Japon, 11 mars 2011

[Tremendo]

La peur des radiations masque d'autres dangers bien plus réels :

http://www.reuters.com/article/2011/03/16/…16?pageNumber=1

Les occidentaux avec les médias en tête se focalisent beaucoup trop sur les radiations, mais faisons confiance aux volontaires et à la sécurité civile qui sont déjà en train de s'occuper des problèmes, ne donnons pas trop de leçons.

Sinon pour l'aide, je n'ai rien vu de concret de la part de la France, à part l'avion affrété par Areva. Les USA fournissent du support logistique : des pompes et un drone de reconnaissance qui va aller photographier l'état de la piscine de refroidissement du réacteur #4. Le boss de l'IAEA se rend au japon et à demandé à visiter le site de Fukushima, et je ne pense pas qu'il soit suicidaire.

Est-ce bien utile que les Etats donnent un support matériel si le Japon ne demande rien et si les organisations humanitaires aident déjà?

Les français ont versé aux dernières nouvelles - tenez vous bien - 50 000 € d'aide à la croix-rouge (ici on était à 3 millions de dollars dès les premiers jours). Et un président grande gueule en goguette, c'est cadeau. Les sites internet d'information nord américains ont tous un petit lien pour faire un don, les français n'ont rien du tout, que dalle, nada.

Alors qu'ils s'étaient précipités pour les haïtiens. Ceci dit faut pas leur em vouloir, on leur dit que les japonais sont forts et un pays riche, ils donnent moins.

[POE]

Je me demande si le nucléaire fait débat au Japon. Compte tenu des risques sismiques, on peut penser que cela serait utile.

Après cet accident, je me demande vraiment s'ils vont continuer à fabriquer de l'électricité nucléaire.

[Poil à gratter]

C'est tout !?!

J'ai honte.

Oops, mea culpa, c'est 50 000 + 100 000 = 150 000 € d'après le Figaro du 15 :

http://www.lefigaro.fr/international/2011/…x-sinistres.php

Est-ce bien utile que les Etats donnent un support matériel si le Japon ne demande rien et si les organisations humanitaires aident déjà?

Je pensais plus a du support logistique par l'armée, des trucs pas accessibles aux ONG. Les secours s'organisent aussi du reste du pays évidemment, mais je crois qu'ils ont surtout des problèmes pour amener tout par les routes encore praticables vers les villes portuaires. Du coup tout commence à manquer : eau potable, essence et chauffage.

[h16]

Il y a une différence essentielle : personne n'est responsable des ravages d'un volcan ou d'un tsunami ou de la radio-activité naturelle. Evidemment, on peut toujours relativiser et se dire qu'il faut bien mourir de quelque chose. Dans ce cas, on ne peut pas non plus se plaindre de payer trop d'impôts et d'être contraint de financer des entreprises meurtrières.

Pardon mais non. Vivre sans impôts, c'est possible, et c'est bénéfique. Vivre sans le nucléaire, hic & nunc, c'est plutôt dur et pas tiptop bénéfique.

[Chitah]

J'imagine que même ceux qui ne s'intéressent pas au football ont entendu parler du centre de Clairfontaine; l'équivalent japonais était à Fukushima, pas de chance. OSEF, au fond, mais bon.

L'académie de Fukushima n'existe plus

L'académie du football japonais, située à Fukushima, près de la centrale nucléaire endommagée, a été détruite par le tsunami. Un événement cependant minime, tant le nombre de morts et de disparus est important. «Il n'y a plus de centre, tout le monde a été évacué avec difficulté car c'est un pays de montagnes. Il y a des tunnels qui ont dû s'effondrer ou des viaducs qui ont été certainement très abîmés», a indiqué jeudi M. Dusseau, ancien directeur du centre de formation de Clairefontaine et ex-responsable de l'Académie du football japonais. Claude Dusseau était présent au Haillan pour accompagner Jun Sunaga, 35 ans, entraîneur des gardiens de but de l'Académie, qui participe à un stage de quinze jours chez les Girondins pour valider son diplôme d'entraîneur professionnel. (Avec AFP)

[Esperluette]

Je pensais plus a du support logistique par l'armée, des trucs pas accessibles aux ONG. Les secours s'organisent aussi du reste du pays évidemment, mais je crois qu'ils ont surtout des problèmes pour amener tout par les routes encore praticables vers les villes portuaires. Du coup tout commence à manquer : eau potable, essence et chauffage.

Genre prêter des hélicos avec le personnel.

Ca servirait davantage qu'un Sarko, en effet.

[Kuing Yamang]

Ma japonaise d'épouse est furieuse de (en tout cas très opposée à ) la venue de Sarko au Japon. Elle dit être "complètement contre" et que "personne ne voudra le voir", même que "ça va emm..bêter les Japonais pour rien, qu'ils ont d'autres choses à faire que recevoir ce clown". Mais bon, comme elle vit en France, elle le connait mieux que les locaux.

[José]

Ma japonaise d'épouse…

Tout fout le camp, monde de merde… Une Japonaise qui épouse un Chinetoque…

[free jazz]

J’espère que le résultat de toute cette mayonnaise sera d’appliquer rétroactivement les normes de sécurité des nouvelles générations de centrales et que par conséquent, les réacteurs préhistoriques seront tous soumis a une mise a jour technique ou remplacés, mais ça n’empêche pas que les actions nécessaires pour limiter au maximum le cout de dépollution sont les mêmes que l’objectif soit de détruire, de mettre a jour, ou de redémarrer le plus vite possible.

Pour ceux qui n'ont pas suivi, aucun des problèmes actuellement rencontrés au japon n'est une surprise, la façon de construire les nouvelles centrales ne va pas changer a cause de ça, l'EPR (par exemple, mais c’est également le cas des concurrents de même génération) prends déjà en compte tous ces problèmes de refroidissement en situation de perte d'alimentation externe et de secours.

Voilà un discours plus nuancé. Comme déjà dit ce n'est pas la loi de Murphy qui est en cause, mais la planification liée à une politique énergétique, à un choix technologique de long terme qui engage un pays et qui implique un degré élevé de technocratie gouvernementale.

On pourrait discuter de l'EPR qui est une amélioration des réacteurs classiques par des structures renforcées et non un saut qualitatif, à supposer que celui-ci soit possible et que cette technologie n'ait pas atteint ses limites (remember Superphénix). Cependant R.S a raison, il est déplacé d'avoir ce débat ici, il faudrait ouvrir un autre fil.

Ma japonaise d'épouse est furieuse de (en tout cas très opposée à ) la venue de Sarko au Japon. Elle dit être "complètement contre" et que "personne ne voudra le voir", même que "ça va emm..bêter les Japonais pour rien, qu'ils ont d'autres choses à faire que recevoir ce clown". Mais bon, comme elle vit en France, elle le connait mieux que les locaux.

Envoyons BHL comme liquidateur.

[Théo31]

Tout fout le camp, monde de merde… Une Japonaise qui épouse un Chinetoque…

il manquerait plus qu'elle divorce pour épouser un Belge.

[philippulus]

"ça va emm..bêter les Japonais pour rien, qu'ils ont d'autres choses à faire que recevoir ce clown".

Vade retro Khadafi, sort du corp de Kuing Yamang, on t'a reconnu à traiter le président français de clown !

[Chitah]

Voilà un discours plus nuancé. Comme déjà dit ce n'est pas la loi de Murphy qui est en cause, mais la planification liée à une politique énergétique, à un choix technologique de long terme qui engage un pays et qui implique un degré élevé de technocratie gouvernementale.

On pourrait discuter de l'EPR qui est une amélioration des réacteurs classiques par des structures renforcées et non un saut qualitatif, à supposer que celui-ci soit possible et que cette technologie n'ait pas atteint ses limites (remember Superphénix). Cependant R.S a raison, il est déplacé d'avoir ce débat ici, il faudrait ouvrir un autre fil.

Mais bien sûr. Tu fais semblant de comprendre ce que neuneu2k écrit, tu pourrais expliquer rapidement et illustrer tout ça, juste pour voir? Comment tu peux avoir l'aplomb de distribuer des bons points ("ah non, là c'est extrémiste", "ah bien, c'est un discours nuancé") alors que tu captes quedalle à ces histoires?

Super phénix par exemple, c'est possible d'en savoir un peu plus? Tu as le droit à wikipedia, trouve-donc la raison qui a fait qu'en réalité, c'est à cause d'un excès de prudence (pour une fois) que ce genre de surgénérateurs n'était probablement pas pertinent.

[Kuing Yamang]

Vade retro Khadafi, sort du corp de Kuing Yamang, on t'a reconnu à traiter le président français de clown !

Je pense que sur Terre, il n'y a que certains Français qui pensent qu'il n'est pas un clown. ^^

Tout fout le camp, monde de merde… Une Japonaise qui épouse un Chinetoque…

T'inquiète Lucilio, nous enverrons aussi des sacs de riz aux Japonais…

[h16]

On pourrait discuter de l'EPR qui est une amélioration des réacteurs classiques par des structures renforcées et non un saut qualitatif, à supposer que celui-ci soit possible et que cette technologie n'ait pas atteint ses limites (remember Superphénix).

Les peeble bed reactor sont parfaitement adaptés et très très sûrs. Techno des années 90 je crois.

Il y a aussi les réacteurs à fusion lente, à hydrures d'uraniums, les petits générateurs type hyperion, …

Bref.

Si on veut, on peut et ça existe déjà. Il faut juste arrêter de croire les fadaises débiles des hystériques écolos.

[henriparisien]

Les peeble bed reactor sont parfaitement adaptés et très très sûrs. Techno des années 90 je crois.

Il y a aussi les réacteurs à fusion lente, à hydrures d'uraniums, les petits générateurs type hyperion, …

Bref.

Si on veut, on peut et ça existe déjà. Il faut juste arrêter de croire les fadaises débiles des hystériques écolos.

le peeble bed reactor c'est avec du graphite qui brule assez bien. Il me semble que ca a été un facteur très aggravant pour Tchernobyl ;

Pour les autres, je ne sais pas. Il me semble que les réacteurs des sous-marins ou du charles de gaulle sont bien plus petit avec en cas de pépin des dégâts potentielle sans doute plus faible. Mais il y a sans doute aussi des problèmes de rentabilités.

Si les centrales nucléaires sont aussi grosses, c'est sans doute qu'a plus petite échelle elles ne sont pas rentables.

[François]

le peeble bed reactor c'est avec du graphite qui brule assez bien. Il me semble que ca a été un facteur très aggravant pour Tchernobyl ;

Pour les autres, je ne sais pas. Il me semble que les réacteurs des sous-marins ou du charles de gaulle sont bien plus petit avec en cas de pépin des dégâts potentielle sans doute plus faible. Mais il y a sans doute aussi des problèmes de rentabilités.

Si les centrales nucléaires sont aussi grosses, c'est sans doute qu'a plus petite échelle elles ne sont pas rentables.

Les puissances de réacteurs navalisés sont beaucoup plus faibles, même si elles sont considérables pour des navires (quelques centaines de milliers de chevaux pour des porte-avions). Mais par ailleurs, la miniaturisation dans ce domaine est difficile et très onéreuse.

[eclipse]

le peeble bed reactor c'est avec du graphite qui brule assez bien. Il me semble que ca a été un facteur très aggravant pour Tchernobyl ;

Il n'y a pas d'air dans l'enceinte du réacteur mais des gaz inertes. Peu de chance que le graphite s'enflamme.

[henriparisien]

Il n'y a pas d'air dans l'enceinte du réacteur mais des gaz inertes. Peu de chance que le graphite s'enflamme.

Ben si l'enceinte se casse, l'air va rentrer. Vu la température du coeur, l'incendie est immédiat…

Alors, bien sûr les enceintes ne doivent pas se casser. Mais de fait…

Ce qu'il faudrait pour avoir un réacteur intrinsèquement sûr, c'est un mécanisme qui fasse que par défaut, il s'arrête. Il me semble qu'il y a des études qui brulent de petites quantités d'uranium (inférieure à la masse critique) qui sont très concentrée par apport d'énergie externe. Donc, plus d'énergie et la réaction s'arrête.

Mais après, il y a les problèmes de rentabilités.

[Rincevent]

Un peu d'humour dans un sujet qui ne prête certes pas à rire devrait, j'espère, être excusé

Et pourtant, il faut bien rire. Allez, pour la forme, voilà une vidéo qui montre que les Japonais savent faire des miracles avec des moyens limités. Bonne rigolade.

Tout fout le camp, monde de merde… Une Japonaise qui épouse un Chinetoque…

C'est vrai, d'habitude, ce sont plutôt les Japonais qui épousent violent des Chinoises.

Bon, je sors, vite. Patapé.

[neuneu2k]

… fatigué…

1: le graphite est pyrolytique

2: les centrales japonaises se sont éteintes toutes seules

[Nicolas Azor]

Ce qu'il faudrait pour avoir un réacteur intrinsèquement sûr, c'est un mécanisme qui fasse que par défaut, il s'arrête. Il me semble qu'il y a des études qui brulent de petites quantités d'uranium (inférieure à la masse critique) qui sont très concentrée par apport d'énergie externe. Donc, plus d'énergie et la réaction s'arrête.

Mais après, il y a les problèmes de rentabilités.

Tu fais allusion aux générateurs thermiques à radio-isotope?

PS. à la réflexion je doute que tu parles de ceux-là, mais j'avais envie d'en parler parce que je trouve ces engins fascinants par la simplicité de leur fonctionnement. A noter que d'après l'article, ce type de moteur continue à faire l'objet de recherches afin d'améliorer les rendements. J'aime bien notamment le concept du générateur Stirling à radio-isotopes.

[neuneu2k]

Je pensais plus a du support logistique par l'armée, des trucs pas accessibles aux ONG. Les secours s'organisent aussi du reste du pays évidemment, mais je crois qu'ils ont surtout des problèmes pour amener tout par les routes encore praticables vers les villes portuaires. Du coup tout commence à manquer : eau potable, essence et chauffage.

Oui, il semble que le 'principal' besoin soit logistique, construire et gerer des camps, apporter les biens de survie (couvertures, nourriture, médicaments, eau potable) la ou ils sont nécéssaire.

Pour info, voila ce qui est problematique au quotidien pour les japonais dans les zones touchées.

[Chitah]

la miniaturisation dans ce domaine est difficile et très onéreuse.

Exact, et pour montrer la bêtise des écolos, à nouveau, qui n'avaient pas forcément tort mais pour des raisons débiles, citons les essais nucléaires de 1995. Les écolos ont hurlé parce que le nucléaire, c'est pas gentil ça transforme les gens en godzilla (alors que chacun sait que les bombardements au phosphore, conventionnels, de Dresde, ont été équivalents à Hiroshima), et en plus ça pollue la mer (comme disait Antoine) et c'est pas gentil.

L'objectif de ces essais, pourtant public mais à l'époque tout le monde s'en foutait, était précisément la miniaturisation de l'arsenal nucléaire français. Et ça, c'est le plus gros bouleversement depuis l'invention même de cette arme.

Mais bon, pour comprendre cela, il fallait s'intéresser à autre chose qu'au pipeau des écolos.

[Sous-Commandant Marco]

Pardon mais non. Vivre sans impôts, c'est possible, et c'est bénéfique. Vivre sans le nucléaire, hic & nunc, c'est plutôt dur et pas tiptop bénéfique.

Il y a plein de pays qui vivent très bien sans nucléaire : en vérifiant rapidement, j'apprends que la Norvège, la Nouvelle Zélande, Hong Kong n'ont pas de centrales nucléaires. Ils font comment ? Ils importent leur énergie ou la produisent avec des ressources fossiles. L'énergie nucléaire ne représente que 5% de la production d'énergie mondiale. Je t'assure qu'on peut très bien s'en passer, en la remplaçant par du charbon ou du pétrole, qui ne sont handicapés que par les bâtons qu'on met dans leurs roues (à ce sujet, les partisans du nucléaire ne sont pas les moins virulents).

Mais de toute façon, mon argument était que l'énergie nucléaire et ses dangers font partie des responsabilités individuelles : ceux qui fabriquent et gèrent les centrales ne cessent pas d'être responsables de leurs actes parce que l'état a décidé de promouvoir le nucléaire ou parce qu'il y a eu un hypothétique débat démocratique. S'agissant de l'éventuel surcroît de cancers causés par les radiations libérées dans l'atmosphère, le fait qu'il soit impossible de le différencier des cancers causés par la radio-activité naturelle ou d'autres facteurs ne signifie pas que les fabricants et opérateurs de centrales n'en sont pas responsables.

J’espère que le résultat de toute cette mayonnaise sera d’appliquer rétroactivement les normes de sécurité des nouvelles générations de centrales et que par conséquent, les réacteurs préhistoriques seront tous soumis a une mise a jour technique ou remplacés, mais ça n’empêche pas que les actions nécessaires pour limiter au maximum le cout de dépollution sont les mêmes que l’objectif soit de détruire, de mettre a jour, ou de redémarrer le plus vite possible.

Pour ceux qui n'ont pas suivi, aucun des problèmes actuellement rencontrés au japon n'est une surprise, la façon de construire les nouvelles centrales ne va pas changer a cause de ça, l'EPR (par exemple, mais c’est également le cas des concurrents de même génération) prends déjà en compte tous ces problèmes de refroidissement en situation de perte d'alimentation externe et de secours.

L'EPR est un échec coûteux.

[neuneu2k]

Mais de toute façon, mon argument était que l'énergie nucléaire et ses dangers font partie des responsabilités individuelles : ceux qui fabriquent et gèrent les centrales ne cessent pas d'être responsables de leurs actes parce que l'état a décidé de promouvoir le nucléaire ou parce qu'il y a eu un hypothétique débat démocratique. S'agissant de l'éventuel surcroît de cancers causés par les radiations libérées dans l'atmosphère, le fait qu'il soit impossible de le différencier des cancers causés par la radio-activité naturelle ou d'autres facteurs ne signifie pas que les fabricants et opérateurs de centrales n'en sont pas responsables.

En effet, comme pour les centrales au charbon, l'usage de pesticides a dispersion atmospheriques, la pollution chimique en général, etc…

Je ne dit pas qu'il faut exonérer de responsabilité ceux dont l'activité a des externalités négatives, mais qu'il ne faut pas faire du deux poids, deux mesures en fonction du degré de méconnaissance global du sujet, et qu'il faut bien mettre un seuil quelque part.

Si le bon 'réglage' de ce seuil est en dessous du seuil d'émissions de l'industrie nucléaire, soit, mais dans ce cas, il est en dessous du seuil d'émissions d'énormément d'activités, il faut le rappeler, ce n'est pas une raison pour mettre le seuil plus haut, mais on ne peut pas traiter le nucléaire a part, n'en déplaise a ceux qui s'en foutent des cancers et ne sont intéressés que par la valeur anxiogène des mots.

[henriparisien]

… fatigué…

1: le graphite est pyrolytique

2: les centrales japonaises se sont éteintes toutes seules

Non, pour le 2 (pour le 1 je ne pense pas non plus, je ne suis pas sûr de ce qu'est la pyrolise, mais à ma connaissance le graphite c'est du carbone pur, donc impossible à pyroliser).

Pour le 2, les centrales ont été arrêter automatiquement. C'est à dire que les barres de contrôles de réactions descendent au maximum. Le problème, c'est que même avec ces barres, les réactions nucléaires continuent à une fraction non négligeable de la valeur nominal du réacteur (j'ai en tête 7 %). Ce qui nécessite un continuel refroidissement.

Tu fais allusion aux générateurs thermiques à radio-isotope?

Non, c'est plutôt ça : http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_confinement_fusion

[neuneu2k]

Pour le 2, les centrales ont été arrêter automatiquement. C'est à dire que les barres de contrôles de réactions descendent au maximum. Le problème, c'est que même avec ces barres, les réactions nucléaires continuent à une fraction non négligeable de la valeur nominal du réacteur (j'ai en tête 7 %).

Oui, ce n'est pas un problème de conception mais une conséquence inévitable de la production de produits de fission intermédiaires, ça ne s'arrete pas.

Ce qui nécessite un continuel refroidissement.

Il est la le problème de conception, l'idéal pour ce risque en particulier est d'avoir un système stable et sur à la température d'équilibre maximale ne nécessitant pas de refroidissement actif, bien entendu, on ne résout pas les risques un par un mais dans une conception globale et c'est bien plus compliqué que 'ben on remplace l'eau par du plomb fondu'.

[Kuing Yamang]

c'est bien plus compliqué que 'ben on remplace l'eau par du plomb fondu'.

Surtout que le plomb se vaporiserait, ce serait donc la dernière chose à faire que d'avoir à gérer du plomb à l'état gazeux.

[Esperluette]

Oui, il semble que le 'principal' besoin soit logistique, construire et gerer des camps, apporter les biens de survie (couvertures, nourriture, médicaments, eau potable) la ou ils sont nécéssaire.

Des hélicos donc ?

Et des paras ? Les paras, ils devraient savoir faire ça non ?

[Chitah]

Des hélicos donc ?

Et des paras ? Les paras, ils devraient savoir faire ça non ?

Je crois que les armées ont en général des spécialistes de la logistique, les paras c'est plutôt pour la grosse castagne.