L’impôt, c’est le vol

[john_ross]

Vous comprenez une société sans impôts c'est mal, parce que sans les impôts et bien vous voyez il y aurait des pauvres et les pauvres c'est mal.

Alors que si il y a des impôts, vous voyez, les méchants capitalistes, sont solidaires des pauvres qu'ils exploitent et vous voyez avec les impôts on est dans une société digne de ce nom ou même celui qui ne veut se préoccuper du pauvre, vous voyez, il le fait quand même et vous voyez ça c'est bien, vous voyez.

[Delv25]

L'impôt, c'est la solidarité forcée, qui n'est donc pas une solidarité. Elle divise et ne rapproche pas, à l'inverse de la vraie solidarité, qui est libre et non contrainte.

L'union volontaire fait la force.

solidarité n'est pas le terme idéal. l'impôt est l'engrenage qui permet à une société de fonctionner. après, selon son poids, il peut être vécu comme véritable joug mais je dirais que c'est le joug indispensable à l'organisation sociétale. toute communauté, en tout lieu et en tout temps, a eu et a sa forme d'imposition (deniers, offrandes…). je reste convaincu qu'une société sans impôt n'est pas une société, c'est tout simplement l'anarchie. ah! au fait…le communisme soviétique fondait sa théorie notamment sur l'abollition de l'impôt via la suppression du droit de propriété individuel au profit d'une seule et même propriété collective, l'Etat, pour moi, dans ce cas, c'était du vol. alors je préfère payer des impôts.

[José]

…une société sans impôt n'est pas une société…

Si, une société sans État.

[Tremendo]

solidarité n'est pas le terme idéal. l'impôt est l'engrenage qui permet à une société de fonctionner. après, selon son poids, il peut être vécu comme véritable joug mais je dirais que c'est le joug indispensable à l'organisation sociétale. toute communauté, en tout lieu et en tout temps, a eu et a sa forme d'imposition (deniers, offrandes…). je reste convaincu qu'une société sans impôt n'est pas une société, c'est tout simplement l'anarchie. ah! au fait…le communisme soviétique fondait sa théorie notamment sur l'abollition de l'impôt via la suppression du droit de propriété individuel au profit d'une seule et même propriété collective, l'Etat, pour moi, dans ce cas, c'était du vol. alors je préfère payer des impôts.

Une société n'a pas besoin d'impôts pour exister, qu'elle en ait besoin d'un minimum pour être stable c'est possible mais c'est un autre débat, mais une société émerge spontanément, les hommes se mettent en rapport les uns les autres spontanément, pas besoin d'impôt pour cela.

[gdm]

Je pense qu'il faut distinguer une obligation vu comme légitime et un consentement à proprement parler.

Une obligation provenant d'un contrat est légitime car le contrat avait été accepté, consenti. Mais tout autre obligation serait illégitime. Néanmoins, certains se sentent obligés de faire des choses auxquelles ils n'ont pas consenti et qu'ils pourraient ne pas faire. Mais alors, en choisissant d'accepter cette "obligation facultative", ils exprime leur consentement.

La grande majorité des gens qui payent leurs impôts voient cette obligation comme étant parfaitement légitime pour eux et encore plus pour les autres ; même quand ils fraudent le plus souvent ils ne se considèrent pas intérieurement comme étant dans leur bon droit.

Oui. L’État gaspille des sommes folles afin de convaincre que l’impôt est légitime. C'est le but de l'illusion fiscale. L’État instaure des monopoles en interdisant la concurrence dans le but de paraitre nécessaire et aimable. Tout économiste sait que ces monopoles sont sous-optimaux et socialement couteux. Chacune des prétendues "fonctions régaliennes" sont des monopoles ayant pour but de créer une illusion fiscale.

C'est une grande différence avec le racket des mafias, et cela explique que beaucoup de gens paient des impôts auxquels ils pourraient échapper avantageusement, dans une certaine limite bien sur.

L'Etat tente avec succès de montrer sa différence avec les mafias. C'est une illusion fiscale bien réussie. L’État est plus couteux qu'une mafia, et protège moins biens ses protégés. Le professeur Serge Schweitzer le dit avec son grand talent sur une video.

Mais cela ne change rien au fait qu'on ne leur a jamais demandé leur avis personnel sur le sujet, et qu'au niveau collectif l'existence d'une bonne partie des impôts ne repose pas sur un mécanisme de sacrifice consenti en connaissance de cause mais plutôt sur l'envie de taxer surtout "les autres" (évidemment ont est toujours l'autre de quelqu'un).

Oui, c'est encore une illusion fiscale réussie de faire croire que ce seraient "les autres" qui payent l’impôt. La réalité est que le smicard reçoit 1000 euros et paye 950 euros de charges sociales. C'est l'illusion fiscale la mieux réussie puisque le smicard croit que c'est l'employeur qui prend la différence. L'invention étatique de faire une différence entre charges patronales et charges salariales est une belle illusion fiscale.

[gdm]

solidarité n'est pas le terme idéal. l'impôt est l'engrenage qui permet à une société de fonctionner.

A mon avis, chacune des fonctions de l'Etat peut être privatisée, rendue à la concurrence des services privés. Donc aucun impôt n'est utile.

[Derfel]

A mon avis, chacune des fonctions de l'Etat peut être privatisée, rendue à la concurrence des services privés. Donc aucun impôt n'est utile.

Quid des fonctions régaliennes ? À mon avis, l'Etat devrait se limiter à ces dernières (Police, justice, Défense auxquelles j'ajoute la Diplomatie) et les impôts ne devraient être utilisés qu'à ces seules fonctions.

[limmt]

Quid des fonctions régaliennes ? À mon avis, l'Etat devrait se limiter à ces dernières (Police, justice, Défense auxquelles j'ajoute la Diplomatie) et les impôts ne devraient être utilisés qu'à ces seules fonctions.

Pourquoi est-ce que des sociétés pourraient faire appel à des services de sociétés de sécurité (vigiles, etc.), mais pas les particuliers?

En quoi l'obligation de payer pour un service de police médiocre serait un gage de quoi que ce soit?

Idem pour les tribunaux, ils coutent cher, sont engorgés, la liberté de choisir son tribunal lors d'un litige serait beaucoup plus efficace.

Pour la défense, c'est un peu plus dur parce que plusieurs forces de défense sur un même territoire serait un peu dur à gérer, de plus si les gens d'étaient aps obligés de payer, on aurait le problème du passager clandestin, mais en fait ce problème n'est aps si important pour deux raisons:

- Les forces privées de sécurité peuvent contribuer à la défense en cas d'attaque.

- Qui attaquerait un pays sans état? Les états se font la guerre entre eux, aucun état n'aurait le moindre intéret à attaquer un pays de ce genre.

La diplomatie est le problème de l'état, sans état, pas besoin de diplomatie.

J'ajouterais que les état entre eux n'ont pas de gouvernement, qu'ils s'arrangent entre eux, qu'il recourrent à des tribunaux de chaque pays etc. pourquoi ce qui fonctionne au niveau du groupe d'état ne fonctionnerait pas au niveau d'un groupe d'individus?

[Apollon]

Idem pour les tribunaux, ils coutent cher, sont engorgés, la liberté de choisir son tribunal lors d'un litige serait beaucoup plus efficace.

Si possible celui le plus loin du défendeur…

- Qui attaquerait un pays sans état? Les états se font la guerre entre eux, aucun état n'aurait le moindre intéret à attaquer un pays de ce genre.

La diplomatie est le problème de l'état, sans état, pas besoin de diplomatie.

[Chitah]

Pourquoi est-ce que des sociétés pourraient faire appel à des services de sociétés de sécurité (vigiles, etc.), mais pas les particuliers?

Pour la même raison que des sociétés font appels à des fournisseurs d'acier plats ou longs (pour la grande consommation ou la construction) et que les particuliers ne le font que très très très rarement, voire pratiquement jamais.

[Calembredaine]

Si possible celui le plus loin du défendeur…

C'est déjà le cas.

[Invité Arn0]

- Qui attaquerait un pays sans état? Les états se font la guerre entre eux, aucun état n'aurait le moindre intéret à attaquer un pays de ce genre.

Comme le montre l'histoire relativement récente de l’Amérique, de l'Australie, de la Nouvel-Zélande, de l'Afrique Subsaharienne…

[gdm]

Quid des fonctions régaliennes ? À mon avis, l'Etat devrait se limiter à ces dernières (Police, justice, Défense auxquelles j'ajoute la Diplomatie) et les impôts ne devraient être utilisés qu'à ces seules fonctions.

Les prétendues "fonctions régaliennes" sont un mythe. C'est une illusion étatique destinée à faire croire que l'Etat serait nécessaire à la vie de toute société humaine. La plupart sont victimes de cette illusion étatique.

[Invité Arn0]

Une obligation provenant d'un contrat est légitime car le contrat avait été accepté, consenti. Mais tout autre obligation serait illégitime.

Et les obligations délictuelles par exemple?

Le contrat n'est pas l'alpha et l'oméga du droit.

Néanmoins, certains se sentent obligés de faire des choses auxquelles ils n'ont pas consenti et qu'ils pourraient ne pas faire. Mais alors, en choisissant d'accepter cette "obligation facultative", ils exprime leur consentement.

Non.

[gdm]

Pourquoi est-ce que des sociétés pourraient faire appel à des services de sociétés de sécurité (vigiles, etc.), mais pas les particuliers?

En quoi l'obligation de payer pour un service de police médiocre serait un gage de quoi que ce soit?

Idem pour les tribunaux, ils coutent cher, sont engorgés, la liberté de choisir son tribunal lors d'un litige serait beaucoup plus efficace.

Pour la défense, c'est un peu plus dur parce que plusieurs forces de défense sur un même territoire serait un peu dur à gérer, de plus si les gens d'étaient aps obligés de payer, on aurait le problème du passager clandestin, mais en fait ce problème n'est aps si important pour deux raisons:

- Les forces privées de sécurité peuvent contribuer à la défense en cas d'attaque.

- Qui attaquerait un pays sans état? Les états se font la guerre entre eux, aucun état n'aurait le moindre intéret à attaquer un pays de ce genre.

Il existe des armées privées. Elles peuvent être mois coûteuses qu'une armée nationale. Ce sont toujours les Etats qui déclarent les guerres, jamais les peuples.

La diplomatie est le problème de l'état, sans état, pas besoin de diplomatie.

Chaque citoyen a besoin d'un visa pour se déplacer dans un autre pays. Dans un contexte libertarien, il existe des sociétés qui proposent à chacun d'obtenir un visa pour tel pays. Des accords de polices sont nécessaires entre les Etats. Des accords de commerce aussi. et bien sur des conventions fiscales.

J'ajouterais que les état entre eux n'ont pas de gouvernement, qu'ils s'arrangent entre eux, qu'il recourrent à des tribunaux de chaque pays etc. pourquoi ce qui fonctionne au niveau du groupe d'état ne fonctionnerait pas au niveau d'un groupe d'individus?

oui.

[Rincevent]

La diplomatie est le problème de l'état, sans état, pas besoin de diplomatie.

Hmmm, le doux parfum de l'ultrasolution !

[Calembredaine]

Euh…La diplomatie est une conséquance nécessaire de l'Etat mais qui a préexisté à cette forme politique. D'ailleurs heureusement qu'elle est là parce que c'est ce qui nous permet souvent d'éviter des guerres.

La diplomatie est un chancre. Elle permet aux tyrans de tirer les ficelles en sous main, de générer des conflits et des guerres. Le diplomate représente ce qu'il y a de vil en l'humain, la sournoiserie, la traitrise, la lâcheté, la vilenie.

[Calembredaine]

La diplomatie est un moyen spécifique de communication entre entités politiques.

Voilà. Sans politique, pas de diplomate.

Le téléphone portable aussi, entre autres, est un moyen utilisé à ce genre de fins. Suggerez-vous que nous les supprimions?

Je ne comprends pas votre question, que voulez-vous supprimer? les "fins"? les téléphones?

La chose à éradiquer, ce ne sont les outils mais les tyrans.

dans un système de type anarchique il y aurait des diplomates.

Non. Dans un monde libre, un parasite ne peut survivre.

Il y a aura certainement des associations et partenariats entre entités et probablement des coups bas mais pourquoi diable pensez-vous que des diplomates subsisteront?

Il est probable que la communication, les communicants, les conseils en communication se développent davantage afin de palier l'absence de propagande d'Etat mais peut-on alors parler de "diplomates"?

[Baltar]

Voilà. Sans politique, pas de diplomate.

Sans politique il faudrait quand même gérer les "affaires étrangères" (j'imagine), cela prendrait la forme d'accords entre agences de protection (ou entre une agence de protection et un Etat). Mais au lieu d'être au service d’intérêts politiques ces négociations seraient au service du client.

[john_ross]

Voilà. Sans politique, pas de diplomate.

Disons des émissaires, dans une anarcapie entourée par des états, il y aura bien des individus qui iront discuter avec des représentants de l'autorité voisine.

[Calembredaine]

Sans politique il faudrait quand même gérer les "affaires étrangères" (j'imagine), cela prendrait la forme d'accords entre agences de protection (ou entre une agence de protection et un Etat). Mais au lieu d'être au service d’intérêts politiques ces négociations seraient au service du client.

Voilà.

C'est pourquoi, le rôle du diplomate, tel qu'il existe aujourd'hui, disparaitrait totalement.

[Calembredaine]

Peut importe l'organisation spécifique de la diplomatie, peu importe le nom que l'on donnera aux représentants chargés de communiquer avec les autres entités politiques et de représenter la sienne (d'ailleurs les diplomates ont déjà plein de petits noms: ambassadeur; consul; nonce pontifical; ministre plénipotentiaire: mon préféré, etc): cet instrument est nécessaire dans une optique d'ouverture à autrui et il survivra.

Aucune chance.

Vous raisonnez toujours en terme d'Etat alors que je me place au niveau de l'individu: je n'ai nul besoin de diplomate quand j'achète mon pain. J'ai besoin de police et de justice quand j'ai affaire à un boulanger escroc mais pas de diplomate.

Où alors vous étendez la notion de "diplomate" aux avocats ou aux communicants, négociateurs, etc.

En effet, un diplomate est un représentant de l'Etat. Sans Etat, qui représente-t-il?

Alors, je pourrais embaucher un "diplomate" ou utiliser les services d'un "diplomate" d'une entreprise spécialisée mais il travaillerait alors à mon usage exclusif, en tant que client. Le terme de "diplomate" me semble alors un peu trop surfait.

[gdm]

Et les obligations délictuelles par exemple?

Le contrat n'est pas l'alpha et l'oméga du droit.

Un système juridique fondé uniquement sur le contrat et sur le droit naturel est imaginable. Certains économistes ont déjà fait cet exercice de politique-fiction. Le terme "contrat social" est un contre-sens, un mot-virus. Un "contrat social" n'est pas un contrat, mais une décision du plus puissant. L'imitation est un hommage rendu à l'original. De même, ce terme frauduleux de "contrat social" révèle l'importance du contrat et même d'un véritable contrat au sens juridique du terme.

[neuneu2k]

Non. Un diplomate représente un corps organisé politiquement auprès des autres corps organisés politiquement. De nos jours l'Etat est pour ainsi dire la seule forme politique (il y a des subtilités mais en gros c'est ca). C'est pour cela que vous n'arrivez pas à vous en extraire, et que vous pensez que la diplomatie est exclusivement liée à l'Etat.

il faut rappeler que la politique n'est pas nécéssairement l'état moderne.

[Invité Arn0]

Un système juridique fondé uniquement sur le contrat et sur le droit naturel est imaginable.

Ça ne change rien au fait qu'il existe des obligations non contractuelles.

[Lancelot]

Un système juridique fondé uniquement sur le contrat et sur le droit naturel est imaginable. Certains économistes ont déjà fait cet exercice de politique-fiction.

Je crois qu'on touche là au cœur du problème…

[Calembredaine]

Je prends l'exemple de ce que nous connaissons mais j'ai déjà plusieurs fois expliqué que cela ne se limitait pas à l'Etat. La diplomatie est un instrument. Etre diplomate est une fonction avant tout.

Il me semblait avoir été claire sur le fait que la diplomatie s'exerce entre entités politiques (Etat, cité, tribu, bande, empire, que sais-je.) Vous n'êtes pas une entité politique.

Je ne dis pas autre chose.

C'est le groupe organisé auquel vous appartenez qui en est une.Pour acheter votre pain vous n'avez en effet nul besoin de diplomate. Par contre, l'entité politique à laquelle vous appartenez, pour communiquer avec les autres entités politiques dans son domaine de compétences, et éventuellement négocier des accords, oui.

Là se trouve notre désaccord. Vous n'arrivez pas à imaginer une société sans Etat ou quelque soit le nom que vous lui donnez: je n'appartiens pas à une entité politique.

Non. Un diplomate représente un corps organisé politiquement auprès des autres corps organisés politiquement. De nos jours l'Etat est pour ainsi dire la seule forme politique (il y a des subtilités mais en gros c'est ca). C'est pour cela que vous n'arrivez pas à vous en extraire, et que vous pensez que la diplomatie est exclusivement liée à l'Etat.

j'appelle Etat toute entité politique prétendant gouverner ma vie sans mon accord. Vous aviez d'ailleurs parfaitement compris <–<

Au début du XIIème siècle en France (système féodal), le Roi Louis VI dit "le gros", a envoyé en acquitaine un cortège accompagnant Louis VII en vue de son mariage avec la jeune Duchesse Aliénor. Ledit mariage avait été décidé entre le Roi et les Duc, tous deux sur le point de mourir, par le moyen de lettres portées par des messagers.

=>Ca, c'est de la diplomatie. Certes les souverains exercaient eux-mêmes cette fonction, mais il s'agissait de bien plus qu'un mariage. Le Roi avait tout intérêt à permettre à son fils de devenir souverain du puissant duché d'Acquitaine et le Duc avait tout intéret à ne pas laisser son unique héritère de 15 ans à la merci de tous les autres seigneurs convoitant ses terres, qui auraient soit tué la Duchesse, soit (plus probablement car elle était dit-on très belle) épousée de force.

Je ne comprends toujours pas. Vous êtes encore en train de me donner un exemple de diplomatie d'Etat ce qui met de l'eau à mon moulin: sans Etat, ou entité politique, pas de diplomatie.

Ou alors, vous parlez d'arbitres ou d'entremetteurs qui ont bien évidemment toute leur place dans une société, quelque soit sa forme.

[Invité jabial]

Ça ne change rien au fait qu'il existe des obligations non contractuelles.

Ça dépend de ce qu'on appelle obligation, et bien sûr de si on parle de DN ou de DP.

[neuneu2k]

Là se trouve notre désaccord. Vous n'arrivez pas à imaginer une société sans Etat ou quelque soit le nom que vous lui donnez: je n'appartiens pas à une entité politique.

Je n'ai aucun mal a l'imaginer, mais pas en milieu urbain, et encore moins pour la majorité d'une population éduquée et vivant au delà de l'agriculture de subsistance.

J'appelle Etat toute entité politique prétendant gouverner ma vie sans mon accord. Vous aviez d'ailleurs parfaitement compris <–<

Et il n'est pas nécessaire qu'il y ai coercition pour qu'il y ai Cité et donc politique, a moins que l'exil ne soit pour toi coercition, auquel cas, je ne t'invite pas chez moi, tu serait capable d'invoquer la légitime défense si je te met dehors

Je ne comprends toujours pas. Vous êtes encore en train de me donner un exemple de diplomatie d'Etat ce qui met de l'eau à mon moulin: sans Etat, ou entité politique, pas de diplomatie.

Que tu ne souhaite pas faire partie d'une entité politique, c'est tout a fait compréhensible et bien entendu, il serait immoral de t'en imposer une, en quoi en conclus tu qu'il faut que personne n'en fasse partie ?

Accessoirement, si même dans les livres de science fiction ouvertement libertarien, on peut toujours trouver, dans la représentation fictionnelle, un embryon de politique, c'est bien que même dans l'imaginaire, personne n'arrive a imaginer de société sans politique.

Je n'ai aucunement l'intention d'envahir les propriétés souveraines des autres, qu'ils soient atomiques ou constitués en cités, mais j'ai l'impression que si un groupe humain souhaite se constituer en cité, tu y est opposé, a quel point y est tu opposé, pas de liberté pour les ennemis de la liberté ?

Ça dépend de ce qu'on appelle obligation, et bien sûr de si on parle de DN ou de DP.

Le DN n'empêche pas le DP (ou le règlement intérieur si tu préfère ), il ne fait que poser des limites ultimes a celui ci.

[Chitah]

Je n'ai aucun mal a l'imaginer, mais pas en milieu urbain, et encore moins pour la majorité d'une population éduquée et vivant au delà de l'agriculture de subsistance.

Pourquoi en milieu urbain faudrait-il une entité monopolistique, pérenne, de dont les prérogatives peuvent d'étendre et s'étendre encore?

Pourquoi faudrait-il que l'entité qui gère la sécurité des biens, celle qui gère celle des personnes, celle qui gère le stationnement, les parcs et jardins, l'éclairage public, etc. soit la même entité, qu'elle soit la seule, et surtout qu'elle puisse poursuivre son extension (poubelles, pompiers, etc)?

C'est ça que j'ai du mal à comprendre. Pour quelle raison? Economies? Légitimité? Efficacité?