l'utlise pour son profit, celui de sa famille au sens large mais aussi les plus fidèles, et puis on fait attention à ménager les généraux. Et le suivant fait la même chose. Ce réflexe est présent non seulement dans les dictatures de type présidentiel mais aussi dans les pays qui se sont inclinés vers le type monarchique. En Tunisie, avant c'était Bourguiba puis Ben ali, en Egypte, Nasser, Sadate puis Moubarak, bien qu'il y ait eu des différences entre chacun d'entre eux notamment en terme de politique économique et étrangère et d'approche vis-à-vis de l'islam, les mêmes schémas de gouvernance se répètent.

De deux, tu t'ériges bientôt en spécialiste du monde arabe parce que tes parents auraient vécu au Maroc et en Algérie mais à part ça, tu ne cites aucune sources et n'argumente pas avec des exemples à l'appui.

Tu rappelles toutes les différences entre ces pays à juste titre, mais ça n'empêche pas que dans ces sociétés il existe un même rapport au pouvoir, ce n'est pas par hasard que tous les pays arabes se soient inclinés soit vers des régimes autoritaires de type présidentiel où la succession est héréditaire ou stoppée par un coup d'Etat, soit vers des régimes monarchiques et non-démocratiques, on trouvera des différences mineures dans les détails.

A cela, rien d'inéluctable, tout est le fruit d'évolutions lentes. Je ne suis pas en train de te dire que les pays arabes sont condamnés à ne subir que des régimes liberticides parce qu'ils adorent ça, sinon l'Europe serait encore composée de monarchies absolues, néammoins cela me parait brusque et trop soudain pour que les choses changent aussi rapidement. Un pays comme l'Espagne par exemple est passé par alternance par la démocratie puis la dictature avant de se stabiliser définitivement.

Néammoins, ce type de régime n'existe pas ailleurs, il répond à la spécificité culturelle locale du moment. Entre les pays européens, dans les détails subsistent des différences mais au fond tous ont des régimes plus ou moins similaires, tout cela répond aussi à une autre réalité culturelle. De même que les pays anglo-saxons ont aussi leurs spécifités constitutionnelles peu comparables à l'Europe continentale.

Pour finir, tu nous parles de révoltes incessantes et de coup d'Etat "tous les trentes ans" dans ces pays alors que c'est faux.

L'Egypte a connu au XXème siècle un coup d'Etat et un assassinat de président qui n'a pas mené à un changement radical de régime. La Tunisie, depuis son indépendance a connu un pseudo coup d'Etat qui n'a pas changé la nature du régime non plus.

Eh bien je ne sais pas ce qu'il te faut alors.

Je ne parle même pas du Maroc et de sa monarchie plusieurs fois centenaires.

Tu oublies les révoltes récurrentes chez les sahraouis réprimées avec beaucoup de légèreté.

Alors certe, les marocains ne se révoltent pas je te l'accorde, ça n'empêche l'étouffement de la presse, de la liberté d'expression et autres. D'autre part le régime est extrêmement anxieux au-sujet des cellules islamistes, il y a eu plus de 2000 arrestations depuis 2003 et l'attentat de Casablanca

Et il n'y a eu en Egypte ou en Tunisie aucune révolte notable ces dix voire vingt dernières années, l'événement auquel nous assistons est inédit.

Je te l'accorde, il y a une évolution de ce côté, peut-être que les mentalités sont en train d'évoluer, il y a une réelle aspiration à plus de liberté qui est nouvelle, mais je me méfie des changements en trompe-l'oeil, je te citerai le cas iranien, tu me diras que ce n'est pas le même pays, mais tout de même on ne peut s'empêcher d'y penser. Qui nous dit que ce changement, en Egypte en tout cas, ne nous mènera pas vers plus d'islamisme, pas dans l'immédiat mais à terme?

[TODA]

Tu sais très bien que chaque dictateur installe sa famille, ses proches etc..c'est donc une mentalité clanique, on confisque le pouvoir et on installe ses proches, on infiltre l'administration et on l'utlise pour son profit, celui de sa famille au sens large mais aussi les plus fidèles, et puis on fait attention à ménager les généraux. Et le suivant fait la même chose. Ce réflexe est présent non seulement dans les dictatures de type présidentiel mais aussi dans les pays qui se sont inclinés vers le type monarchique. ..

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[Tremendo]

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Tout de même, le sens de la mesure t'inviterait à faire une juste comparaison entre ce qui n'est qu'un prout nauséabond d'un côté -et qui fut dénoncé dans la presse- et une pratique courante de l'autre.

[Invité rogermila]

Les partisans de Moubarak commencent à contre-attaquer.

Comme en 1968, lorsque les gaullistes avaient demandé au SAC d'infiltrer les mouvements gauchistes, pour un retour rapide à "l'ordre républicain".

Mercredi 13h01 : Des heurts ont éclaté entre des partisans d'Hosni Moubarak et des manifestants qui réclament son départ, sur la place Tahrir au Caire, selon un journaliste de l'Agence France Presse (AFP).

http://www.lefigaro.fr/international/2011/…n-immediate.php

[0100011]

Les partisans de Moubarak commencent à contre-attaquer.

Comme en 1968, lorsque les gaullistes avaient demandé au SAC d'infiltrer les mouvements gauchistes, pour un retour rapide à "l'ordre républicain".

Non. Je vois les image d'al Jazeera de la place Tahrir et ce n'est pas comme en 68 avec les gaullistes…

[Chitah]

Et si FreeJazz l'avait recopié chez des gens qui n'ont pas la tête dans le guidon comme toi qui refuse de voir la réalité en face sur la question arabe et musulmane? J'ai ma propre opinion notamment à travers ma famille qui y a vécu de très longues années, au Maroc et en Algérie pour être précis (en ville et dans des villages au sein de tribus berbères) et continue d'avoir des rapports avec ces pays, je n'ai pas attendu liberaux.org pour avoir une opinion sur tout tu es gentil. Bref ce n'est pas un hasard qu'une idée soit répandue à ce propos, et si c'était tout simplement vrai?

Juste un petit détail, ma famille dont 99% des membres habitent la Tunisie y sont nés, et sont des arabes à 100%, j'ai des tantes voilées, des tantes pas voilées, des oncles ou tantes qui sont des bobos de Tunis, et d'autres qui fréquentent essentiellement des vaches et des chèvres, etc.

Donc a priori, si je te dis que "mentalité clanique" ne s'applique pas à la Tunisie, (sauf au clan Ben Ali-Trabelsi), que la menace islamiste ne mettra pas de talibans ni de mollahcratie à la tête de ce pays, je sais a priori de quoi je parle. Tout en sachant que nul n'est infaillible.

[h16]

sont des arabes à 100%,

Ah vraiment t'es pas aidé.

[Chitah]

Ah vraiment t'es pas aidé.

Et c'est Jo le breton qui me dit ça…