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Japon, 11 mars 2011


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Sauf que les mécanismes de marché et l'innovation peuvent très bien se substituer au volontarisme étatique dans le cas des énergies renouvelables, alors que la construction d'un parc nucléaire de la taille de celui de la France ou du Japon nécessite la mise en oeuvre de moyens gouvernementaux.

L'innovation oui, l'installation d'un parc éolien au niveau national non, c'est aussi très coûteux, et d'ailleurs actuellement aucune installation d'éoliennes ou de plaques solaires ne se fait sans l'aide de l'Etat.

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Effectivement, quand on regarde par exemple le coût d'une usine de fabrication de semi-conducteurs (Crolles II: 2 ou 3 milliards d'euros) on se rend compte qu'une centrale nucléaire peut être un investissement privé.

Par contre, pour les semiconductors, le ROI est certainement plus rapide, non ?

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L'innovation oui, l'installation d'un parc éolien au niveau national non, c'est aussi très coûteux, et d'ailleurs actuellement aucune installation d'éoliennes ou de plaques solaires ne se fait sans l'aide de l'Etat.

N'est-ce pas là réside le problème sous l'angle libéral, que ce soit par les subventions ou par les législations ?

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Je reviens la dessus…

Ce n'est pas forcement facile de pricer le risque d'une centrale.

L'assurance fonctionne très bien dans plein de cas :

- les événements fréquents comme par exemple les voitures ; des centaines de millions de véhicules, des dizaines de millions d'accident et une jolie répartitions gaussiennes du coût des sinistres (avec parfois de très gros sinistres comme l'incendie du tunnel du mont blanc).

- les événements imprévisibles mais à dégât maximal défini. Par exemple les lanceurs de satellite. Le coût maximum du sinistre est de l'ordre du coût du lanceur plus le satellite ;

Mais dans le cas des centrales - et de façon générale des grosses installations industrielles - on a une probabilité de risque très difficile à quantifier et surtout un montant maximal des dégâts inconnus.

Pour résumer, le coût d'une assurance c'est p * M avec p probabilité du risque et M Montant des dégâts ;

SI p décroit plus vite que M, c'est assurable (enfin sous quelques réserves). Mais on peut très bien imaginer des modèles ou p décroit moins vite que M et ou le risque réellement innassurable. On est peut-être dans ce cas de figure pour le nucléaire.

Justement, l'assurance des sites industriels est un business qui n'a STRICTEMENT rien à avoir avec les assurances de véhicules par exemple. En effet, pour ces derniers, les statistiques sont exploitables car on a des millions d'entités à assurer. Dans le cas des sites industriels, cela ne marche pas du tout comme cela, il ne s'agit pas de calibrer la police d'assurance en regardant des abaques, tableaux statistiques, risques locaux, etc. Il n'y a pas de "modèle", sauf pour les sites industriels très simples, présents en grand nombre, et pour lesquels on dispose d'un historique.

Exemple : je suis un fabricant de papier toilette, j'ai un grand entrepôt à assurer. L'assureur vient voir le site, et le visite "à la main" avec des experts ingénieurs. L'assureur va ensuite sur un site qui lui appartient, avec quelques palettes de papier toilette, et simule un incendie pour voir combien de temps ça prend pour tout cramer. Il évalue les dégâts, etc. Après une longue étude, prenant en compte les systèmes de sécurité et d'alarme, l’accessibilité des routes pour les services de pompier, etc. alors l'assureur peut proposer une police.

Par contre, pour les semiconductors, le ROI est certainement plus rapide, non ?

C'est possible, mais c'était histoire de dire que beaucoup d'usines "privées" coûtent aussi des sommes faramineuses et sont pourtant financées par l'Etat.

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Le point des événements de la mi-journée :

-Deux brèches de huit mètres de large sont apparues dans l'enceinte extérieure du bâtiment de la quatrième tranche de la centrale atomique de Fukushima-Dai-Ichi, suite à l'incendie qui s'est déclaré dans ce réacteur. Une explosion a aussi eu lieu dans le réacteur 2.

Pour l'Autorité de surêté nucléaire, l'accident nucléaire japonais est de niveau 6 sur 7, sur l'échelle internationale des événements nucléaires.

-Le niveau de la radioactivité dans la région nord-est, et jusqu'à Tokyo, a "considérablement augmenté", a concédé le premier ministre japonais, Naoto Kan. Des substances radioactives ont été libérées directement dans l'atmosphère à la suite de l'incendie du réacteur 4, a confirmé l'Agence internationale de l'énergie atomique. Le niveau radioactif est par endroits dix fois supérieur à la normale.

-La situation humanitaire s'aggrave dans le nord-est du pays : brusque hausse du nombre d'orphelins, pénuries d'eau, de nourriture, de médicaments, d'électricité, toilettes qui débordent. 550 000 personnes ont été évacuées vers 2 600 abris installés dans les six préfectures touchées par le séisme.

-Le bilan officiel du séisme et du tsunami s'élève à plus de 2 400 morts, 3 100 disparus et 1 900 blessés. Mais les autorités s'attendent à ce que le bilan s'alourdisse au fur et à mesure de la découverte de nouveaux corps dans toute la zone dévastée et estiment qu'il pourrait dépasser 10 000 morts.

-Un vent de panique a soufflé sur la Bourse de Tokyo, n'épargnant aucun secteur. L'indice Nikkei 225 des valeurs vedettes s'est effondré de 10,55 %, soit, en pourcentage, la troisième plus importante chute depuis sa création il y a plus d'un demi-siècle.

source "le monde"

Niveau 6 sur l'échelle INES = accident nucléaire grave, avec un impact régional. Cette fois on y est.

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-La situation humanitaire s'aggrave dans le nord-est du pays : brusque hausse du nombre d'orphelins, pénuries d'eau, de nourriture, de médicaments, d'électricité, toilettes qui débordent. 550 000 personnes ont été évacuées vers 2 600 abris installés dans les six préfectures touchées par le séisme.

C'est à ça que je pensais en évoquant une épidémie.

Quand les conduites d'eau propres et usées ne fonctionnent plus comme voulu, ça devient très dangereux.

Sans parler des dispositifs électriques et des transports = hygiène et secours pour enrayer les maladies.

+ fragilisation des gens (bouffe, eau, sans-abri, conditions sanitaires, stress intense, traitements ordinaires mais indisponibles donc un bobo bénin devient grave…)

-Le bilan officiel du séisme et du tsunami s'élève à plus de 2 400 morts, 3 100 disparus et 1 900 blessés. Mais les autorités s'attendent à ce que le bilan s'alourdisse au fur et à mesure de la découverte de nouveaux corps dans toute la zone dévastée et estiment qu'il pourrait dépasser 10 000 morts.

Seigneur…

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Par contre, pour les semiconductors, le ROI est certainement plus rapide, non ?

SI on met de coté les sinistres, ce n'est pas sûr. Une usine de semiconducteurs est obsolescente en quelques années. Les centrales durent normalement 30 ans.

En fait, c'est d'ailleurs un soucis. A l'origine elles devaient être démantelées ensuite, puis éventuellement reconstruite. En France, elles ont toute été prolongées 10 ans et on discutait pour les mettre à 50 ans, en Allemagne aussi puisque que Merkel veut fermer au moins temporairement toute celles datant d'avant 1980 et au Japon itou.

Bon, croisons les doigts et espérons que les japonais vont arranger la situation.

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Je comprendrais à la limite, bien que ce soit excessif, qu'on passe un traité international qui interdise de construire des réacteurs dans les zones de failles.

Il est par contre totalement incompréhensible qu'on ferme des réacteurs en Allemagne.

Au passage, je rappelle que le séisme lui-même n'avait pas rompu le confinement, conçu pour contenir du combustible en fusion, et que ce sont les mesures malheureuses prises pour tenter d'éviter cette fusion qui ont réussi à le briser.

Donc, je pense que vraiment, il est urgent de prendre du recul.

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Je viens de regarder pour l'Europe: des référendums ont eu lieu en Suisse, en Italie, en Autriche, en Suède.

Seule la Suisse s'est prononcée contre la sortie définitive du nucléaire civil, mais a gélé par votation la construction de nouvelles centrales pour une durée de 10 ans. Nul doute que la situation actuelle changera complètement la donne pour les prochaines votations consultatives prévues en mai prochain.

D'autre part suite à la catastrophe de Tchernobyl, certains parlements ont proscrit l'utilisation de l'énergie nucléaire et la construction de nouvelles centrales comme au Danemark, en Grèce, Irlande et Norvège.

edit: les suisses sont aussi consultés canton par canton en ce qui concerne les sites de stockage:

http://www.romandie.com/infos/news2/201102140624110AWPCH.asp

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Le commissaire européen à l'énergie Günther Oettinger a convoqué les autorités nationales de sûreté nucléaire des Vingt-sept et les constructeurs et opérateurs de centrales nucléaires, le 15 mars à Bruxelles. Objectif de la réunion : évaluer les conséquences des accidents survenus dans les centrales japonaises suite au tremblement de terre.

La Commission admet qu'elle a besoin d'informations de première main sur les plans d'urgence et les mesures de sécurité en place dans l'UE en cas d'activité sismique. Cela inclut des informations sur les contrôles effectués par les autorités nationales, les exigences de sécurité pour les tremblements de terre et les systèmes d'alimentation de secours pour le refroidissement des réacteurs. Si nécessaire, des mesures "pro-actives" pourraient être prises pour remédier à la situation dans l'UE, indiquent les milieux de la Commission.

La Commission indique n'avoir pas encore reçu des autorités japonaise d'informations " détaillées " sur l'explosion de l'unité 1 de la centrale de Fukushima Dai-ichi. Mais elle suit de près l'évolution de la situation Japon et a établi des contacts avec les autorités japonaises et l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA). Par ailleurs, les fonctionnaires de l'UE ont activé le système européen d'échange d'informations en cas d'urgence radiologique (ECURIE), mis en place en 1987 (Décision Euratom 87/600) suite à l'accident nucléaire de Tchernobyl d'avril 1986.

Les autorités japonaises n'ont pas sollicité plus d'aide concernant l'accident nucléaire, précise la Commission, qui ajoute que l'UE se tient " prête " à apporter son soutien en cas de demande. Il n'y a pas non plus de conséquences immédiates pour les Européens et les niveaux de radiation sont normaux pour l'instant dans tous les Etats membres. Ce point a été confirmé le 12 mars par les experts européens à Luxembourg. Si les niveaux venaient à monter dans un Etat, les autres en seraient informés via le système d'alerte ECURIE.

L'UE possède 143 réacteurs nucléaires en activité, notamment en Belgique (7), en Bulgarie (2), en République tchèque (6), en Finlande (4), en France (58), en Allemagne (17), en Hongrie (4), aux Pays-Bas (1), en Roumanie (2), en Slovaquie (4), en Slovénie (1), en Espagne (8), en Suède (10), et au Royaume-Uni (19). L'Italie et la Pologne envisagent de construire des centrales. En vertu de la décision Euratom 87/600, l'UE27, la Suisse et la Croatie doivent faire savoir rapidement à la Commission et à tous les Etats membres potentiellement touchés à quel moment des contre-mesures sont prises pour protéger la population des effets d'un accident radiologique ou nucléaire. La Commission transmet immédiatement cette notification à tous les Etats membres via le système ECURIE.

La directive du Conseil Euratom sur la sûreté nucléaire (2009/71) établit un cadre communautaire pour la sûreté des installations nucléaires. Toutefois, les Etats membres restent compétents en ce qui concerne les règles nationales, la licence des centrales nucléaires et le contrôle de la sûreté. Les autorités nationales de sûreté inspectent les centrales nucléaires et vérifient l'existence de plans de contingence et de normes de sûreté. Cette directive reprend les normes de sûreté de l'AIEA, les rendant en partie juridiquement contraignantes et applicables en Europe.

RISQUES D'ACTIVITÉ SISMIQUE

Selon Greenpeace, l'UE n'a pas pris en compte de manière adéquate le risque d'activité sismique en Europe. Le projet de centrale nucléaire de Belene (Bulgarie), qui a reçu un avis positif de la Commission européenne en 2007, est un exemple, selon Jan Haverkamp de Greenpeace. En 1977, 120 personnes ont été tuées à 14 km environ du site de Belene, après un tremblement de terre. La Commission n'avait cependant détecté aucun risque sismique en donnant son avis (1). La Commission s'est seulement appuyée sur une évaluation d'impact environnemental de 2004 qui avait conclu à l'absence de menace d'activité sismique pour la centrale de Belene. Pour les nouvelles unités trois et quatre de la centrale nucléaire de Cernavoda, qui produit près de 20% de l'électricité de la Roumanie, la Commission avait toutefois recommandé de mieux tenir compte de l'activité sismique. M. Haverkamp estime que l'activité sismique est un risque pour les centrales nucléaires d'autres pays européens, notamment la France, l'Allemagne et la Slovénie ainsi que la Suisse.

Europolitique

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Au passage, je rappelle que le séisme lui-même n'avait pas rompu le confinement, conçu pour contenir du combustible en fusion, et que ce sont les mesures malheureuses prises pour tenter d'éviter cette fusion qui ont réussi à le briser.

Ce ne sont même pas les mesures pour éviter la fusion du cœur, c’est les mesures pour éviter de relâcher des doses (franchement peu dangereuses) de radio-isotopes dans l’atmosphère.

Autrement dit, c’est pour des raisons de relations publiques qu’ils ont pris le risque (et raté leur pari) d’une explosion d’hydrogène…

Cela dit, ils ne l’ont fait que sur des réacteurs convergés, ils ne sont pas fous, et la rupture de confinement n’est un problème majeur que sur des réacteurs divergés.

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Jusqu'à présent il était nécessaire de ne pas trop comuniquer inutilement, peut-être qu'il va falloir s'y mettre un peu maintenant. En tout cas c'est aux américains que les japonais demandent de l'aide pas aux européens.

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Ce ne sont même pas les mesures pour éviter la fusion du cœur, c’est les mesures pour éviter de relâcher des doses (franchement peu dangereuses) de radio-isotopes dans l’atmosphère.

C'est encore pire.

Cela dit, ils ne l’ont fait que sur des réacteurs convergés, ils ne sont pas fous, et la rupture de confinement n’est un problème majeur que sur des réacteurs divergés.

Sauf qu'en pratique ça peut repartir, comme ça l'a déjà fait une fois. Et il se passe quoi s'il y a une nouvelle explosion d'hydrogène maintenant que le confinement est rompu ?

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Je viens de regarder pour l'Europe: des référendums ont eu lieu en Suisse, en Italie, en Autriche, en Suède.

Seule la Suisse s'est prononcée contre la sortie définitive du nucléaire civil, mais a gélé par votation la construction de nouvelles centrales pour une durée de 10 ans. Nul doute que la situation actuelle changera complètement la donne pour les prochaines votations consultatives prévues en mai prochain.

D'autre part suite à la catastrophe de Tchernobyl, certains parlements ont proscrit l'utilisation de l'énergie nucléaire et la construction de nouvelles centrales comme au Danemark, en Grèce, Irlande et Norvège.

edit: les suisses sont aussi consultés canton par canton en ce qui concerne les sites de stockage:

http://www.romandie.com/infos/news2/201102140624110AWPCH.asp

Si une usine nucléaire est privée, il n'y a pas à réaliser de référendum sur une sortie du nucléaire, le problème vient du fait qu'Areva appartient au commissariat à l'énergie atomique et à l'Etat.

En revanche, si la construction d'une usine est aux frais du contribuable un référendum bien pensé et bien expliqué me semble être une solution légitime.

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Sauf qu'en pratique ça peut repartir, comme ça l'a déjà fait une fois. Et il se passe quoi s'il y a une nouvelle explosion d'hydrogène maintenant que le confinement est rompu ?

Si le confinement intérieur était rompu, il y aurai un lac de corium visible a la place de la centrale maintenant, il est probable que ça soit des fuites au niveau des valves de la deuxième enceinte, c’est pas beau du tout et je suis d’accord, avec les informations qu’on a, le relâchement de vapeur autour de la deuxième enceinte de confinement était une grosse connerie, maintenant, j’attendrai de voir le rapport final pour juger.

Dans tous les cas, la divergence non contrôlée n’arrive que si il n’y a plus de refroidissement, donc que la vapeur s’échappe auquel cas l’explosion d’hydrogène reste a l’extérieur de l’enceinte et si elle peut endommager gravement les valves, ça ne provoque que des fuites de vapeur, donc très pauvres en radio-isotopes a longue durée de vie, ça ne corresponds pas a Tchernobyl ou c’est des particules du cœur lui-même qui ont été projeté dans l’atmosphère par l’explosion.

Cette capacité de divergence naturelle incontrôlable est un défaut de conception, je suis d’accord, je suis un grand partisan des réacteurs PBR pour leur capacité a converger naturellement a haute température, et ce n’est certainement pas en gardant les vielles centrales en fonctionnement au-delà de leur durée de vie prévue sous prétexte de ‘moratoire’ qu’on risque de diminuer le risque.

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Si le confinement intérieur était rompu, il y aurai un lac de corium visible a la place de la centrale maintenant

Non, pour ça il faudrait qu'il soit totalement détruit. Mais par contre, si une nouvelle explosion d'hydrogène a lieu, du corium pourrait être projeté dans la nature.

Cette capacité de divergence naturelle incontrôlable est un défaut de conception, je suis d’accord, je suis un grand partisan des réacteurs PBR pour leur capacité a converger naturellement a haute température

+ 10000

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Un article de ZeroHedge qui démolit l'article "Why I am not worried…" signalé plusieurs fois ici. Apparemment, l'enceinte du 2 fuit et les 40 années de combustible nucléaire consommé ne sont plus refroidis. Ce n'est pas Tchernobyl, où une explosion avait tout envoyé promener, mais c'est du niveau 6 quand même… pour l'instant.

http://www.zerohedge.com/article/remember-mit-all-safe-paper

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Un article de ZeroHedge qui démolit l'article "Why I am not worried…" signalé plusieurs fois ici. Apparemment, l'enceinte du 2 fuit et les 40 années de combustible nucléaire consommé ne sont plus refroidis. Ce n'est pas Tchernobyl, où une explosion avait tout envoyé promener, mais c'est du niveau 6 quand même… pour l'instant.

http://www.zerohedge.com/article/remember-mit-all-safe-paper

Euu, il n'y a pas d'article qui démonte quoi que ce soit, il ne fait que reprendre le "Why I am not worried" en mettant en gras la phrase suivante:

I repeat, there was and will *not* be any significant release of radioactivity from the damaged Japanese reactors.

Or si en effet l'enceinte du 2 a une légère fuite (mais probablement uniquement l'enceinte en béton, pas l'enceinte en acier interne), elle ne fuit que de la vapeur avec des ions a courte demi-vie, je n'aimerai pas me balader sur le site sans regarder mon dosimètre toutes les minutes et si ça n'était pas en même temps que des milliers de morts par noyade, ça mériterait en effet une couverture médiatique généraliste, mais franchement, la focalisation médiatique sur ces centrales nucléaires et les potentiels augmentations de taux de cancer de la tyroïde, a coté de milliers de morts surs et actuels est gerbante.

Aussi gerbante d’ailleurs qu’a pu l’être la focalisation sur les retombées occidentales de Tchernobyl quand les locaux eux tombaient comme des mouches…

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Euu, il n'y a pas d'article qui démonte quoi que ce soit, il ne fait que reprendre le "Why I am not worried" en mettant en gras la phrase suivante:

<–< Je crois que tu es passé à côté de l'introduction, que je cite :

Confirming, yet again, that MIT Ph.D.'s (such as the FRBNY's Brian Sack) are among the most dangerous around, a paper made the rounds yesterday by one Josef Oehmen titled: "Why I am not worried about Japan’s nuclear reactors." In the ensuing 48 hours, anyone who listened to Josef's advice (who incidentally is not a scientist) and was also "not worried about the reactors" has paid an exorbitant price, possibly up to and including their lives. We demand that MIT School of Nuclear Science and Engineering clarify their position on the matter, and make sure that incidents such as this, where Oehmen's paper received top billing due to its perceived "endorsement" by MIT and has since been completely discredited, never recur.

En gros, l'article initial dit qu'il n'y aura pas d'"émissions radioactives significatives", alors qu'on en a déjà observé plusieurs depuis et que l'enceinte de confinement (le container du réacteur 2) est bel et bien atteint, sans même parler des 40 ans de combustible utilisé qui ont été atteints par un incendie. La prédiction "I repeat, there was and will *not* be any significant release of radioactivity from the damaged Japanese reactors" paraît déjà complètement foireuse.

Or si en effet l'enceinte du 2 a une légère fuite (mais probablement uniquement l'enceinte en béton, pas l'enceinte en acier interne),

Ce n'est pas ce qu'indique l'autorité nucléaire japonaise.

elle ne fuit que de la vapeur avec des ions a courte demi-vie, je n'aimerai pas me balader sur le site sans regarder mon dosimètre toutes les minutes et si ça n'était pas en même temps que des milliers de morts par noyade, ça mériterait en effet une couverture médiatique généraliste, mais franchement, la focalisation médiatique sur ces centrales nucléaires et les potentiels augmentations de taux de cancer de la tyroïde, a coté de milliers de morts surs et actuels est gerbante.

Je ne vois pas en quoi.

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En gros, l'article initial dit qu'il n'y aura pas d'"émissions radioactives significatives", alors qu'on en a déjà observé plusieurs depuis et que l'enceinte de confinement (le container du réacteur 2) est bel et bien atteint, sans même parler des 40 ans de combustible utilisé qui ont été atteints par un incendie. La prédiction "I repeat, there was and will *not* be any significant release of radioactivity from the damaged Japanese reactors" paraît déjà complètement foireuse.

En effet, le stock de combustible utilisé est une source de contamination ignorée par l’article, et si il y a en effet eu un incendie dans ce stock, les conséquences sont probablement bien plus lourdes que tout ce qui peut arriver dans le cœur du réacteur, je suis surpris qu’il y ai tant de stock sur place, mais soit (on se demande bien ce qui à pu dissuader les japonais de le livrer a l’usine de retraitement des déchets en France…).

Pour le reste, je suis désolé, mais 10 fois la dose normale de radiation (le plus haut mesuré hors du site de la centrale), c’est médicalement non significatif si seuls des isotopes a faible demi vie sont en jeu et qu’il n’y a pas de particules, bien entendu, cette absence de particules doit être vérifiée et dans le contexte d’un incendie de stock, ce n’est pas du tout certain, mais cette information sur le stock exposé est plus récente que l’article qui ne parle que des risques du au réacteur et qui n’est pas du tout remis en question du point de vue des risques dus au réacteur, l’incendie du stock est un nouvel incident sans relation directe avec les premiers (tu brule le même stock sans la moindre centrale nucléaire avec des problèmes de refroidissement a coté, tu a le même problème…).

Je ne vois pas en quoi.

Tu ne vois pas le problème de faire toute une mayonnaise sur des augmentations potentielles de taux de cancer dans le futur alors que la même cause première (le tsunami) est en train de noyer des gens maintenant tout de suite ?

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Tu ne vois pas le problème de faire toute une mayonnaise sur des augmentations potentielles de taux de cancer dans le futur alors que la même cause première (le tsunami) est en train de noyer des gens maintenant tout de suite ?

Ceux qui sont noyés sont morts, cela ne justifie pas de se dire que les vivants peuvent bien crever d'un cancer de la thyroide, c'est ridicule.

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Ceux qui sont noyés sont morts, cela ne justifie pas de se dire que les vivants peuvent bien crever d'un cancer de la thyroide, c'est ridicule.

Et ce n'est pas mon propos, mon propos est qu’il est indécent de se préoccuper plus du risque qu’il y ai une plus grande incidence de cancer a San Francisco ou a Paris que du fait que des milliers de japonais sont morts et que d’autres sont encore en train de mourir, c’est du même niveau que si toute la presse généraliste ne parlait QUE des conséquences sur le prix du pétrole de la guerre civile en Lybie en négligeant totalement le fait que des gens se font massacrer dans la rue.

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Et ce n'est pas mon propos, mon propos est qu’il est indécent de se préoccuper plus du risque qu’il y ai une plus grande incidence de cancer a San Francisco ou a Paris que du fait que des milliers de japonais sont morts et que d’autres sont encore en train de mourir, c’est du même niveau que si toute la presse généraliste ne parlait QUE des conséquences sur le prix du pétrole de la guerre civile en Lybie en négligeant totalement le fait que des gens se font massacrer dans la rue.

+1.

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Je comprendrais à la limite, bien que ce soit excessif, qu'on passe un traité international qui interdise de construire des réacteurs dans les zones de failles.

Il est par contre totalement incompréhensible qu'on ferme des réacteurs en Allemagne.

Il y a quand même d'assez fréquents séismes dans le Rhin supérieur, là où se situe la centrale vétuste de Fessenheim.

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