Convergences FN et Parti communiste (CGT)

[(=S=)]

Les passages d'un extrême à l'autre ne sont pas rares, et pour pour la base la thèse de Hayek* parait parfois évidente. Un exemple tiré de l'actualité française :

Il voulait cumuler les casquettes FN et CGT

Mais les centrales préfèrent faire les autruches …

* Non pas que le FN soit aujourd'hui nazi, mais sur le spectre politique ce sont quand même les moins loin actuellement …

[POE]

Pour le coup, je ne suis pas certain que le FN bénéficie de ce genre de pub avec un coeur de cible foncièrement anti-communiste, ils risquent de brouiller le message.

[Kuing Yamang]

Il voulait cumuler les casquettes FN et CGT

"Cet adhérent a défendu publiquement les thèses du FN sur la préférence nationale… "

C'est marrant parce que quand la CGT est contre la délocalisation d'une entreprise, elle défend également la préférence nationale.

[(=S=)]

"Cet adhérent a défendu publiquement les thèses du FN sur la préférence nationale… "

C'est marrant parce que quand la CGT est contre la délocalisation d'une entreprise, elle défend également la préférence nationale.

Tiens c'est l'occasion d'un petit coup de pub pour un boulot pas si mauvais que ça (n'en déplaise à certains) qu'on avait fait dans le sillon de la polémique sur le plombier polonais : Social-nationalisme. Wikiberal, c'est d'la balle !

[Domi]

L'exclusion de la CGT n'est pas une forme de discrimination ? En cas l'engagement dans un parti politique pourrait justifier d'exclure quelqu'un d'un syndicat ?

[Chitah]

Il ne faut pas oublier que des cas isolés ne font pas une tendance, rappelons que le FN a vu arriver des transfuges de feu le RPR (notamment un certain Bruno Mégret tout de même) sans qu'il n'y ait de transferts massifs à long terme de militants.

Disons que ce fait divers montre une chose, si tant est qu'il faille encore le découvrir : la CGT n'est pas un syndicat de travailleurs, mais s'occupe de politique.

[Chitah]

L'exclusion de la CGT n'est pas une forme de discrimination ?

Trop facile :

Un responsable de la CGT, candidat en Moselle du Front national (FN) aux élections cantonales de mars, a indiqué mardi qu'il allait déposer plainte pour "discrimination politique" contre la centrale de Montreuil qui l'a suspendu lundi ainsi que sa section.

"Mon avocat, Me Gilbert Collard, va déposer la plainte jeudi au nom de la liberté d'expression et contre la police de la pensée", a précisé à l'AFP Fabien Engelmann, 31 ans, secrétaire du syndicat CGT des agents territoriaux de la mairie de Nilvange (Moselle) et candidat FN dans le canton d'Algrange (Moselle).

Gilbert Collard, mais keskifélalui…

[Fenster]

http://www.cgt.fr/IMG/pdf_stat45congres.pdf

La Confédération générale du Travail est

ouverte à tous les salariés,femmes et

hommes, actifs, privés d’emploi et retraités,

quels que soient leurs statuts social et

professionnel, leur nationalité,leurs opinions

politiques, philosophiques et religieuses.

On sait ce que ça vaut maintenant de faire confiance à un Cégétiste…

[Chitah]

C'est une occasion en or que le FN ne doit surtout pas laisser filer.

Je trouve que Marine Le Pen s'en était bien sortie lors de l'histoire de Hénin Beaumont, franchement avec cette histoire de CGT il y a moyen de troller.

[François]

Le décret loi du 14 mars 1941[13] du régime de Vichy créé l'AVTS, premier étage du minimum vieillesse, et une pension de retraite par répartition pour les assurés du commerce et de l'industrie et les professions agricoles dans le cadre de la "Révolution nationale". Elle est mise en place par René Belin, ancien dirigeant de la CGT devenu ministre du Travail sous le régime de Vichy. « Pour amorcer son fonctionnement, l’État français, aidé par d'anciens dirigeants CGT, y affecte les fonds de retraite capitalisés depuis 1930 »

Source Wikipedia

Rien de bien nouveau sous le soleil.

[Chitah]

Mouais, quelque peu anachronique ce genre de comparaisons…

C'est un peu comme ceux qui écrivent que les militants de Riposte Laïque (des gauchistes laïcards obsédés par les étrangers surtout lorsqu'ils sont musulmans) sont dans la droite ligne de Doriot, ça me paraît un peu court, et surtout inutile.

[(=S=)]

Rien de bien nouveau sous le soleil.

Non, rien de nouveau, en effet. Mais c'est toujours drôle de présenter un miroir à ces gens-là et de les voir vouloir se battre avec le sale type grimaçant qui est devant eux, qui n'est que leur propre reflet.

[Li Po]

Rien de bien neuf en effet entre le parti officiellement facho et les fachos rouges, ou verts, entre les adeptes de la messe en latin ou de la merguez cuite au feu de pneus et de palettes !

[Domi]

Je vais au plus vite et je cite Wikipedia :

En France, l'article 225-1 du Code pénal définit une liste de critères qui entrent dans la constitution d'une discrimination :

« Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. »

L'article 225-2 du Code pénal précise dans quelles situations la discrimination effectuée est répréhensible :

« La discrimination définie à l'article 225-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 Euros d'amende lorsqu'elle consiste :

1° à refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ;

2° à entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ;

3° à refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne ;

4° à subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ;

5° à subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ;

6° à refuser d'accepter une personne à l'un des stages visés par le 2° de l'article L. 412-8 du code de la sécurité sociale.

Lorsque le refus discriminatoire prévu au 1° est commis dans un lieu accueillant du public ou aux fins d'en interdire l'accès, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 Euros d'amende. »

A première vue, le premier critère est rempli (concernant le motif de la discrimination) mais ce ne serait pas le cas en ce qui concerne les situations où celle-ci s'exerce.

J'ai mis en gras le 1°. Est-ce que l'adhésion à un syndicat pourrait être assimilée à la fourniture d'un service ? J'en doute. Tel qu'il est rédigé le texte semble ne viser que les employeurs.

En tout cas, cette affaire rappelle à quel point les principes socialistes sont à géométrie variable…

[Théo31]

Gilbert Collard, mais keskifélalui…

Super marrant que Collard défende un syndicaliste alors que lors d'un procès il avait traité des syndicalistes de "proxénètes de la classe ouvrière" (ce qui est vrai au passage).

[Métazét]

* Non pas que le FN soit aujourd'hui nazi, mais sur le spectre politique ce sont quand même les moins loin actuellement …

Bof, n'en déplaise aux idées reçues, je trouve que le Méli-Mélenchon et l'extrême-gauche en général, est bien plus proche du nazisme, l'antisémitisme en moins (ainsi que le néo-paganisme et le "christianisme positif"). Certes, le nazisme s'est débarrassé de son aile gauche une fois au pouvoir, mais il est à parier que si Mélenchon était au pouvoir, il finirait par mettre un peu d'eau dans son vin rouge communiste, pour en faire du rosé social-démocrate. Après l'échec du programme commun, il a bien fallu que Mitterrand consente au plan de rigueur…

[Chitah]

J'ai mis en gras le 1°. Est-ce que l'adhésion à un syndicat pourrait être assimilée à la fourniture d'un service ? J'en doute. Tel qu'il est rédigé le texte semble ne viser que les employeurs.

Il me semble que la CGT est une confédération, et que ce n'est pas une personne mais toute la section CGT des agents de la mairie de Nilvange qui a été suspendue. Il faudrait voir la structure juridique de tout ce bazar, les liens et échanges, etc.

Bof, n'en déplaise aux idées reçues, je trouve que le Méli-Mélenchon et l'extrême-gauche en général, est bien plus proche du nazisme, l'antisémitisme en moins (ainsi que le néo-paganisme et le "christianisme positif").

Le nazisme, c'est un courant politique qui a existé dans la première moitié du XXème siècle et a disparu depuis.

De même qu'il n'y a pas de pertinence à comparer Attila avec Mélenchon, il n'y en a pas à évaluer les ressemblances avec le parti fondé par Adolf Hitler, sauf pour créer la polémique.

Ce n'est pas parce que les extrêmes-gauchistes passent leur temps à chercher qui est le plus nazi du monde que les autres (l'extrême-droite, mais aussi nous-mêmes libéraux) doivent obligatoirement être aussi stupides et à côté de la plaque.

[Bastiat]

Il ne faut pas oublier que des cas isolés ne font pas une tendance, rappelons que le FN a vu arriver des transfuges de feu le RPR (notamment un certain Bruno Mégret tout de même) sans qu'il n'y ait de transferts massifs à long terme de militants.

Disons que ce fait divers montre une chose, si tant est qu'il faille encore le découvrir : la CGT n'est pas un syndicat de travailleurs, mais s'occupe de politique.

On m'a dit, un ancien élu je crois que l'UMP aurait aussi filé des valises au FN pour piquer l'électoral ouvrier au PCF.

Opération plus que réussie … (le gars été rentré à la CGT en venant du NPA et semble t'il de lutte ouvrière avant ça…)

[Samizdat]

Il voulait cumuler les casquettes FN et CGT

"…la section de Nolvange et ses 26 adhérents…"

[Nicolas Azor]

C'est marrant parce que quand la CGT est contre la délocalisation d'une entreprise, elle défend également la préférence nationale.

ça me parait très vrai, ça.

[F. mas]

Je suis assez d'accord avec Chitah : Le fn n'est pas un parti nazi ou national socialiste au sens nsdap-ao, et ce n'est pas parce que son coeur de cible est populaire qu'il faut tout de suite les imaginer en bottes et casques à boulons. Ce n'est pas parce que la cgt a en son sein deux trois types frontistes officiels qu'il se prépare une grande révolution de type troisième voie cherchant à instaurer un ordre nouveau national-corporatiste.

A ce train là, on peut tout faire rentrer dans la catégorie rouge-brune, y compris le parti républicain américain : au cours des années 60-70, l'électorat blanc ouvrier devient un enjeu politique entre parti démocrate et parti républicain. Les cols bleus votaient traditionnellement pour les démocrates, mais les politiques d'affirmative action et la révolution des droits ont refroidi leurs ardeurs, et offert un boulevard à la droite pour les récupérer. La classe ouvrière aux USA, tout en étant fiscalement socialiste, est socialement très conservatrice (comme le rappelle C. Lasch dans le "seul et vrai paradis"), ce qui explique en partie l'évolution du discours des élites du GOP. C'est pour capter cet électorat là que la droite américaine est devenue tout à coup populiste et très moraliste (et a repris en parti des idées aux néoconservateurs, qui d'ailleurs à l'origine sont des gauchistes "retournés", des ex disciples de Norman Thomas ou Max Saschman). Il y a eu par ailleurs transfert d'élus et de militants démocrates vers le pr au moins depuis 1964 (Strom Thurmond, les dixiecrats, etc.)

Alors bon, il y a populisme, il y a transfert entre dem et rep, il y a volonté de séduire la classe ouvrière et il y a super nationalisme. Si on était de mauvaise foi (gauchiste), on pourrait affirmer que l'arrivée de Reagan au pouvoir, c'est le fascisme à la sauce américaine. Donc bon bon bon.

[(=S=)]

Bof, n'en déplaise aux idées reçues, je trouve que le Méli-Mélenchon et l'extrême-gauche en général, est bien plus proche du nazisme, l'antisémitisme en moins (ainsi que le néo-paganisme et le "christianisme positif"). Certes, le nazisme s'est débarrassé de son aile gauche une fois au pouvoir, mais il est à parier que si Mélenchon était au pouvoir, il finirait par mettre un peu d'eau dans son vin rouge communiste, pour en faire du rosé social-démocrate. Après l'échec du programme commun, il a bien fallu que Mitterrand consente au plan de rigueur…

Je ne réponds jamais aux gens qui commencent leur message par "bof".

Quelle que soit la qualité de ce qui suit, un "bof" signale d'entrée que les positions sont déjà tranchées, que les portes du n'importe quoi ont été ouvertes et qu'un grand courant d'air va passer dans la discussion. Donc je ne répondrai que par un "mais gaze-toi bof gond !" enrhumé.

Le nazisme, c'est un courant politique qui a existé dans la première moitié du XXème siècle et a disparu depuis.

Nein, mein alte Affe !

De même qu'il n'y a pas de pertinence à comparer Attila avec Mélenchon, il n'y en a pas à évaluer les ressemblances avec le parti fondé par Adolf Hitler, sauf pour créer la polémique.

Si aujourd'hui j'affirme que la CGT <=> FN et que je mets un lien vers Hayek qui dit que coco <=> nazis en indiquant qu'on est dans le même cas, alors je dis que CGT <=> cocos et FN <=> nazis (les enfants ceci s'appelle un syllogisme). CGT = cocos ne fait courir aucun risque à l'auteur ou au forum puisqu'il est communément accepté que faire des millions de morts dans des goulags, ou affamer des sales connards d'ukrainiens qui l'avaient bien mérités, tuer des gens qui portent des lunettes, construire des murs pour empêcher les gens de sortir, etc., c'est super cool. Par contre dans un pays où les juges sont attentifs aux gesticulations tragiques des anti-racistes et où l'extrême-droite a bien compris que cette gesticulation procédurière était aussi avantageuse pour elle, je préfère prendre des précautions en disant que l'analogie que fait Hayek en 1944 et ce qu'on voit en 2011, a ses limites.

Soyons francs, c'est un peu hypocrite. Car je trouve qu'elle est toujours pertinente, intemporelle dans la substance de ce qu'elle pointe, et qu'il ne faut pas se laisser berner par les accidents sémantiques, le décorum, etc. La rigueur historique toujours prompte à voir des différences partout et accuser les généralisateurs d'anachronisme* me parait non seulement être souvent de la pédanterie avec références mais surtout rater l'essentiel. Donc si à un même problème, ces gens-là proposeront les mêmes solutions parce que leurs esprits bornés n'en voient pas d'autres, si des positions extrémistes n'arrivent pas de but en blanc mais sont en germe dans la pensée collectiviste d'abord la plus respectable pour se développer avec le temps (thèse hayekienne), et si les allemands des années 30 n'étaient pas plus cons que les français d'aujourd'hui ou de demain …

* Ce qui est vrai pour l'Histoire, d'un point de vue diachronique, me parait aussi vrai pour ceux qui veulent voir des différences trop marquées synchroniquement entre soi-disant "aires civilisationnelles" parce que "tu comprends c'est pas la même religion / culture / race / climat / etc." (mélanger le tout, rajouter quelques considérations géo-stratégiques avec si possible des rapports secrets d'espions et tout, et l'agrémenter avec une petite sauce au résidu de masturbation, et c'est prêt … à être réfuté en acte).

Ce n'est pas parce que les extrêmes-gauchistes passent leur temps à chercher qui est le plus nazi du monde que les autres (l'extrême-droite, mais aussi nous-mêmes libéraux) doivent obligatoirement être aussi stupides et à côté de la plaque.

On est d'accord. Mais c'est bien parce que c'est schtroumpf-bouchon et tire-bout de schtroumpf entre extrême-droite et extrême-gauche : ils sont tous deux porteurs des mêmes dérives et de la même déroute frénétique de leur système bancal.

Il est d'ailleurs très dommage que, pour des raisons politiques anglaises évidentes dans les années 40, Hayek n'ait pas trop pu trop parler de l'URSS dans le fameux chapitre XII de La route de la servitude.

Pour les libéraux, le problème reste entier, car si pour nous ce n'est pas nécessairement que nous tendons vers le conservatisme ou le socialisme (qui eux-mêmes nous entrainent dans le temps vers ces folies), mais par, souvent, incapacité à rester nous-mêmes. Peut-être parce que Carl Schmitt, Cioran et Karl Polanyi ont raison : le libéralisme (le vrai) est une utopie.

[F. mas]

Le problème, c'est qu'on évacue la différence essentielle entre ns et les mouvements contemporains en les mettant sur un pied d'égalité : l'idéologie et la terreur, l'idéologie est la terreur. Mélenchon est peut-être popu et tient un discours à faire rougir Pierre Mauroy version 82', mais il ne propose pas de retrancher physiquement certaines franges de la population estimées incompatibles avec le paradis sur terre du reich pour mille ans. Pas de milices, pas de persécutions, pas de fascination l'esprit de caserne, l'impérialisme, la guerre "seule hygiène du monde", et tout le toutim. C'est un ex ministre de Jospin qui parle comme un ministre d'ex rda.

Je ne dis pas que l'organisation économique est accessoire dans la définition du ns, mais elle ne se comprend qu'en fonction dérivée de l'idéologie, ce qui d'ailleurs ne débouche pas concrètement sur une société reconstruite more geometrico, mais plutôt sur l'irruption de l'anarchie et de l'irrationnel à tous les étages. Le nazisme, c'est le bureaucrate Eichmann qui prend ses ordres d'un pouvoir politique qui décide en plein milieu de la guerre de se tirer une balle dans le pied en organisant la destruction systématique des populations susceptibles d'aider la production militaire allemande en train de piquer du nez.

[(=S=)]

Le problème, c'est qu'on évacue la différence essentielle entre ns et les mouvements contemporains en les mettant sur un pied d'égalité : l'idéologie et la terreur, l'idéologie est la terreur. Mélenchon est peut-être popu et tient un discours à faire rougir Pierre Mauroy version 82', mais il ne propose pas de retrancher physiquement certaines franges de la population estimées incompatibles avec le paradis sur terre du reich pour mille ans. Pas de milices, pas de persécutions, pas de fascination pour l'esprit de caserne, l'impérialisme, la guerre "seule hygiène du monde", et tout le toutim. C'est un ex ministre de Jospin qui parle comme un ministre d'ex rda.

Certes, en février 2011. Mais ce que je pense, et ce que dit Hayek, c'est que si Mélenchon devient crédible, que son agitation médiatique paye alors que la France s'enfonce dans la crise et que les extrémistes ont le vent en poupe face aux modérés (surtout si ces modérés sont trop démocrates, c'est-à-dire trop inefficaces), et qu'il est en position d'arriver au pouvoir, alors il s'alliera avec des tarés violents ("Regardez le Chili, la dernière grande révolution socialiste pacifique de l'histoire a été réprimée par l'impérialisme, nous n'avons pas le choix, c'est eux ou nous, frappons les premiers !") sans doute très sincèrement au début pour lutter contre ceux qui lui en veulent, son cartésianisme pointilleux générera automatiquement une forme de mystique ("gloire à Robespierre : terminons la révolution française", "Vive le Che : construisons l'Homme nouveau, celui qui n'a pas été perverti par ces cons de journalistes à la solde des puissants", glorifions le Peuple, le vrai, du terroir, regardez les martyrs du marché, libérons la Palestine contre les nazis juifs d'Israel", etc.) lui faisant pendant, et tout recours au plan unique, au collectivisme, à l'Etat terminera en coups de bottes, en épuration des séditieux, etc… La graine de rose n'a pas d'épines, on sait qu'elle en aura en poussant, c'est dans son ADN.

Pour le FN il suffit de regarder ce qui s'est passé dans les villes qu'il a tenu, et d'imaginer la même chose en pire.

[free jazz]

Le problème, c'est qu'on évacue la différence essentielle entre ns et les mouvements contemporains en les mettant sur un pied d'égalité : l'idéologie et la terreur, l'idéologie est la terreur. Mélenchon est peut-être popu et tient un discours à faire rougir Pierre Mauroy version 82', mais il ne propose pas de retrancher physiquement certaines franges de la population estimées incompatibles avec le paradis sur terre du reich pour mille ans. Pas de milices, pas de persécutions, pas de fascination l'esprit de caserne, l'impérialisme, la guerre "seule hygiène du monde", et tout le toutim. C'est un ex ministre de Jospin qui parle comme un ministre d'ex rda.

Entièrement d'accord, il faut arrêter de se faire peur et de crier à la bête immonde avec des clichés libéraux mal digérés. Mélenchon est un démago de bas étage, mais tout ce qu'il veut c'est une OPA sur le PC pour obtenir un poste ministériel dans un gouvernement socialo-verdâtre avec lequel il se couchera sur toutes les lubies européistes et social-démocrates, comme il l'a toujours fait, allant même à appeler à voter pour les traités européens. Idem pour MLP, qui se verrait bien ministre dans une coalition populiste à l'italienne ou à la hollandaise. Présenter Melenchon comme la réincarnation de Goebbels et MLP celle de Himmler c'est juste n'importe quoi.

D'ailleurs l'effacement du clivage droite-gauche n'est pas une conséquence de la montée aux extrême, c'est tout le contraire. C'est la convergence des partis de gouvernement vers un consensus européiste et centriste qui cause mécaniquement le déplacement de masses importantes de l'électorat vers les partis dits populistes anti-système, qui représentent l'alternative démocratique du "non".

[(=S=)]

Entièrement d'accord, il faut arrêter de se faire peur et de crier à la bête immonde avec des clichés libéraux mal digérés. Mélenchon est un démago de bas étage, mais tout ce qu'il veut c'est une OPA sur le PC pour obtenir un poste ministériel dans un gouvernement socialo-verdâtre avec lequel il se couchera sur toutes les lubies européistes et social-démocrates, comme il l'a toujours fait, allant même à appeler à voter pour les traités européens. Idem pour MLP, qui se verrait bien ministre dans une coalition populiste à l'italienne ou à la hollandaise. Dire que Melenchon est la réincarnation de Goebbels et MLP celle de Himmler c'est juste n'importe quoi.

Mais comme personne ne l'a dit comme ça, tout va bien. A l'idée que le nazisme était mort avec le XXe siècle ou que le communisme était né avec Marx et mourrait en 1989, ou autres thèses qui verraient des anachronismes un peu trop rapidement de tout ce qui sort de petites cases trop restrictives, d'autres proposent que les mêmes causes produiront les mêmes effets, quelles que soient les différences non-essentielles dans le temps ou l'espace ou le vernis culturel. Un système politique en déliquescence produira le même arbre des possibles : sortir le plus possible du politique ou s'y enfoncer encore plus. Ceux qui choisissent la deuxième solution arriveront au même résultat en passant par des chemins parallèles. Les petits braquets populistes qui pensent avoir une chance, pourront décider de voir plus grand.

Indice : je n'ai ni parlé de la France, ni des quelques acteurs cités plus hauts.

D'ailleurs l'effacement du clivage droite-gauche n'est pas une conséquence de la montée aux extrême, c'est tout le contraire. C'est la convergence des partis de gouvernement vers un consensus européiste centriste qui cause mécaniquement le déplacement de masses importantes de l'électorat vers les partis dits populistes anti-système, qui représentent l'alternative démocratique du "non".

Ce qui était à la base de ce fil, c'est que les masses laborieuses ont spontanément compris que le clivage droite et gauche n'existait pas vraiment, malgré tout ce que leur en disent les intellectuels et les Etats majors.

[free jazz]

Mais comme personne ne l'a dit comme ça, tout va bien. A l'idée que le nazisme était mort avec le XXe siècle ou que le communisme était né avec Marx et mourrait en 1989, ou autres thèses qui verraient des anachronismes un peu trop rapidement de tout ce qui sort de petites cases trop restrictives, d'autres proposent que les mêmes causes produiront les mêmes effets, quelles que soient les différences non-essentielles dans le temps ou l'espace ou le vernis culturel.

Il est curieux que ton reproche s'adresse contre l'usage de cases trop restrictives alors que la lecture que tu opposes est assez binaire et statique, comme si l'histoire était une science exacte qui obéirait à une loi immuable répétant les mêmes schémas dialectiques. De telles lunettes anhistoriques rappellent les analyses marxistes qui essayent laborieusement d'expliquer l'histoire de l'Empire romain à l'aune de la lutte des classes.

Mais accordons crédit d'une telle reproduction universelle de la dialectique que tu proposes, puisque tu ne parles pas de la France: où se trouverait aujourd'hui la menace nazie-fasciste-totalitaire en Europe? (rayer la mention inutile)

J'ajoute une question subsidiaire: où se situe actuellement la plus grande menace pour les libertés: dans les partis et coalitions populistes ou à Bruxelles?

Ce qui était à la base de ce fil, c'est que les masses laborieuses ont spontanément compris que le clivage droite et gauche n'existait pas vraiment, malgré tout ce que leur en disent les intellectuels et les Etats majors.

Les masses laborieuses qui prennent conscience de leur mission historique? Je connais cette théorie.

[(=S=)]

Il est curieux que ton reproche s'adresse contre l'usage de cases trop restrictives alors que la lecture que tu opposes est assez binaire et statique, comme si l'histoire était une science exacte qui obéirait à une loi immuable répétant les mêmes schémas dialectiques. De telles lunettes anhistoriques rappellent les analyses marxistes qui essayent laborieusement d'expliquer l'histoire de l'Empire romain à l'aune de la lutte des classes.

Certes, c'est une possibilité dont je suis tout à fait conscient, et que je ne vis pas trop mal. Y compris le risque de tomber dans une forme de structuralisme. Je préfère toujours ceci aux culturalismes de tous ordres, à l'historicisme ou autres. Cela dit l'anhistoricisme est aussi potentiellement marxien que mengerien.

Tout ça me fait penser que Les recherches … de Menger viennent de sortir, traduites en français par Gilles Campagnolo. Si d'aucuns ont 39€ qui trainent dans leurs poches, voici un bel investissement. Et si d'autres veulent revendre le leur d'occas', un MP est bienvenu !

Mais accordons crédit d'une telle reproduction universelle de la dialectique que tu proposes,

Merci.

puisque tu ne parles pas de la France: où se trouverait aujourd'hui la menace nazie-fasciste-totalitaire en Europe? (rayer la mention inutile)

J'ajoute une question subsidiaire: où se situe actuellement la plus grande menace pour les libertés: dans les partis et coalitions populistes ou à Bruxelles?

Dans une dérive technocrato-positiviste bruxelloise et dans le socialisme umpsiste dont les échecs programmés forment le terreau rêvé à tous les extrémismes futurs. Soit : les deux, mon général.

Un système collectiviste essentiellement pourri, sélectionne les êtres les plus adaptés (Hayek + Canguilhem), soit : les plus rassurants (les cartésiens vs les Lumières écossaises) et les plus rassembleurs (RS, chap. 11 : les pires = les plus simplistes = les plus fanatiques). L'Europe conçue comme "jardinier du marché", lieu du libéralisme après la guerre, peut aussi décider de faire un jardin à la française, rectiligne, planifié, ultradirigiste et ouvrir la porte aux nationalismes les plus dangereux. Tout comme l'européïsme ou l'occidentalisme, formes de regroupement politiques (nous vs eux, les autres) fondées sur des mystiques (et mystifications) unificatrices, sont aussi aussi néfastes. Là encore, quelle que soit l'échelle* : le collectivisme folklo ou défensif et le positivisme sont les deux pans d'une même pièce. Et si tu veux me faire dire que les occidentalistes à moitié-libéraux sont à mettre dans le même panier que leurs soi-disant adversaires "civilisationnels", je devance ta demande.

* sauf petites communautés très unies par des liens forts.

Les masses laborieuses qui prennent conscience de leur mission historique? Je connais cette théorie.

C'est pour ça que je te tendais la perche. J'aurais pu dire, les esclaves comprennent mieux les rainures de la viande à découper que les philosophes qui tombent dans les puits à force de trop regarder le bout de terre qu'ils ont sous les pieds, perdus dans la folie du détail. Ils savent mieux déchiffrer la structure des Idées que les intellectuels dans leur bibliothèque et qui n'en sortent que pour aller chasser les moulins à vents qu'ils ont construits dans leurs livres. Voire réhabiliter un peu le pauvre René D. Etc. D'un anti-intellectualisme un peu forcé - et d'un platonisme dont tu sauras me montrer les limites (je n'ai aucune affection pour le bonhomme, d'ailleurs) - mais pas trop faux ici, en l’occurrence, non ?

[EDIT : Je quitte la conversation ici, non seulement parce que tout ceci mérite une autre place qu'un forum, comme catallaxie.net où j'invite ceux qui veulent parler de l'école autrichienne - et que je dois bien, à ma grande honte, un peu ressusciter (le site, pas l'école !) -, que l'important aujourd'hui pour moi est de savoir si le Racing Club de Strasbourg va étriller les gapençais dans les Hautes-Alpes pour remonter en ligue 2 et gagner la Ligue des Champions dans 3 ou 4 ans, et que je ne serai pas connecté du week-end, très probablement, pour me défendre. Mais tout le monde a compris que j'ai raison, de toute façon ! ]

[hagakure23]

La gauche introduit dans l'esprit des gens des raisonnements erronés. Exemple : le sophisme d'une masse fixe de travail. La gauche répète à longueur de journée qu'il faut que les vieux virent pour laisser la place aux jeunes. C'est en tout cas ce que j'ai entendu durant le débat pour la réforme des retraites. Le gars qui passe de la CGT au FN il ne fait qu'étendre le raisonnement aux étrangers. On passe de "faut virer les vieux pour laisser la place aux jeunes" à "faut virer les étrangers pour laisser la place aux français."

Les nazis ont eux aussi étendu le raisonnement marxiste. Ils ont remplacés le terme "capitalistes" par "juifs".

[john_ross]

Je rappelle que virer les étrangers qui piquent le travail aux français étaient un discours que tenait le PCF, et qu'ils ont mis en pratique notamment 24 décembre 1980 à Aubervilliers.