Révolution au Moyen-Orient

[Chitah]

Les persécutions contre les chrétiens, suite :

Interdiction de la vente du monument de l'église de Gabès

Les autorités régionales du gouvernorat de Gabès ont décidé d'interdire la vente du

monument de l'église de Gabès, objet d'une offre de vente, en date du 29 juillet 2012, par le liquidateur de la société immobilière de Gabès.

L'interdiction de vente a été prise " parce que ce monument fait partie des biens appartenant à cette société semi-étatique", a précisé le gouverneur de la région au correspondant de l'Agence TAP.

"Les autorités régionales ont adressé au liquidateur de ladite société une lettre l'appelant à suspendre les modalités pratiques de la vente et à respecter la décision de la commission d'assainissement des entreprises publiques portant restitution du bien immobilier en question au conseil régional", a-t-il révélé.

"Une commission régionale sous la tutelle du commissaire de la culture sera créée à cet effet, qui aura pour mission de recenser les sites archéologiques de la région, de manière à les préserver contre les dépassements", a-t-il annoncé.

Située dans le quartier de Bab Bhar, l'église de Gabès fut construite en 1907. Entre octobre 1963 et juin 2006, ce monument a été exploité par les autorités régionales

sous forme de bibliothèque publique avant d'être fermé pour entretien et travaux de réhabilitation.

La décision de vente du monument de l'Eglise de Gabès a suscité une profonde indignation auprès des habitants de la région, dont en premier lieu, les intellectuels qui avaient émis l'espoirs de voir un jour ce monument réhabilité et revalorisé.

C'est le contribuable tunisien qui va raquer pour protéger cette église. J'imagine que c'est le genre de faits divers qui ne va intéresser personne.

[free jazz]

Quand on voit la différence de discours concernant le conflit Syrien. Une chose est certaine, les médias nous prennent vraiment pour des imbéciles

En cherchant bien, quelques informations commencent à filtrer sur les forces en présence, qui tranchent quelque peu avec le manichéisme officiel et l'engagement du gouvernement.

Exemple.

48 pèlerins iraniens enlevés à Damas

AFP Mis à jour le 04/08/2012 à 15:00

Quarante-huit pèlerins iraniens ont été enlevés aujourd'hui à Damas par des "groupes terroristes armés", selon le consul iranien dans la capitale syrienne à la télévision d'Etat iranienne. "Des groupes armés terroristes ont enlevé 48 pèlerins iraniens qui se rendaient (en bus) à l'aéroport", a indiqué Majid Kamjou à la chaîne publique IRIB qui a rapporté l'information sur son site. "Il n'y a pas d'informations sur le sort des pèlerins. L'ambassade et les responsables syriens tentent de retrouver la trace des ravisseurs", a-t-il ajouté.

Des centaines de milliers d'Iraniens se rendent chaque année en Syrie pour visiter le tombeau de Zaynab, la fille de l'imam Ali, un haut-lieu de pèlerinage chiite à Damas. Plusieurs dizaines de pèlerins et ingénieurs iraniens ont été enlevés en décembre et janvier, et la majorité ont été relâchés plusieurs mois après.

L'Iran est un allié de poids du régime de Bachar al-Assad, dont le pays est le théâtre depuis mars 2011 d'une révolte qui s'est militarisée au fil des mois. Les autorités syriennes, qui ne reconnaissent pas l'ampleur de la révolte, qualifient les rebelles de "groupes terroristes".

La plupart des rebelles syriens sont sunnites, majoritaires dans le pays, et dénoncent le soutien de l'Iran au régime de Bachar al-Assad, qui appartient à la communauté alaouite, issue du chiisme.

[free jazz]

La phrase du jour.

Il faut éviter par tous les moyens que cette partie du Mali devienne un Sahélistan, et les ingrédients sont en train de se rassembler pour qu'elle le devienne.

Des néo-cons excités, un nostalgique de Mussolini, le Obersturmbannführer Guéant? Non, Jean-Yves Le Drian, ministre socialiste de la défense.

http://www.lefigaro….ineluctable.php

[Neuron]

Le ministre de la défense à raison. Personne n'a intérêt à voir se constituer une zone grise.

Il insiste sur la nécessité d'une intervention des pays directements concernés. Le problème réel ici n'est pas tant la forme de l'intervention en fait. Le problème (comme toujours) est le but de guerre. C'est à dire: quel est l'état final recherché du Mali pour obtenir la paix?

Doit-on tendre vers la reconstitution de ce qu'il était avant la sécession? Doit-on aller vers la confirmation de la sécession en s'assurant que le nouveau pays ne soit pas une zone grise? Doit-on aller vers une nouvelle forme de Mali où les territoires sécessionnistes peuvent jouir d'une véritable autonomie?

[Invité]

La phrase du jour.

Des néo-cons excités, un nostalgique de Mussolini, le Obersturmbannführer Guéant? Non, Jean-Yves Le Drian, ministre socialiste de la défense.

http://www.lefigaro….ineluctable.php

Sauf qu'on ne peut et qu'on ne fera rien.

Et puis Sahélistan ça sonne cool.

[Neuron]

Pour ce qui est de l'intervention, nous en avons les moyens par nous même. L'adversaire n'est pas gros et complexe.

Ce qui est plus difficile, c'est la mise en place d'une solution politique viable. Si le sud veut recouvrer la totalité de la situation antérieur, c'est voué à l'échec. Il n'a pas la capacité de se maintenir et nous serions forcé de rester. Là, ce serait le bourbier assuré.

En revanche, si l'action militaire se fait en parallèle d'une action diplomatique conciliant les aspirations des parties du nord et faisant comprendre au sud qu'il doit admettre un compromis, cela peut aller très vite. Et surtout devenir stable.

[Invité]

On peut aussi niker Assad en 2 jours.

Ce n'est pas évidemment pas la question.

C'est politiquement difficile de faire avaler aux populations occidentales une intervention militaire au nord du Mali. Comme tu l'as dit, il y a risque de bourbier, de pertes d’élections, de trou financier, etc etc.

Donc on ne fera rien.

[poney]

Ha, c'est donc si simple de résoudre le conflit qui oppose Touareg, Islamistes, Etats Africains, … qui dure pourtant depuis 150 ans.

[Invité]

Ha, c'est donc si simple de résoudre le conflit qui oppose Touareg, Islamistes, Etats Africains, … qui dure pourtant depuis 150 ans.

Tu balances une bombe atomique dans le désert et c'est réglé.

(Bon plutôt une bombe à neutrons, pour préserver le mobilier patrimonial, parce qu'on est pas des barbares, NOUS!)

[Stephdumas]

Guy Millière a écrit un autre texte sur le sujet http://www.dreuz.info/2012/08/le-monde-arabe-est-en-phase-deffondrement-total/

[Neuron]

On peut aussi niker Assad en 2 jours.

Ce n'est pas évidemment pas la question.

C'est politiquement difficile de faire avaler aux populations occidentales une intervention militaire au nord du Mali. Comme tu l'as dit, il y a risque de bourbier, de pertes d’élections, de trou financier, etc etc.

Donc on ne fera rien.

Le problème pour nous consiste à sortir des schémas passés où nous calquions une lecture occidentalisée sur des espaces humains qui ne le sont en aucune sorte.

Pour ce qui est de Assad, cela n'a rien à voir. Chaque conflit a ses particularités et le cas syrien est d'une toute autre ampleur.

[Sous-Commandant Marco]

Guy Millière a écrit un autre texte sur le sujet http://www.dreuz.inf…ndrement-total/

Guytounet est une fois de plus aveuglé par son islamophobie rabique et sa sujétion pro-israélienne.

[poney]

Tu balances une bombe atomique dans le désert et c'est réglé.

(Bon plutôt une bombe à neutrons, pour préserver le mobilier patrimonial, parce qu'on est pas des barbares, NOUS!)

J'ai souvent pensé que si un jour je suis président du monde, je commence par raser Israel et la Palestine pour qu'on arrête de nous emmerder avec ça

[yiggles]

Guy Millière a écrit un autre texte sur le sujet http://www.dreuz.inf…ndrement-total/

article sévère mais juste.

[poney]

J'ai une véritable admiration pour les gens qui se revendiquent libéraux, donc individualistes, puis qui coupent le monde en grands ensembles culturellement essentialisés entre les "bons pour le travail" et "les perdus pour l'économie".

[Neuron]

Est-il antinomique de penser qu'un homme puisse agir par lui-même et ait une imprégnation culturelle qui oriente ses décisions dans leur fond et dans leur forme?

[poney]

Est-il antinomique de penser qu'un homme puisse agir par lui-même et ait une imprégnation culturelle qui oriente ses décisions dans leur fond et dans leur forme?

Absolument pas. Je ne nie pas un quelconque effet "culturel" comme "bain d'ambiance" intellectuel, mais le niveau social, le lieu où l'on vit, les parents qu'on a eu, l'environnement (géo)politique dans lequel on évolue sont tout aussi important. Je vais expliquer un peu plus longuement ce que j'ai en tête sur ce sujet.

Ça, par exemple :

Oui, certaines cultures sont plus propices que d’autres au développement économique et à la liberté sous toutes ses formes, et, n’en déplaise aux relativistes, la culture juive est une culture particulièrement propice.

La culture du christianisme protestant est plus propice au développement économique et à la liberté que la culture du christianisme catholique, et lorsque des substrats culturels viennent s’ajouter, tels le caudillisme en Amérique latine, les handicaps peuvent devenir écrasants.

C'est doucement rigolo, et c'est fort de café dans le sens où, Ça ne démontre rien d'autre que ce que l'auteur croit et essaye de faire croire. Max Weber a bien écrit un livre (que j'ai trouvé passionnant) sur le capitalisme et l'éthique protestante, si certains liens sont intéressants, on sait que l'analyse montre vite ses limites. Schumpeter à d'ailleurs pas mal critiqué Weber sur ce livre. Je ne connais pas parfaitement la culture juive, même si par certains de mes aieux j'en fais partie (enfin, en théorie, parce qu'en pratique hein…) mais il me semble qu'il serait déjà plus judicieux de parler de cultureS juiveS, parce qu'entre un Ashkenaze, un juif du Sentier, un colon d'Amona ou un gars de Wall-street, il me semble qu'il y a autant de différence qu'entre un Polonais, un Parisien, un Israélien (et combien encore de différences entre les Israéliens ?) et un Américain…

Si il y a eu au 19ème tant d'intellectuels juifs à Vienne, c'était parce qu'ils étaient juifs ? Ou parce que c'était Vienne ? Ou les deux ? Ou autre chose ? Je ne sais pas, c'est pas une question rhétorique. C'est un fait historique qui m'a toujours fait me poser beaucoup de questions mais j'ai de grands doutes sur le fait que la réponse puisse être simplement "la culture juive".

Si il y a aujourd'hui beaucoup de juifs dans les grands médias et les grandes entreprises, notamment aux USA, c'est grâce à un réseau social ? Grâce à une lubie sioniste ? Grâce à la culture juive ? Grâce à autre chose ? Un peu tout à la fois ? Rien de Ça ? Idem hein, j'ai pas de réponse, mais je doute, de la même manière, que la réponse soit aussi simple que : "la culture juive".

Le problème du mot "culture" c'est que pour en cerner les limites, va falloir se lever tôt, 150 ans de tentative de définition chez les anthropologues et le sujet fâche toujours autant. Alors, sans faire un "déni de culture" -pour citer un livre sorti il y a quelques années-, en user comme seul moteur du changement ou comme simple explication d'un phénomène infiniment plus complexe, c'est ridicule, tu ne crois pas ?

[Chitah]

Absolument pas. Je ne nie pas un quelconque effet "culturel" comme "bain d'ambiance" intellectuel, mais le niveau social, le lieu où l'on vit, les parents qu'on a eu, l'environnement (géo)politique dans lequel on évolue sont tout aussi important. Je vais expliquer un peu plus longuement ce que j'ai en tête sur ce sujet.

Ça, par exemple :

C'est doucement rigolo, et c'est fort de café dans le sens où, Ça ne démontre rien d'autre que ce que l'auteur croit et essaye de faire croire. Max Weber a bien écrit un livre (que j'ai trouvé passionnant) sur le capitalisme et l'éthique protestante, si certains liens sont intéressants, on sait que l'analyse montre vite ses limites. Schumpeter à d'ailleurs pas mal critiqué Weber sur ce livre. Je ne connais pas parfaitement la culture juive, même si par certains de mes aieux j'en fais partie (enfin, en théorie, parce qu'en pratique hein…) mais il me semble qu'il serait déjà plus judicieux de parler de cultureS juiveS, parce qu'entre un Ashkenaze, un juif du Sentier, un colon d'Amona ou un gars de Wall-street, il me semble qu'il y a autant de différence qu'entre un Polonais, un Parisien, un Israélien (et combien encore de différences entre les Israéliens ?) et un Américain…

Si il y a eu au 19ème tant d'intellectuels juifs à Vienne, c'était parce qu'ils étaient juifs ? Ou parce que c'était Vienne ? Ou les deux ? Ou autre chose ? Je ne sais pas, c'est pas une question rhétorique. C'est un fait historique qui m'a toujours fait me poser beaucoup de question mais j'ai de grands doutes que la réponse puisse être "la culture juive".

Si il y a aujourd'hui beaucoup de juifs dans les grands médias et les grandes entreprises, notamment aux USA, c'est grâce à un réseau social ? Grâce à une lubie sioniste ? Grâce à la culture juive ? Grâce à autre chose ? Un peu tout à la fois ? Rien de Ça ? Idem hein, j'ai pas de réponse, mais je doute, de la même manière, que la réponse soit aussi simple que : "la culture juive".

Le problème du mot "culture" c'est que pour en cerner les limites, va falloir se lever tôt, 150 ans de tentative de définition chez les anthropologues et le sujet fâche toujours autant. Alors, sans faire un "déni de culture" -pour citer un livre sorti il y a quelques années-, en user comme seul moteur du changement ou comme simple explication d'un phénomène infiniment plus complexe, c'est ridicule, tu ne crois pas ?

Ton explication est tout à fait juste.

Maintenant, essayons de voir pourquoi certains se fourvoient dans ce genre d'explications vaseuses. La réponse est simple : on accepte d'autant plus une explication qu'elle nous présente sous un jour favorable. C'est un biais connu, et il ne faut pas chercher l'explication bien loin.

[free jazz]

Je ne nie pas un quelconque effet "culturel" comme "bain d'ambiance" intellectuel, mais le niveau social, le lieu où l'on vit, les parents qu'on a eu, l'environnement (géo)politique dans lequel on évolue sont tout aussi important. Je vais expliquer un peu plus longuement ce que j'ai en tête sur ce sujet.

Il n'y a pas de contradiction, car l'individualisme méthodologique n'est pas l'absence de détermination, pas plus que la liberté ne consiste dans l'expression d'une capacité. L'individualisme méthodologique dit seulement qu'une situation donnée résulte de la somme des interactions des acteurs impliqués, non pas que ces acteurs soient tous semblables, ni qu'ils aient tous les mêmes talents, les mêmes passions et les mêmes capacités.

[poney]

Il n'y a pas de contradiction, car l'individualisme méthodologique n'est pas l'absence de détermination, pas plus que la liberté ne consiste dans l'expression d'une capacité. L'individualisme méthodologique dit seulement qu'une situation donnée résulte de la somme des interactions des acteurs impliqués, non pas que ces acteurs soient tous semblables, ni qu'ils aient tous les mêmes talents, les mêmes passions et les mêmes capacités.

Tu as parfaitement raison, mais je ne pense pas que c'est ce que l'article de Dreuz tend à vouloir montrer mais plutôt qu'il y a en présence deux cultures (et seulement deux, réifiées et essentialisées) : une Arabe, vouée à sa perte, et une belle, grande, profonde, … juive.

[yiggles]

le point important de l'article me semble être celui-ci :

Et oui, hélas, le monde musulman, et en lui tout particulièrement le monde arabe, sont dans une situation de blocage culturel qui ne cesse de s’aggraver et prennent des allures cataclysmiques.

Le monde arabe est aujourd’hui dans une phase d’effondrement économique qui s’accompagne d’un effondrement de ses structures politiques et d’une destruction de ses repères culturels. Il ne reste au milieu des décombres qu’une infime minorité de gens ouverts à l’esprit de civilisation et aux sociétés ouvertes, et une immense déferlante islamiste où se mêlent dans le ressentiment, le sectarisme et le tribalisme des gens désireux de revenir à une lecture littéraliste du Coran, des radicaux mélangeant Coran et texte de Marx, Lénine ou Franz Fanon, d’autres qui relisent leurs textes sacrés à la lumière noire de Hitler.

le nationalisme arabe laïc et le kémalisme turc, malgré leurs tares despotiques et socialistes, offraient au moins une ouverture vers l'esprit de civilisation et de liberté d'esprit. L'évolution actuelle du monde arabo-musulman vers l'hystérie islamiste implique la mise au pouvoir d'une conception du monde caractérisée par la rancoeur et le ressentiment, la sclérose intellectuelle, la logique du bouc émissaire, la méfiance envers l'innovation et le rationalisme.

[Chitah]

Très intéressante propagande, il ne reste plus qu'à prouver ces affirmations.

Tu as remarqué que dans tes écrits, yiglles, on ne trouvait jamais des "parce que" ou des "par conséquent", bref des termes qui lient les propositions entre elles?

Tout ce que tu fais c'est raconter des histoires, raconter ta vision des choses, sans avoir ne serait-ce que l'idée de se dire que peut-être il faudrait démontrer quelque chose.

[free jazz]

Tu as parfaitement raison, mais je ne pense pas que c'est ce que l'article de Dreuz tend à vouloir montrer mais plutôt qu'il y a en présence deux cultures (et seulement deux, réifiées et essentialisées) : une Arabe, vouée à sa perte, et une belle, grande, profonde, … juive.

Le problème ce n'est pas d'essentialiser, tout dépend à quelle échelle et à quel groupe on attribue tel ou tel talent particulier, mais il vient de leur parti-pris sioniste et pro-atlantiste, leurs catégories sont beaucoup trop larges et manichéennes. Il y a comme dit SCM un aveuglement, et j'ajouterais une présomption fatale dans ce genre de réduction.

Après je ne vois pas comment on peut dire sérieusement que la culture ne compte pas (au sens large des structures familiales, religieuses, linguistiques, etc), qu'arabes et juifs sont conformés de la même façon, avec les mêmes mentalités et les mêmes talents. Pour citer Sowell : "Ability in the abstract is one thing, but specific capabilities of doing specific things is what matters economically."

Bref, leur biais idéologique est un peu trop gros pour raisonner prudemment en substance, il faudrait des outils plus fins. Maintenant je crois difficile de nier qu'il existe un espace géopolitique arabe autonome, distinct de l'espace turc et de l'espace perse, ni que les effets du Printemps arabe ne soient pas ceux de la démocratisation espérée par les progressistes, mais bien plutôt la domination belliqueuse d'une tendance régressive et réactionnaire.

Il y a quand-même une phrase un peu limite dans l'article de Millère, dont je m'étonne que nos théoriciens du soupçon ne l'aient pas relevée :

Les Etats-Unis ont besoin d’un Président à la Maison Blanche.

[poney]

Le problème ce n'est pas d'essentialiser, tout dépend à quelle échelle et à quel groupe on attribue tel ou tel talent particulier, mais il vient de leur parti-pris sioniste et pro-atlantiste, leurs catégories sont beaucoup trop larges et manichéennes. Il y a comme dit SCM, un aveuglement et une présomption fatale dans ce genre de réduction.

Voilà. Et reprenons les dernières phrases de Yiggles et admettons qu'elles soient justes. Ca montre juste qu'une "culture", qu'un "monde" (arabe, …) change, évolue, est en mutation -> " L'évolution actuelle du monde arabo-musulman vers bla bla". Donc, on peut, en gardant les phrase de Yiggles dire exactement l'inverse et penser qu'il est tout à fait possible l'évolution du monde arabo-musulman se tourne vers l'évolution technologique, des moeurs qu'on jugerait acceptables et j'en passe. Donc, en reprenant l'article de Dreuz, sous entendre que la culture arabe est vouée à l'échec est grotesque puisqu'on en connait pas son évolution future, sauf comme tu le dis, sous couvert d'une présomption fatale.

De plus dire que "Le monde arabe est aujourd’hui dans une phase d’effondrement économique qui s’accompagne d’un effondrement de ses structures politiques" alors que certains pays sont assis sur une montagne de pétro-dollar et que dans d'autres ils ne se passent rien qui ressemble à un effondrement politique (si on prend la liste des pays signataire de la ligue Arabe), relève encore du grand n'importe quoi.

Après je ne vois pas comment on peut dire sérieusement que la culture ne compte pas (au sens large des structures familiales, religieuses, linguistiques, etc), qu'arabes et juifs sont conformés de la même façon, avec les mêmes mentalités et les mêmes talents.

Je ne dis pas qu'elle ne compte pas -ou que les Arabes et les Juis sont les même-, mais qu'elle n'est pas la seule à prendre en cause.

[h16]

Il insiste sur la nécessité d'une intervention des pays directements concernés.

Ben écoute, tu n'as qu'à te proposer. Tu y vas, tu prends des photos, tu nous racontes. Ok ?

le point important de l'article me semble être celui-ci :

Le point important de tes interventions sur ce forum, c'est qu'elles démontrent une monomanie assez agaçante sur un unique sujet.

Il me semble que cela t'a été reproché une première fois.

[yiggles]

Voilà. Et reprenons les dernières phrases de Yiggles et admettons qu'elles soient justes. Ca montre juste qu'une "culture", qu'un "monde" (arabe, …) change, évolue, est en mutation -> " L'évolution actuelle du monde arabo-musulman vers bla bla". Donc, on peut, en gardant les phrase de Yiggles dire exactement l'inverse et penser qu'il est tout à fait possible l'évolution du monde arabo-musulman se tourne vers l'évolution technologique, des moeurs qu'on jugerait acceptables et j'en passe. Donc, en reprenant l'article de Dreuz, sous entendre que la culture arabe est vouée à l'échec est grotesque puisqu'on en connait pas son évolution future, sauf comme tu le dis, sous couvert d'une présomption fatale.

d'accord.

De plus dire que "Le monde arabe est aujourd’hui dans une phase d’effondrement économique qui s’accompagne d’un effondrement de ses structures politiques" alors que certains pays sont assis sur une montagne de pétro-dollar et que dans d'autres ils ne se passent rien qui ressemble à un effondrement politique (si on prend la liste des pays signataire de la ligue Arabe), relève encore du grand n'importe quoi.

http://www.kapitalis…et-au-dela.html

http://www.lefigaro.fr/international/2012/06/18/01003-20120618ARTFIG00818-en-egypte-l-economie-patit-de-l-incertitude-politique.php

[poney]

http://www.kapitalis…et-au-dela.html

Article intéressant, juste un bémol sur :

Des études récentes d’économistes chercheurs et analystes financiers des plus grandes institutions financières internationales privées et institutionnelles ont mentionné que la Tunisie ne retrouvera le chemin d’une croissance stable qu’à condition que la situation politique se stabilise et qu’une réelle démocratie soit instaurée.

Il existe un nombre conséquent de contre exemple par rapport à la démocratie, c'est surtout d'une politique stable qu'un pays à besoin pour se dvp économique. L'économie s’accommodant fort bien d'une dictature (qui n'est pas, pour autant, souhaitable).

Mais je ne vois pas en quoi ça remet en question le fait que certains pays sont sur un montagne d'or noir (Arabie Saoudite et d'autres), même si on peut penser qu'a long terme ils sont morts (avec ou sans Keynes) si ils ne diversifient pas leur économie et que seul une poignée en profitent.

[Sous-Commandant Marco]

Le début de la désintégration de l'état d'Israël, par Gilad Atzmon:

(badurl) http://www.gilad.co.uk/writings/the-disintegration-of-the-jewish-state-has-begun.html#entry18884116 (badurl)

Tout ça parce que trois soldats israéliens ont passé à tabac un officier.

En résumé, chacun voit midi à sa porte.

[Neuron]

Ben écoute, tu n'as qu'à te proposer. Tu y vas, tu prends des photos, tu nous racontes.

De mon côté, je l'ai déjà fait et je suis toujours disponible. Le problème est que je ne prends que très peu de photos.

[poney]

C'est dommage, Tombuktu est une ville magnifique. Enfin, était, je ne sais pas maintenant.